Certains vont se frotter les mains, bien sûr. Le conseil de la concurrence1 vient de décider qu’Orange n’aurait plus l’exclusivité de la distribution du fameux iPhone. J’ai déjà parlé ici, plusieurs fois, de ce qu’est la concurrence et j’en parlerai encore. On se retrouve à nouveau dans les travers causés par une conception néoclassique de la concurrence, à savoir la concurrence pure et parfaite. C’est une ineptie économique consistant à vouloir égaliser les conditions pour tous les acteurs. C’est une ineptie parce que c’est impossible, et parce poussé au bout de la logique, c’est une conception qui s’oppose à l’innovation : une entreprise qui sort une nouveauté se retrouve forcément en position de monopole absolu sur un type de produit. Vouloir lutter contre cela est donc stérile (des assouplissements seront forcément fait pour permettre quand même à l’innovation d’exister), et idiot (la vrai compréhension de la concurrence consiste à s’assurer que les nouveaux acteurs peuvent entrer librement sur le marché).
Orange fera appel de cette décision. SFR et Bouygues Telecom se frottent les mains, j’imagine. Les consommateurs sont-ils gagnants dans l’histoire ? Pas si sûr ! Ils n’auront pas l’iPhone pour un prix ou dans des conditions différentes. Et le coût de telles mesures finit par se payer : moins d’innovations, puisqu’elles ne permettent plus d’obtenir un avantage concurrentiel.
En parallèle de ces raisons d’ordre économiques, il en est une autre, plus grave, qui me pousse à trouver inique cette décision du Conseil de la concurrence : Orange et Apple avait un contrat, signé librement par les deux parties. Le Conseil de la concurrence vient de le mettre en cause. Cela est une atteinte à la liberté contractuelle, et les représentants d’Orange ont à mon sens bien raison de dire que cette « grave décision remet profondément en cause l’économie du marché ». Oui, l’économie de marché repose sur la liberté contractuelle. Orange et Apple s’étaient entendus librement ; le Conseil de la concurrence fait usage de la force pour les en empêcher.
________________________________________________________
- Le Conseil de la concurrence est une autorité administrative indépendante, spécialisée dans la répression des pratiques anticoncurrentielles et l’expertise du fonctionnement des marchés. Il a pour objectif de garantir, le respect de l´ordre public économique et de veiller au bien être des consommateurs (je me marre), qui doivent pouvoir accéder à une variété la plus large possible de biens et de services à des prix compétitifs, résultant du libre jeu du marché (libre mais contrôlé par le conseil de la concurrence, donc). ↩
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63 Comments
C’est marrant, dans mes cours d’économie au lycée et à la fac, on m’a toujours dit que le principe de la « concurrence pure et parfaite » était d’essence libérale…
@Criticus
Tu sais, sous l’étiquette de « libérale » on y met plein de choses … même tout et n’importe quoi
@EL
C’est en effet un argument intéressant
Ce que je veux dire, c’est que l’enseignement de l’économie est biaisé idéologiquement en France. Comme celui de l’histoire, des sciences, de la philo…
salut à tous les deux : oui la concurrence pure et parfaite est souvent présentée comme libérale. On entend souvent dire que les décideurs de Bruxelles sont libéraux au niveau économique.
En fait ils suivent un peu bêtement cette conception de concurrence pure et parfaite. Les libéraux, depuis longtemps, ont critiqué cette conception pour insister sur le seul critère valable (la liberté d’entrer sur le marché) de concurrence libre.
Il serait temps d’en faire la pédagogie. Quand on écoute la manière dont c’est traité à la radio (j’ai entendu ce matin le directeur « grand public » de SFR, qui racontait n’importe quoi sur la concurrence, sur les marchés et sur la légitimité des contrats d’exclusivité…).
à bientôt,
merci pour vos commentaires !
@ LOmiG
En fait, le problème, c’est le statut de l’i-phone. On pourrait comprendre la décision s’il s’agissait d’un objet unique sans équivalent, et donc, susceptible de faire l’objet d’un monopole, mais ce n’est nullement le cas. J’avoue ne pas comprendre, moi non plus, sur quoi se fonde exactement cette décision de justice.
L entreprise capitaliste cherche a se protéger et a fausser la concurrence en érigeant des barrieres : obtention de monopoles d’etat, barrieres technologiques, contrat d’exclusivité .. Le libéralisme s oppose en cela au capitalisme, il cherche au contraire a multiplier les offres et les voies de distribution a tous les niveaux. La concurrence c’est plus de choix pour les consommateurs, c’est aussi la liberté de changer de fournisseurs si l on n’est pas satisfait. Orange (ex France Telecom) ex champion des situations monopolistiques et ne cédant ses monopoles qu a contre coeur y va un peu fort en dénoncant une atteinte aux lois du marché. Ce type de contrat est monopolistique et tout a fait anti libéral, il est bien dans l esprit France Telecom, je m etonne que vous défendiez leur position. Il n’y a pas d’atteinte a la liberté d’entrer sur un marché lorsqu on refuse que les marchandises ne soient diffusés qu exclusivement par un distributeur, Apple peut tres vbien distribuer ses produits sans passer obligatoirement par Orange. Ceci dit le conseil de la concurrence a mon avis ne fait son travail que d une facon partielle et devrait s’en prendre également aux nombreux monopoles accordés par l état ou les collectivités.
