Commentaires sur : Les socialistes http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/ Echangeons nos idées Thu, 02 Sep 2010 22:25:13 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.1 Par : LOmiG http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-58198 LOmiG Wed, 24 Dec 2008 07:07:31 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-58198 <p>salut à tous, juste pour vous informer que j'ai publié un petit texte d'Hayek, et dont le thème est <a href="http://www.politique.blomig.com/2008/12/23/les-socialistes-bis/">Pourquoi les socialistes ont tort ?</a> (le titre est de moi, bien sûr :) )</p> <p>à bientôt !</p> salut à tous, juste pour vous informer que j’ai publié un petit texte d’Hayek, et dont le thème est Pourquoi les socialistes ont tort ? (le titre est de moi, bien sûr :) )

à bientôt !

]]> Par : pap http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-58104 pap Mon, 22 Dec 2008 19:57:14 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-58104 <p>Le travail n'aurait-il commencer qu'avec l'ère judéo chrétienne au moyen orient et en Europe? Le travail n'existait-il pas pour les hommes en Afrique avant que les judéo-chrétiens n'apportenet la désolation à ce continent de lait et de miel? Non il n'existait que pour les femmes.</p> Le travail n’aurait-il commencer qu’avec l’ère judéo chrétienne au moyen orient et en Europe? Le travail n’existait-il pas pour les hommes en Afrique avant que les judéo-chrétiens n’apportenet la désolation à ce continent de lait et de miel? Non il n’existait que pour les femmes.

]]> Par : LOmiG http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-58099 LOmiG Mon, 22 Dec 2008 16:24:57 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-58099 <p>@ Sheiro : "Car, s’il est vrai que la nature a expulsé l’homme et que la société persiste à l’opprimer"...Ah ? en quoi cela est-il <i>vrai</i>, si je peux me permettre de ne pas être d'accord avec Maître Levi-Strauss ?</p> @ Sheiro : « Car, s’il est vrai que la nature a expulsé l’homme et que la société persiste à l’opprimer »…Ah ? en quoi cela est-il vrai, si je peux me permettre de ne pas être d’accord avec Maître Levi-Strauss ?

]]> Par : Scheiro http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-58049 Scheiro Sun, 21 Dec 2008 11:28:10 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-58049 <p>JEAN-JACQUES ROUSSEAU, FONDATEUR DES SCIENCES DE L'HOMME: "La révolution rousseauiste, préformant et amorçant la révolution ethnologique, consiste à refuser des identifications obligées, que ce soit celle d'une culture à cette culture, ou celle d'un individu, membre d'une culture, à un personnage ou à une fonction sociale que cette même culture cherche à lui imposer. Dans les deux cas, la culture ou l'individu revendiquent le droit à. une identification libre, qui ne peut se réaliser qu'au delà de l'homme : avec tout ce qui vit et donc souffre ; et aussi, en deçà de la fonction ou du personnage : avec un être non déjà façonné, mais donné. Alors, le moi et l'autre, affranchis d'un antagonisme que la philosophie seule cherchait à exciter, recouvrent leur unité. Une alliance originelle enfin renouvelée leur permet de fonder ensemble le nous contre le lui, c'est-à-dire contre une société ennemie de l'homme, et que l'homme se sent d'autant mieux prêt à récuser que Rousseau, par son exemple, lui enseigne comment éluder les insupportables contradictions de la vie civilisée. Car, s'il est vrai que la nature a expulsé l'homme et que la société persiste à l'opprimer, l'homme peut au moins inverser à son avantage les pôles du dilemme, et rechercher la société de la nature pour y méditer sur la nature de la société. Voilà, me semble-t-il, l'indissoluble message du Contrat social, des Lettres sur la Botanique, et des Rêveries." Claude LEVI-STRAUSS, Anthropologie structurale II, chap. II, Plon, 1973, p. 45-56</p> <p>><i>à quel moment les hommes n'ont-ils pas eu besoin de travailler ?</i> Tant que l'homme se contente de chasse et de cueillettes sans avoir l'idée de stocker de la nourriture, le travail reste pour lui quelque chose d'impensée et cette période dure environ 95.000 ans si l'on fait débuter le règne de l'homo-sapience à environ 100.000 avant l'ère chrétienne. Ce que tu appelles TRAVAIL, LOmiG est un concept spécifique à la culture judéo-chrétienne, mais ce n'est pas un "universel", comme tu le penses.</p> JEAN-JACQUES ROUSSEAU, FONDATEUR DES SCIENCES DE L’HOMME: « La révolution rousseauiste, préformant et amorçant la révolution ethnologique, consiste à refuser des identifications obligées, que ce soit celle d’une culture à cette culture, ou celle d’un individu, membre d’une culture, à un personnage ou à une fonction sociale que cette même culture cherche à lui imposer. Dans les deux cas, la culture ou l’individu revendiquent le droit à. une identification libre, qui ne peut se réaliser qu’au delà de l’homme : avec tout ce qui vit et donc souffre ; et aussi, en deçà de la fonction ou du personnage : avec un être non déjà façonné, mais donné. Alors, le moi et l’autre, affranchis d’un antagonisme que la philosophie seule cherchait à exciter, recouvrent leur unité. Une alliance originelle enfin renouvelée leur permet de fonder ensemble le nous contre le lui, c’est-à-dire contre une société ennemie de l’homme, et que l’homme se sent d’autant mieux prêt à récuser que Rousseau, par son exemple, lui enseigne comment éluder les insupportables contradictions de la vie civilisée. Car, s’il est vrai que la nature a expulsé l’homme et que la société persiste à l’opprimer, l’homme peut au moins inverser à son avantage les pôles du dilemme, et rechercher la société de la nature pour y méditer sur la nature de la société. Voilà, me semble-t-il, l’indissoluble message du Contrat social, des Lettres sur la Botanique, et des Rêveries. » Claude LEVI-STRAUSS, Anthropologie structurale II, chap. II, Plon, 1973, p. 45-56

