En même temps, on ne voit pas trop au nom de quoi tous ceux qui bêlent à longueur de journée des « démocratie » par-ci, et des « citoyens » par-là, ne se plieraient pas, au final, au décision légitime d’un élu du peuple.

à bientôt !

Mais il faut avoir conscience que faire passer une telle réforme, à supposer que quelque élu le veuille vraiment, est une tâche énorme : les pressions des corporatismes et de tous ceux qui profitent aujourd’hui des niches fiscales, par exemple, sera titanesque !

Ca n’empêche pas de se battre pour l’idée, qui est bonne.

A bientôt.

je suis allé rechercher cette histoire de salaire universel. Les modalités pratiques de mise en oeuvre sont explicité sur le site d’Alternative Libérale : Nouvelle donne sociale…

Il vaut mieux ne pas appeler cela le RMU, je ne sais pas où j’ai lu cette appelation…non contrôlée !

à bientôt

Mais sur un plan purement pratique, ne penses-tu pas que le financement d’une telle mesure soit difficile à mettre en oeuvre ? Si on prend à tous pour donner à tous, la charge ne risque-t-elle pas d’être élevée individuellement ?

En tout cas, sur le principe, l’idée est séduisante.

A bientôt.

Cela s’associe à mes yeux d’un taux fixe d’imposition (ce qu’on appelle impot proportionnel).

à bientôt, René, et merci beaucoup pour ce commentaire !

L’article de Lomig est de nature à donner à réfléchir, comme souvent, et bien que concis, il pose le problème de l’interventionnisme de l’Etat de manière claire.

J’arrive dans la discussion un peu tard, mais ça vous a donné le temps de la rendre extrêment intéressante à mes yeux. Je voudrais juste dire deux ou trois petites choses sur ce sujet qui me tient à coeur :

• Un état interventionniste, comme celui que nous connaissons depuis hélas trop longtemps, et sans doute malheureusement pour pas mal de temps encore, est par nature une machine à produire de l’injustice, et par conséquent à mécontenter et donc à détériorer la paix sociale si chère à Raveline. En effet, la redistribution d’une partie des richesses produites se fait sur la base de choix qui sont faits arbitrairement, et qui ne peuvent donc pas atteindre leur objectif de « justice sociale ». En tout cas cette justice n’est pas ressentie par tous les individus, certains se sentant forcément défavorisés par rapport à d’autres.

• La notion « d’intérêt général » qui sous-tend naturellement toute action interventionniste est une notion extrêmement floue, à supposer qu’elle ait un sens. L’intérêt général dont on parle n’est en fait que l’addition d’intérêts particuliers qui se contredisent, et vouloir agir dans l’intérêt commun est donc un leurre. En fait, on en arrive, dans le meilleur des cas, à agir dans l’intérêt du plus grand nombre, c’est à dire contre l’intérêt d’un nombre plus restreint mais non négligeable.

• La bonne attitude consiste donc à garantir la liberté individuelle de tous les citoyens, et de leur permettre ainsi d’agir selon ce qu’ils considèrent eux-mêmes être de leur intérêt. Bien sûr, il faut dans le même temps s’assurer que l’action des uns ne nuit pas à la liberté d’action des autres. Et c’est là le principal rôle de l’Etat. Voire le seul : garantir à chacun le plein exercice de sa liberté, et garantir dans le même temps sa sécurité. Garantir à tous les citoyens l’égalité de droits. L’égalité de fait est également un leurre : elle supposerait une égalité des moyens naturels qui n’existe pas.

• Ce que je viens de dire se heurte « dans la vraie vie » à un obstacle majeur : que les inégalités naturelles entre les individus conduisent à l’inégalité des performances et des situations de chacun est une chose, pas forcément négative en elle-même. Que certains individus se retrouvent dans une situation vitale critique en est une autre, inacceptable celle-là dans une société organisée dont le but est justement de permettre à chacun de vivre comme il l’entend. Dire que le rôle de l’état est de garantir les libertés de chacun, c’est dire par définition qu’il a en charge la première d’entre elles : celle de survivre.

• Donc, quand on évoque « libéralisme et redistribution », je resterai assez nuancé. D’un point de vue purement philosophique, les deux notions s’affrontent. D’un point de vue politique, c’est à dire dans la pratique, et même si le mot de « redistribution » ne s’applique pas stricto sensu, qu’une partie de l’impôt, dont le rôle premier n’est que de financer le fonctionnement de l’état et de ses administrations, soit affecté à la ganrantie d’un « minimum vital », pour employer un terme simple, ne me choque pas vraiment. Encore faut-il que cette prestation soit suffisamment contenue pour ne pas inciter à la passivité, ce qui serait l’institutionnalisation de l’assistanat, et que les conditions de son attribution soit très précises, très restrictives, et très contrôlées. Ce que certains d’entre vous ont appelé « RMU » doit rester une aide aux sinistrés de la vie, pas un revenu minimum garanti à quiconque. Il doit s’agir d’une indemnité, pas d’une rente publique. Il serait profondément choquant, de mon point de vue, de contraindre l’ensemble des citoyens actifs à financer ceux qui ne le sont pas par choix personnel…

Pardon pour ce commentaire trop long. Et merci à Lomig d’avoir suscité le débat sur le sujet.