@Criticus
Cela sans doute. Malheureusement ce n’est pas un mal strictement hexagonal.
Très bon article ! II y en a effectivement qui ne vont pas être content de cette vérité éternelle : il y a ce qu’on voit, et ce qu’on ne voit pas !
On sent aussi planer son ombre la dessus ! 
C’est écrit sous la dictée de Pascal Salin ça non ??
En fait, la concurrence pure et parfaite est bien libérale, mais il y a des « courant » dans le libéralisme.
Mais dire que les néo-classiques ne sont pas des libéraux….
salut à tous !
merci pour vos commentaires !
@ L’hérétique : pas d’accord. Peu importe le statut de l’objet. J’avais déjà parlé ici de la distinction, très juste à mon avis, faite par Pascal Salin entre monopoles légitimes et illégitimes. Ce qui importe n’est pas l’objet, mais la liberté existant ou non pour des concurrents d’entrer sur le marché. En l’occurrence, n’importe qui a le droit de venir proposer un téléphone mieux, moins cher ou différent de l’iphone. D’ailleurs, au passage, l’iphone EST un produit unique et qui a révolutionné la téléphonie.
@ Marc : pas d’accord non plus. Ok pour dire qu’Orange n’a pas toujours respecté la libre concurrence, et a bénéficié pendant de longues années d’un monopole. Est-ce à dire qu’en retour que quand les dirigeants d’Orange disent la vérité on ne doit plus les écouter ? Non. Ce qui fait que quelque chose est anti-libéral ou pas, ce n’est pas le monopole, c’est l’usage de la contrainte pour obtenir le monopole. Un monopole obtenu par le libre jeu des échanges et par la qualité des produits n’a rien de choquant.
@ Criticus & Claudio Pirrone : d’accord avec vous…
@ Dimitri : c’est gentil de dire ça. Et oui tu as raison, c’est bien ce que j’ai lu dans les bouquins de Salin et d’Hayek qui me font voir la concurrence et les monopoles sous ce jour-là. Et j’en suis bien content, car ils en ont une vision puissante, cohérente, et conforme à l’idée que je me fais de la liberté d’agir des individus.
@ Etienne B. : peut-être. Mais les libéraux, à l’heure actuelle, ne se reconnaissent plus là-dedans. Hayek, ça date déjà un peu, et il a été un grand pourfendeur de la théorie de la concurrence pure et parfaite….
à bientôt !
@ BLomiG
Je me suis très mal exprimé : en fait, je pensais à des produits de première nécessité et à une situation où il y aurait une pratique illicite visant à maintenir sciemment un monopole.
Ce n’est absolument pas le cas ici.
Mais en revanche, je suis allé voir de près l’arrêt du Conseil de la concurrence, et, il se trouve qu’il y a un truc qui cloche, BLomiG auquel vous n’avez à mon avis pas pensé : un acheteur de l’i-phone est contraint de choisir Orange comme opérateur : c’est ça le vrai problème, pas qu’Orange distribue l’i-phone.
De la même manière, pour les ordinateurs, on ne devrait pas être contraint d’avoir windows comme OS. A mon avis, c’est cela qu’a condamné le Conseil de la Concurrence.
Oui, la vente liée est interdite en France, voila tout.
Mais LOmiG, Salin est un libertarien tendance arnacho-capitaliste, faut arrêter vos conneries ! La plupart des libéraux sont encore néoclassiques…
salut,
@ L’hérétique : tu dis « un acheteur de l’i-phone est contraint de choisir Orange comme opérateur : c’est ça le vrai problème, pas qu’Orange distribue l’i-phone. » En quoi est-ce un problème ???? Il sait quand il achète l’iphone qu’il aura Orange comme opérateur. Personne ne le force à acheter un Iphone. De même pour windows et les PC : personne ne te force à acheter un PC avec windows. 10 minutes de recherche sur internet te permettent de trouver 10 assembleurs qui vendent des PC nus. On n’est jamais obligé d’acheter. Le commerce est un acte libre.
Peut-être que pour des denrées de 1ère nécessité les choses seraient un peu différentes (je ne vois pas trop pourquoi, en fait), mais pour un téléphone et un PC, franchement, je ne vois pas où est le problème. Le problème vient bien plus souvent de la règlementation qui empêche des concurrents d’entrée sur le marché.