>à quel moment les hommes n’ont-ils pas eu besoin de travailler ? Tant que l’homme se contente de chasse et de cueillettes sans avoir l’idée de stocker de la nourriture, le travail reste pour lui quelque chose d’impensée et cette période dure environ 95.000 ans si l’on fait débuter le règne de l’homo-sapience à environ 100.000 avant l’ère chrétienne. Ce que tu appelles TRAVAIL, LOmiG est un concept spécifique à la culture judéo-chrétienne, mais ce n’est pas un « universel », comme tu le penses.

]]> Par : Mathieu L. http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-58045 Mathieu L. Sun, 21 Dec 2008 09:47:18 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-58045 <p>@ LOmiG : ah, tu as raison, le bouquin auquel je pensais dit que Marx était le dernier des économistes classiques. Bon, mea culpa, j'irai me fouetter d'orties fraîchement coupées pour me faire pardonner (quoiqu'en hiver, ça va être dur à trouver). Par contre, Marx est bien considéré comme un économiste par les mandarins du milieu...</p> <p>A bientôt,</p> @ LOmiG : ah, tu as raison, le bouquin auquel je pensais dit que Marx était le dernier des économistes classiques. Bon, mea culpa, j’irai me fouetter d’orties fraîchement coupées pour me faire pardonner (quoiqu’en hiver, ça va être dur à trouver). Par contre, Marx est bien considéré comme un économiste par les mandarins du milieu…

A bientôt,

]]> Par : Mathieu L. http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-58044 Mathieu L. Sun, 21 Dec 2008 09:42:05 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-58044 <p>@ LOmiG : mais si, j'ai lu ça quelque part. Il va falloir que je fouille mes bouquins d'économie maintenant. Je te tiens au courant.</p> <p>Attention, être primaire est une limitation au champ de la pensée et de la critique. Je ne te pensais pas doté de ce travers...</p> @ LOmiG : mais si, j’ai lu ça quelque part. Il va falloir que je fouille mes bouquins d’économie maintenant. Je te tiens au courant.

Attention, être primaire est une limitation au champ de la pensée et de la critique. Je ne te pensais pas doté de ce travers…

]]> Par : LOmiG http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-58042 LOmiG Sun, 21 Dec 2008 09:34:43 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-58042 <p>@ Paul : je ne cherche pas à caricature Rousseau (que je n'ai pas lu, raison de plus). Cependant j'ai quand même lus quelques textes, et ils m'ont permis de voir que la vision de Rousseau est assez simpliste, et comporte des sauts conceptuels qui ne vont pas tellement avec un esprit de rigueur intellectuelle. Il parle quand même d'un état de nature de l'être humain, où celui-ci serait "libre, sain bon et heureux"....étrange manière de croire que l'homme a déjà existé dans un hypothétique état de nature asocial.</p> <p>Je cite un extrait :</p> <blockquote><p>Mais dès l'instant qu'un homme eut besoin du secours d'un autre ; dès qu'on s'aperçut qu'il était utile à un seul d'avoir des provisions pour deux, l'égalité disparut, la propriété s'introduisit, le travail devint nécessaire et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu'il fallut arroser de la sueur des hommes, et dans lesquelles on vit bientôt l'esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.</p>JJ Rousseau, <i>Discours sur l'orgine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes</i></blockquote> <p>Il y a dans ce texte une vision du travail qui est fausse (à quel moment les hommes n'ont-ils pas eu besoin de travailler ?) et il y fait de la propriété et de la vie en société la source de tous les maux. Je suis à 180° de cette vision de l'être humain.</p> <p>à bientôt</p> @ Paul : je ne cherche pas à caricature Rousseau (que je n’ai pas lu, raison de plus). Cependant j’ai quand même lus quelques textes, et ils m’ont permis de voir que la vision de Rousseau est assez simpliste, et comporte des sauts conceptuels qui ne vont pas tellement avec un esprit de rigueur intellectuelle. Il parle quand même d’un état de nature de l’être humain, où celui-ci serait « libre, sain bon et heureux »….étrange manière de croire que l’homme a déjà existé dans un hypothétique état de nature asocial.