@ Raveline : on est finalement d’accord sur beaucoup de choses. Tu dis que le RMU est difficilement réalisable, pourquoi ? Par ailleurs, tu sembles d’accord pour dire que le capitalisme mène à un enrichissement global de la population. Je t’avoue que je n’ai aucune obsession d’ordre « pouvoir d’achat » ou financière ou monétaire. Je donnais cet exemple uniquement parce que si le capitalisme menait à l’enrichissement de certains au détriment des autres, alors ce serait un argument de poids contre le capitalisme, y compris s’il avait pour « objectif » de faire progresser la société (ce qui n’est pas le cas, c’est un résultat, pas un objectif). Mais ce n’est pas le cas : dans le commerce, les uns ne s’enrichissent pas sur le dos des autres. C’est le contraire qui est vrai. l’échange créé de la richesse. C’était la seule raison de ma remarque là-dessus. TU dis :

Je préfère l’efficacité à la vérité : cela rabaisse peut-être la politique par cynisme. Mais, et je vous ai dit que c’était mon principe premier, c’est un pas de plus vers la paix sociale.

La paix sociale est mon « souci » numéro 1. Quel meilleur moyen de l’atteindre que d’empêcher par la loi (garantie par un état de droit) quiconque de venir empiéter sur la liberté des autres ?

@ Daniel Sachet : merci pour ton passage. ET bonne question, d’ailleurs ! Raveline ?

@ Arnaud : c’est bien LA question centrale posée par les réflexions sur le « justice sociale » et l’égalité : quelle inégalité peut-être juste ? Une inégalité peut-elle être injuste ? Pour ma part, une grande distinction doit être faite entre inégalités de droit, et inégalités de fait. Les premières sont toujours injustes. Les deuxièmes pas nécessairement.

Sur les inégalités de droit, et toute forme de législation qui tend à se « particulariser » ou à se rapprocher du « privilège » (loi privée, destinée à une catégorie particulière de personnes), je pense qu’il est grand temps de revenir à une logique du droit visant à établir des règles « universalisables ». Quelle justice est possible, si les régles ne s’appliquent pas de la même manière à tous les citoyens ?

SUr les inégalités de fait, comme tu le soulignes avec ton exemple, elles sont autant le fruit de la libre action des individus que des inégalités de départ, et en cela il est dangereux et illusoire de vouloir les corriger…C’est mon avis, et je trouve que Hayek a résumé cette idée en une magnifique phrase :

Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de façon égale et tenter de les rendre égaux. Si le premier est la condition d’une société libre, le second n’est qu’une forme de servitude. (Hayek)

à bientôt,

et encore merci pour vos commentaires !

D’abords prenont un exemple:

Paul est employe, il valorise son temp libre et ne travaille que 35heures par semaine. Il gagne X euro net apres impot par mois.

Jacques a la meme education mais est accros au boulot, il travail 60 heure par semaine et gagne 1.5 X euro net apres impot par mois.

Jacques gagne 50% de plus que Paul. c’est pas egal, mais comme tous le monde est heureux c’est souhaitable.

Alors de quel inegalite nous parlons? comme identifie les differentes inegalites?

@Lomig: En effet, redistribution n’est pas synonyme d’expropriation. Maintenant, les initiatives privées de charité me paraissent, en France, très loin du niveau anglais. Le RMU, qu’on connaît aussi sous le nom d’allocation universelle, est une proposition très intéressante, notamment philosophiquement. Mais elle se heurte à mon sens à de gros problèmes de réalisation. Non qu’elle soit complètement impossible. Je crois qu’en Alaska, par exemple, il y a un système équivalent ; mais c’est l’Alaska… en France, je ne vois pas trop comment on organiserait ça.

Sur les inégalités, je ne fais pas de confusion. Je n’ai rien contre les inégalités. Le problème est double : il y a d’une part, l’ampleur réelle des inégalités, qui peut parfois atteindre des degrés problématiques ; d’autre part, la perception de ces inégalités. Tu écris notamment : « si tout le monde s’enrichit », ce qui est le grand argument du capitalisme face au communisme à la fin de la guerre froide. C’est vrai globalement, mais cela dépend des circonstances. L’obsession contemporaine du pouvoir d’achat montre bien que les gens n’ont pas vraiment l’impression de s’enrichir ! Le fait que les Anglais, bien plus libéraux et moins égalitaristes que nous le sommes, commencent à regarder de travers leurs « fat cat » de la City montre bien qu’il y a un degré d’accumulation de richesse individuelle qui n’est pas toléré par la société. On peut le déplorer ; mais si c’est un fait, il est imprudent de le nier complètement.

Sur la privatisation : oui, je suis plutôt d’accord. Pour ma part, je suis même, sur le principe, tout à fait pour. Maintenant, j’attends de voir si cela profite au consommateur (et aux employés !).

Je sais fort bien que le libéralisme français a des grands noms. Je n’ai pas parlé de leur nombre, mais de leurs victoires. Turgot ? Il échoue à réformer l’Ancien Régime. Montesquieu ? La Révolution s’en inspire, mais prend ensuite une inclination plus rousseauiste. Bastiat ? Il a été pratiquement oublié en France. Say ? Ni l’Empire, ni la première restauration n’ont retenu ses idées. Tocqueville ? Il a été pratiquement oublié pendant cinquante ans. Et on pourrait aussi parler de Gournay, Constant, Coquelin, Chevalier, Royer-Collard…

Pour conclure et résumer : le désaccord fondamental, je crois, porte sur l’idée de modèle. Vous dites : simplification du réel en vue de l’action. Economiquement, cela peut peut-être fonctionner (je ne sais pas, je ne suis pas économiste). Politiquement, je n’y crois pas. Dans votre conclusion, vous dites que « les gens sont capables d’entendre la vérité ». C’est que vous présentez le libéralisme comme le résultat d’une espèce d’opération mathématique, à laquelle on parvient rationnellement. Ce type d’argument, qui a considérablement contribué à me détacher de la gauche, ne me convainc guère. Ce n’est pas ainsi que les gens fonctionnent. Je préfère l’efficacité à la vérité : cela rabaisse peut-être la politique par cynisme. Mais, et je vous ai dit que c’était mon principe premier, c’est un pas de plus vers la paix sociale.