@ EtienneB : « La plupart des libéraux sont encore néoclassiques… ». Peut-être. Ce n’est pas l’impression que j’ai. Et c’est l’objet de ce blog que d’exprimer mes pensées, et préciser ce que j’entend, donc, par libéralisme. Il se trouve que je me sens proche de Salin : ce ne sont pas des conneries, c’est ma position intellectuelle. Que tu as le droit de trouver stupide, cela dit. Mais pourquoi me lis-tu alors ?
@ Lomig
On a déjà eu l’occasion de s’affronter (amiclament, je te rassure) sur le sujet de la concurrence.
Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’est anticoncurrentielle toute tentative d’interdire l’entrée d’un concurrent sur un marché donné. Je ne suis pas d’accord pour dire que c’est la seule cause de concurrence déloyale.
Le monopole, de fait ou de droit, est par nature selon moi une entorse à la libre concurrence. Quand Apple signe un contrat d’exclusivité avec France Telecom, non seulement il interdit aux autres opérateurs de commercialiser son produit, ce qui limite la négociation sur le prix au seul opérateur Orange, mais encore il offre à Orange un avantage monstrueux sur ses propres concurrents, de nature à limiter cette négociation sur le prix.
Je suis bien d’accord pour dire qu’un autre fabriquant peut parfaitement fabriquer et commercialiser un produit similaire, et possiblement plus élaboré ou meilleur je te l’accorde, mais si de ce fait la distorsion de concurrence n’existe pas vis à vis des autres fabricants, cette distorsion est bien réelle vis à vis des autres opérateurs, qui ne peuvent de facto pas entrer sur le marché, aucun autre produit similaire n’étant disponible.
La concurrence déloyale, toujours selon moi, c’est le fait de bâtir des situations dans lesquelles les concurrents ne peuvent pas lutter à armes égales, que ce soit sur le produit lui-même ou sur les prix, et c’est vrai à tous les niveaux, du fabricant au consommateur final.
Quant à l’aspect juridique et la liberté contracturelle, je te rappelle que la validité d’un contrat quel qu’il soit est subordonnée à la légalité des accords qu’il contient. Je ne suis pas juriste, et je ne sais pas sur quelle base cet arrêt a été rendu. J’espère simplement qu’il s’appuie sur des textes valides.
En tout état de cause, je le trouve conforme à ce que je ressens intuitivement comme juste, y compris dans un esprit libéral.
A bientôt.
salut René,
merci d’être passé mettre un commentaire.
Tu dis :
Personne ne lutte « à armes égales ». C’est encore cette idée – tenace et décidemment bien implantée – de « concurrence pure et parfaite ».
Si tu veux faire tendre les choses vers une lutte à armes égales, alors tu vas contre l’innovation. Bien sûr qu’Apple ne lutte pas à armes égales avec les autres fabricants de téléphone ! Les sociétés ne sont pas comparables, et Apple en arrivant sur ce secteur y est arrivé avec un produit « révolutionnaire ». Pour le plus grand bien des consommateurs.
Je maintiens que je trouve tout à fait juste la vision d’Hayek (et de Salin après lui) : la seule chose à assurer est la liberté pour les nouveaux concurrents d’arriver sur le marché. Un monopole n’est pas choquant, si des concurrents sont libres d’entrer sur le marché : cela signifie qu’il correspond à un équilibre satisfaisant entre la production d’un bien ou d’une service, et la demande des consommateurs. SI les clients ne sont pas satisfaits ET si l’entrée sur le marché est libre, alors aucun monopole ne peut garantir une rente de situation.
La concurrence est un processus ; ce n’est en aucun cas la description d’une situation.
à bientôt !
Tu ne m’as pas répondu sur le fait que les autres opérateurs ne peuvent pas entrer sur le marché précis de l’I-phone pour concurrencer Orange, par le simple fait qu’uil n’existe pas de produit comparable. D’autres fabricants peuvent le faire. Pas les autres opérateurs. Et s’ils pouvaient le faire, je ne vois pas très bien en quoi ça limiterait les capacités d’innovation chez les autres fabricants du secteur.
Dernière précision: « lutter à armes égales », c’est avoir la possibilité de se poser en concurrent avec les mêmes armes en termes de produit, de prix, et de services. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, par rapport à Orange, de SFR ou de Bouygues dans l’affaire qui nous occupe. Le processus concurrentiel dont tu parles à juste titre ne peut pas se mettre en place. Pas avant qu’un autre produit similaire arrive sur le marché. Il s’agit donc bien d’un abus de position dominante.
Tu as mal comprise ma phrase. Quand je dis « arrêtez vos conneries » c’était à propos de la distinction que vous faites (toi et les auteurs des premiers commentaires) entre libéraux et néoclassiques.