Je cite un extrait :

Mais dès l’instant qu’un homme eut besoin du secours d’un autre ; dès qu’on s’aperçut qu’il était utile à un seul d’avoir des provisions pour deux, l’égalité disparut, la propriété s’introduisit, le travail devint nécessaire et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu’il fallut arroser de la sueur des hommes, et dans lesquelles on vit bientôt l’esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.

JJ Rousseau, Discours sur l’orgine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes

Il y a dans ce texte une vision du travail qui est fausse (à quel moment les hommes n’ont-ils pas eu besoin de travailler ?) et il y fait de la propriété et de la vie en société la source de tous les maux. Je suis à 180° de cette vision de l’être humain.

à bientôt

]]> Par : LOmiG http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-58041 LOmiG Sun, 21 Dec 2008 09:17:10 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-58041 <p>ah ah ah : :::::: Mathieu L. Marx comme un économiste libéral, ça c'est la meilleure !!!!!! :)</p> <p>J'espère que c'est une blague. Marx n'est ni un pur économiste, mais avant tout un philosophe douteux, et il n'a aboslument rien de libéral, dans la mesure où les individus dans son système de pensée sont totalement soumis et définis par des ensembles plus grand. Marx est un anti-individualiste primaire.</p> <p>Et moi, je suis un anti-marxisme primaire.</p> ah ah ah : :::::: Mathieu L. Marx comme un économiste libéral, ça c’est la meilleure !!!!!! :)

J’espère que c’est une blague. Marx n’est ni un pur économiste, mais avant tout un philosophe douteux, et il n’a aboslument rien de libéral, dans la mesure où les individus dans son système de pensée sont totalement soumis et définis par des ensembles plus grand. Marx est un anti-individualiste primaire.

Et moi, je suis un anti-marxisme primaire.

]]> Par : Mathieu L. http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-57996 Mathieu L. Sat, 20 Dec 2008 12:56:41 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-57996 <p>@ Paul encore : on m'a demandé une définition de socialisme, je vous en ai proposé une. Merci de tes explications. Cette vision de l'État est intéressante. Cependant, pour moi, les droits naturels n'existent pas : ils sont le produit d'une histoire, d'une civilisation, et ils s'imposent à nous par cela. Ils sont le résultat d'un consensus très majoritaire, comme tous les droits. Seule la propriété est régulièrement discutée justement. Tous les droits pourraient être remis en question dans le futur. Il y a cinq siècles, la propriété, la liberté étaient de pures abstractions, et elles le redeviendront peut-être un jour...</p> <p>A mon humble avis, si Marx se réfère en effet à une société qui n'existe plus, comme Bastiat le fait ici par ailleurs, certains concepts qu'il a théorisé sont toujours valides, comme la lutte des classes ou la plus-value. D'ailleurs, les économistes classent maintenant Marx comme le dernier des économistes classiques, voire comme un libéral. Intéressant, non ?</p> <p>Je signale que LOmiG m'a promis de s'attaquer un jour à la lecture de Marx.</p> @ Paul encore : on m’a demandé une définition de socialisme, je vous en ai proposé une. Merci de tes explications. Cette vision de l’État est intéressante. Cependant, pour moi, les droits naturels n’existent pas : ils sont le produit d’une histoire, d’une civilisation, et ils s’imposent à nous par cela. Ils sont le résultat d’un consensus très majoritaire, comme tous les droits. Seule la propriété est régulièrement discutée justement. Tous les droits pourraient être remis en question dans le futur. Il y a cinq siècles, la propriété, la liberté étaient de pures abstractions, et elles le redeviendront peut-être un jour…

A mon humble avis, si Marx se réfère en effet à une société qui n’existe plus, comme Bastiat le fait ici par ailleurs, certains concepts qu’il a théorisé sont toujours valides, comme la lutte des classes ou la plus-value. D’ailleurs, les économistes classent maintenant Marx comme le dernier des économistes classiques, voire comme un libéral. Intéressant, non ?

Je signale que LOmiG m’a promis de s’attaquer un jour à la lecture de Marx.

]]> Par : Mathieu L. http://www.expressionlibre.net/2008/12/12/les-socialistes/#comment-57995 Mathieu L. Sat, 20 Dec 2008 12:49:37 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=1005#comment-57995 <p>@ Paul : euh, je n'ai pas dit le contraire. Keynes était pour le capitalisme, je le sais. Si j'ai laissé entendre cela, merci d'avoir corrigé.</p> @ Paul : euh, je n’ai pas dit le contraire. Keynes était pour le capitalisme, je le sais. Si j’ai laissé entendre cela, merci d’avoir corrigé.

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