Il faudrait accepter que vous n’êtes pas libéraux, mais libertariens, voire même anarcho-capitaliste, comme Salin…
re-salut René,
tu parles du fait que
L’iphone n’est pas un marché. C’est un produit. Celui qui le produit est libre de le vendre à qui il veut dans les conditions qu’il veut. je ne vois pas ce qu’il y a redire à cela. De même qu’un service, d’ailleurs. Personne n’empêche Bouygues d’essayer de passer un contrat d’exclusivité avec le prochain téléphone de Google. ça ne me choquerait pas.
Toute innovation produit une situation de monopole absolu : où est le problème, à nouveau ?
@ Etienne : où veux-tu en venir ?
Je veux en venir au fait que vous êtes des idéologues extrémistes libertarien, tendance anarchiste.
Et je ne manque pas de critiquer les anarchistes, de « droite » comme de « gauche » (pour moi la distinction ne tient pas pour les anarchistes, surtout dans la réalité).
Tiens LOmiG, c’est cadeau, amendement présenté ce mardi par le parlement :
« Art. 41-5. – La commercialisation d’une offre de services de communication audiovisuelle par voie électronique éditée par un opérateur de communications électroniques au sens du code des postes et communications électroniques ne peut être réservée aux seuls abonnés aux offres d’accès à Internet de ce même opérateur. »
Traduction : les bouquets de chaines proposés par un fournisseur d’accès à internet pourraient être disponibles aux concurrents, et ce malgré des accords d’exclusivité. Sont visées bien sûr les chaines d’Orange.
Source : la rédaction de PcINpact via l’excellent Marc Rees http://www.pcinpact.com/actu/news/48010-orange-exclusivite-television-free-sfr.htm
> Il sait quand il achète l’iphone qu’il aura Orange comme opérateur. Personne ne le force à acheter un Iphone. De même pour windows et les PC : personne ne te force à acheter un PC avec windows. 10 minutes de recherche sur internet te permettent de trouver 10 assembleurs qui vendent des PC nus. On n’est jamais obligé d’acheter. Le commerce est un acte libre.
Le problème dans les deux cas est que tu imposes la souscription à un service pour acheter un bien, ce qui empêche le libre choix du consommateur parmi d’autres services. Avec votre raisonnement, on pourrait avoir chaque constructeur automobile obligeant à prendre une assurance avec untel prestataire par exemple.
> « la seule chose à assurer est la liberté pour les nouveaux concurrents d’arriver sur le marché »
Ce qui n’est pas le cas pour le marché de la téléphonie. CQFD.
Bonjour LOmiG
Pas du tout d’accord avec votre comparaison avec windows et les ordinateurs. La plupart des individus n’ont pas le savoir-faire nécessaire pour installer un OS sur un ordinateur nu.
L’attitude de Microsoft avec les constructeurs a donc bien abouti à un monopole de fait.
En ce qui concerne Orange, je suis davantage partagé. Cela dit, je ne veux pas dire, mais avec la concurrence nouvelle sur ce produit, ô miracle, les prix ont baissé d’un coup
http://www.pc-infopratique.com/actualite-3640-orange-baisse-le-prix-de-l-iphone-3g-jusqu-a-noel.html
Hé hé, je me vois bien en acheter un
@ Etienne : allons, allons…la caricature ne sert pas à grand-chose. En quoi suis-je extrémiste ???
@ Bob : tu dis :
Si ce n’est pas le cas pour la téléphonie, ce n’est certainement pas du fait d’Orange ou d’Apple. Les contraintes règlementaires (du style attribution de licence par l’Etat pour l’utilisation du réseau) sont bien plus à mettre en cause. Donc pas CQFD du tout !
salut L’Hérétique,
un monopole de fait ne me choque en aucune façon….je le répète, quelqu’un qui invente un nouveau produit se retrouve immédiatement en situation de monopole. Rien de choquant à cela. Ce qui est choquant, c’est quand un monopole est obtenu par la contrainte, c’est à dire par l’interdiction de rentrer sur le marché pour les concurrents (la plupart du temps, cela est le fait des Etats).
Vouloir empêcher les monopoles de fait revient à interdire l’innovation.
Qui a dit qu’un produit devait être utilisable par monsieur/madame tout le monde ? Par ailleurs cet argument est vaseux, car je pense qu’il n’y a pas beaucoup de gens qui ont fait autant pour démocratiser l’informatique que Bill Gates. Lui reprocher maintenant d’avoir fait fortune est un peu bizarre.
à bientôt
> Si ce n’est pas le cas pour la téléphonie, ce n’est certainement pas du fait d’Orange ou d’Apple. Les contraintes règlementaires (du style attribution de licence par l’Etat pour l’utilisation du réseau) sont bien plus à mettre en cause.
Mais je n’ai jamais dis le contraire.
@ Lomig
Je suis désolé de devoir insister, mais je voudrais quand même que tu m’expliques en quoi j’ai tort quand j’estime que le contrat d’exclusivité signé entre Apple et Orange interdit aux autres opérateurs téléphoniques d’entrer sur le maché de l’I-phone. Je sais que tu m’as déjà répondu que l’I-phone n’était pas un marché mais un produit. Cependant, tant qu’il est le seul produit de sa catégorie, le marché de cette cagtégorie est de facto celui de l’I-phone lui-même. J’avoue ne pas bien comprendre en quoi mon raisonnement est tordu…
Pour ce qui est des PC par contre, et je rappelle qu’il s’agit de mon domaine professionnel, je confirme que Microsoft n’a jamais fait aucune concurrence déloyale aux autres éditeurs de logiciels, contrairement à l’idée reçue. Il n’a jamais été en situation de monopole. A une certaine époque, IBM commercialisait même ses PC avec un clone de MS/DOS (c’était avant Windows), sans que Microsoft n’ait jamais trouvé à y redire.
Ce n’est pas parce que la très large majorité des fabricans de PC les livre avec Windows installé, ce qui résulte d’un accord avec Microsoft évidemment, qu’il s’agit d’un monopole. D’ailleurs la questrion a été tranchée depuis longtemps, et tout acheteur d’un PC peut exiger que Windows n’y soit pas installé d’office. D’ailleurs certaines marques, comme HP notamment, installent Linux à la demande. Au moins pour les professionnels. Pour les particuliers, je ne sais pas.
Ensuite, dire que le commun des mortels est le plus souvent incapable d’installer lui-même un OS est une évidence. Ca ne génère pas une situation de monopole. C’est comme si on disait que Citroën génère une situation de monopole parce qu’il livre certaines de ses voitures avec un moteur Peugeot, et que personne n’est capable d’y installer un moteur Maserati…
A bientôt.
Ah CP/M c’était le pied.
Néanmoins René, Microsoft utilise les mêmes types de contrats d’exclusivité que Apple, ce qui est illégale selon le droit français.
Tu es un idéologue, donc par essence extrémiste ^^ sans que ce soit associé à une violence physique bien sûr.
(PS : tu devrais faire un logo en image pour Expression Libre et utiliser facelift pour les titres, parce que ça affiche mal chez moi :p je n’ai pas la police sous Vista :p)
Un socialiste qui te traite d’idéologue, j’avoue que je trouve ça assez ironique
@Bob :
Quel mépris pitoyable tu affiches… Parler de quelqu’un à la troisième personne en sa présence…
D’ailleurs, je ne suis pas un idéologue, je suis pragmatique, mais je n’ai pas les mêmes objectifs, voila tout.
Quand on met la liberté avant tout autre chose, c’est être un idéologue.
@ bob
Je ne me plaçais pas sous l’angle du droit. Qui a dit que la loi était parfaite et qu’il n’y avait pas lieu de la changer ?
@ Bob et Etienne B : j’assume pleinement d’être un idéologue. Ce qui est gênant, je m’en suis déjà expliqué ailleurs, n’est pas de chercher une forme de cohérence dans la pensée, ni de réfléchir à un idéal, mais bien d’oublier que chacun mène sa propre réflexion et qu’aucun idéal ne saurait être érigé en absolu et imposé aux autres…Donc, assimiler idéologue et extrémiste, c’est simplement oublier la différence qui existe entre réflexion et action.
Et oui, les pragmatiques sont effectivement l’opposé des idéologues : capables de se contredire eux-mêmes, de piétiner à certains les grands principes qu’ils affichaient trois minutes plus tôt. Défendre la propriété individuelle, par exemple, et dans la phrase d’après expliquer pourquoi il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres…Beau pragmatisme, synonyme de girouette intellectuelle. C’est l’efficacité, non dans l’action, mais dans la conquête des urnes. J’appelle ça aussi la démagogie.
@ René : il faut rappeler tout d’abord qu’un monopole n’a absolument aucune raison d’être combattu, s’il est le fruit d’échanges libres. Les seuls monopoles à combattre sont ceux qui sont mis en place par la contrainte. Tous les accords commerciaux possibles et imaginables, n’ont rien à voir avec la contrainte, mais avec la contractualisation. Tu dis :
Apple et Orange n’empêche personne de venir essayer de négocier avec Apple pour pouvoir distribuer l’iPhone. Apple est propriétaire des Iphones qu’il produit. C’est son droit il me semble de le vendre à qui il veut, dans les conditions qu’il veut. Sinon, ça veut dire qu’on ne respecte plus la liberté de commercer. Ensuite, si les autres veulent venir les concurrencer, rien ne les empêche d’aller s’associer avec des constructeurs de téléphones pour vendre des produits aussi bien ou mieux. ça s’appelle la concurrence. Ton raisonnement n’est pas tordu, il suppose simplement que tout le monde devrait avoir le « droit » de distribuer l’Iphone. Or seul Apple a le droit de décider qui va distribuer l’iphone ou non.
à bientôt
Le courage, c’est d’aller à l’idéal et de comprendre le réel.
Chaque action, chaque décision ne sont pas forcément en accord avec les idéaux. Mais le mouvement général, lui, l’est.
@ Lomig : j’avoue que j’ai vraiment de plus en plus de mal à suivre ta conception sur certains sujets clés pour les libéraux cher Lomig. J’avais trouvé étrange ta position sur Edwige, je me suis parfois interrogé sur certains de tes textes relatifs à la laïcité et nous avions déjà eu l’occasion d’évoquer notre désaccord par rapport à la concurrence sur le sujet de l’i-phone :
http://jean-paul-oury.neufblog.com/jeanpauloury/2008/10/un-petit-monopo.html
S’il est un combat essentiel pour les libéraux c’est bien celui qu’ils doivent mener contre les monopoles qu’ils soient privés ou publics ! Partout leur combat consiste à établir des contre-pouvoir et à se battre pour la concurrence.
La libre concurrence est l’essence même du contre-pouvoir. Nier la nécessité de se battre pour la libre-concurrence, c’est nier la nécessité de se battre pour qu’il y ait plus de contre-pouvoir.
Penser que parce que la concurrence libre et parfaite n’existe pas et n’existera jamais, qu’il ne faut rien faire pour la mettre en place, c’est faire fausse route. Car la libre concurrence, de même que la « démocratie libérale » est un objectif à atteindre. C’est une assymptote… On ne sait jamais si cela verra le jour, mais il faut tout mettre en oeuvre pour y parvenir.
Certes, il faut distinguer différents types de monopoles. L’innovation établit un monopole de fait contre lequel on ne peut rien faire et tu le remarques justement. Mais ici, il ne s’agit plus de l’innovation, mais de la distribution de cette innovation. Donc d’un monopole de fait, on passe à un monopole de rente et c’est là à mon avis que tu te trompes.
Aussi, je vais être tout de suite très factuel : chacun sait qu’Orange profite de son monopole pour limiter le débit de son réseau 3G et continue de proposer des services déplorables à ses clients (voir mon article à ce propos)
Si Orange se retrouve demain en concurrence sur le secteur de l’Iphone, il fera des efforts pour avoir un réseau plus efficace et mieux accueillir ses clients.
Enfin, c’est le bon sens même. Pas besoin d’être libéral, ni-même d’aller chercher Salin ou Hayek pour ça. Doit-on en venir au point Staline (l’équivalent pour les libéraux du point Godwin) et citer l’URSS ou l’Etat avait également le monopole de la Vodka pour donner un exemple de système voué à l’échec où il n’existait pas de concurrence possible ?
Certes, je sais que ta pensée est plus subtile que ça Lomig et que tu te veux tellement libre que tu cherches à remettre en débat toutes les tartes à la crème libérales, mais je pense que sur ce sujet tu fais un grave contresens.
Et ce, parce que tu ne fais pas la distinction entre un monopole de fait (donné par l’innovation) et un monopole de rente. A un moment le Minitel était une superbe innovation. Ce qui a tué le Minitel c’est, bien évidement l’Internet, mais aussi le monopole de rente que France Telecom a voulu conserver sur le produit.
Donc reprenons:
1) Apple lance l’Iphone et obtient un monopole de fait dû à l’innovation.
2) Pour offrir le meilleur service (c’est ce qu’Apple dit pour se défendre par rapport à l’établissement des réseaux) et pour conserver une longueur d’avance sur ses concurrents Jobs tient à signer des contrats d’exclusivité avec un seul opérateur dans chaque pays.
3) Les contrats d’exclusivité sont souscrits en toute liberté par Apple qui a choisi ce modèle économique pour protéger son innovation (c’est le point sur lequel je te donne raison) mais aussi pour garantir sa rente (là on se pose des questions)
4) L’opérateur France Telecom profite de la situation pour proposer un service déplorable à ses clients : en gros on redevient des usagers et non plus des consommateurs (j’en sais quelque chose !)
5) En tant que consommateur je souhaite être défendu et ne veut pas subir le monopole d’un seul opérateur et je me fiche pas mal de la liberté d’Apple d’établir un contrat avec qui il veut. Ce que je veux, c’est bénéficier de l’innovation dans les meilleures conditions possibles. Donc j’ai tout intérêt à ce qu’il y ait des autorités telles que le Conseil de la Concurrence, des associations de consommateurs, mais aussi des Class Actions (malheureusement inexistantes en France) pour défendre mes droits.
6) Ton erreur Lomig, c’est de penser que parce que la concurrence libre et non faussée n’existera jamais, il ne faut rien faire pour tendre vers une telle situation. Or c’est tout le contraire qui est vrai ! Certes Apple a le droit de vendre son innovation à qui bon lui semble. Mais de quel droit devrait-on empêcher les consommateurs de trouver des solutions pour se prémunir contre les désagréments qu’ils subissent du fait de certains monopoles ?
D’ailleurs imaginons la situation suivante : si demain Google lance un g-phone aussi performant que l’Iphone et qu’il est distribué par tous les opérateurs, je pense qu’Apple renoncerait vite fait à son contrat d’exclusivité avec Orange sans qu’aucun Conseil de la concurrence ne le pousse.
Donc, bien évidemment, en tant que consommateur, on ne peut que se réjouir de cette victoire de Bouygues Telecom et de SFR, qui obligera Orange à revoir son service.
Enfin ce qui me gène le plus c’est que cette démarche qui voudrait que la libre concurrence ne soit pas une notion fondamentale, confond libéralisme et capitalisme. C’est le rêve de toute entreprise d’avoir un monopole absolu. De même l’Etat cherche à obtenir le monopole sur toutes choses. Une politique libérale bien comprise doit donc consister dans une lutte contre toutes les situations de monopoles et l’imposition aux acteurs du droit à la concurrence.
salut JPO,
merci pour ton commentaire, qui apporte des éléments de contradiction intéressants et complémentaire de ceux déjà amenés par René. tu dis :
Et bien non, je ne suis pas d’accord. Le combat essentiel à mener est celui qui consiste à vouloir que la liberté soit maximale. Le combat à mener n’est pas contre les monopoles, mais contre les monopoles illégitimes. Les monopoles illégitimes sont ceux établis par la force. Les autres ne me dérangent pas, tant que le marché est ouvert à la concurrence.
Les monopoles résiduels d’Orange sont gênants (ceux que tu cites) et sont à combattre. Sa liberté de contractualiser avec qui bon lui semble, non.
La concurrence libre et non faussée n’existe pas, n’existera jamais, mais en plus je ne souhaite pas que l’on tende vers elle. La seule manière d’y tendre consiste à gêner par la force les meilleurs, et donc à niveler par le bas. Dans une situation de concurrence libre et non faussée, Apple n’aurait tout simplement pas inventé l’iphone. Tu pourras me dire tout ce que tu veux ensuite sur le prétendu droit des consommateurs à obtenir tel ou tel produit, la question ne se poserait même pas !
Par ailleurs, concurrence signifie non pas « faire en sorte que les consomateurs obtiennent ce qu’ils veulent », mais liberté pour chacun de commercer et d’échanger. De profiter des fruits de son travail et de ses innovations.
Pour finir, je pense très sincèrement que c’est toi qui te trompes sur un point : oui, toute entreprise recherche naturellement le monopole absolu sur son marché. Les pouvoirs publics n’ont qu’une mission dans ce contexte : utiliser la force pour faire en sorte que l’entrée sur le marché de nouveaux concurrents soit libre, totalement. Personne n’empêche quelqu’un (ou plusieurs acteurs) de venir proposer une offre concurrente à celle d’Apple et d’Orange. Qui sont donc ces décideurs publics, qui n’ont jamais produit la moindre richesse, pour venir dicter aux entreprises de quelles manières elles ont le droit ou pas de contractualiser ? Ne tombons pas dans leur logique plannificatrice et collectiviste. La richesse crée par Apple a un prix : celui de l’iphone. Qu’ils mettent en vente de la manière dont ils le souhaitent. Libre à chaque consommateur d’acheter ou non. Le commerce est un acte d’échange libre.
Défendre la concurrence oui. Mais pas au prix d’un négation de la liberté contractuelle et de la liberté d’entreprendre et de créer. Le consommateur bénéficie de la concurrence, oui. Mais il n’a pas pour autant le droit d’exiger des choses que le marché ne lui apporte pas. Tu veux un Iphone moins cher, ou différent ? Fais-le ! c’est la réponse du marché libre. Attention à ne pas tomber dans le consumérisme de base, mis en avant à longueur de journée par les médias et les publicitaires. Le consomateur ne subit aucun désagrément du fait d’un monopole (si le marché est ouvert et libre) : sinon un concurrent viendrait rapidement s’installer et proposer mieux / moins cher / différent.
l’autre solution, dénoncée dans mon billet, consiste à user de la force pour forcer ceux qui ont créés les produits à les vendre autrement que ce qu’ils ont décidés de faire.
Le vrai combat est contre l’usage de la force. Mais ce n’est que mon avis.
à bientôt
Tu dis : « Le combat essentiel à mener est celui qui consiste à vouloir que la liberté soit maximale »
C’est bien l’objectif du libéralisme, sauf qu’il faut rajouter pour « un maximum d’acteurs ». Sinon on arrive tout de suite à la loi de la jungle et aux journalistes qui nous traitent d’ultra-libéraux.
Notre premier principe est, on ne le cite jamais assez : « ma liberté s’arrête là où commence celle d’autrui ».
La liberté maximale dont tu parles est celle que recherche un acteur au sein de la société (le consommateur qui voudrait l’iphone à un euro, l’industriel qui voudrait être le seul à vendre son iphone à tous les consommateurs pendant des années le plus cher possible et avec le moins de services), mais ça n’est pas ce que doit rechercher le politique. Le politique, lui, doit rechercher le cadre dans lequel vont pouvoir s’exprimer toutes les « libertés maximales » de tous les individus.
Qu’une entreprise capitaliste recherche une situation de monopole qui lui donne un maximum de liberté, par le biais de l’innovation, c’est tout ce qu’il y a de plus normal.
Qu’il existe en face des contre-pouvoir pour défendre le consommateur (que ceux-ci soient privés ou publics d’ailleurs). C’est normal également. Je ne vois franchement pas quel rapport il y a à faire avec l’égalitarisme ?
C’est ce genre de libéralisme mal compris qui fait croire que le libéralisme c’est la loi du plus fort ! Car, au final, c’est ce que tu dis.
Celui qui découvre un avantage concurrentiel, obtient une liberté maximale. Et donc de ce fait, personne ne devrait l’empêcher de jouir de cette liberté de faire ce qu’il veut. Sauf que dans une démocratie libérale, l’objectif n’est pas de l’empêcher de jouir de sa liberté maximale, mais de créer un cadre, dans lequel, il pourra jouir de sa liberté sans empiéter sur celle d’autrui. Si Apple-Orange signent un accord pour protéger leur innovation, libre à-eux, comme tu le dis. Mais si de ce fait, ils en profitent pour abuser d’une rente de situation, je ne vois pas ce qui empêche les autres acteurs, Bouygues, SFR, les consommateurs, de se battre pour obtenir les mêmes libertés…. La concurrence libre et non faussée n’existe pas, mais c’est comme cela qu’on y tend, de même qu’une démocratie libérale, n’existe pas et n’existera jamais, mais cela ne nous empêche pas d’agir dans ce sens…
Quant à ta distinction entre un monopole obtenu par la force et un monopole obtenu par l’intelligence…. je pourrai te citer une quantité de cas où les découvertes scientifiques et techniques sont de véritables coups de force, ou tout du moins les permettent : Archimède dont on a retenu la poussée fut surtout de son temps un brillant créateurs d’armes qui a donné l’avantage à sa civilisation…
Qu’Apple et Orange conclue librement un accord d’exclusivité c’est une chose. Que les autres acteurs se démènent pour défendre leur droit face à cette « liberté maximale » qui empiète sur leurs libertés c’en est une autre, non ?
Joyeuses Fêtes
PS/ au fait je ne sais pas pourquoi, mais je n’ai pas été averti de ta réponse, d’où ma réponse tardive.
salut JPO,
je ne sais pas pourquoi tu n’as pas reçu la réponse par mail..je vais voir.
tu dis « Que les autres acteurs se démènent pour défendre leur droit face à cette « liberté maximale » qui empiète sur leurs libertés c’en est une autre, non ? »
Question simple : en quoi Apple et Orange ont-ils empiété sur TA liberté ? J’attends ta réponse avec une grande impatience.
D’accord sur les principes que tu énonces dans ta réponse, par ailleurs.
« en quoi Apple et Orange ont-ils empiété sur TA liberté ? J’attends ta réponse avec une grande impatience. »
En ça que j’ai été obligé de retourner chez France Tel pour me procurer l’innovation tant convoitée et que je n’ai pas eu le choix de me la procurer avec un autre opérateur. Pourquoi ? La liberté de choix est essentielle. On devrait pouvoir choisir chez qui on s’achète son i-phone de même on devrait pouvoir choisir sa sécu, mais ça c’est un autre problème
Ils ont empiété sur ma liberté aussi en ça qu’Orange en a profité pour m’assassiner et me traiter comme un usager (je crois l’avoir dit plus haut)
Alors certes, je connais ta réponse : « tu étais libre de ne pas te procurer l’innovation, bla bla bla… » Oui sauf que l’innovation en question est une révolution qui me procure un avantage incontestable pour ma propre activité.
Donc pour ça j’ai été obligé de faire ce que je m’étais promis de ne plus jamais faire : retourner chez France Tel.
Si je suis tant convaincu que ça des vertus de la concurrence, c’est que je l’ai expérimenté un jour sur moi-même (mis en concurrence dans l’entreprise qui m’embauchait, j’ai tout de suite été plus serviable avec mes collaborateurs) et qu’on l’observe également sur les enfants les plus jeunes : un jour où tu veux donner à manger à ta fille et qu’elle ne veut pas manger, la meilleure chose à faire reste encore de faire semblant de manger sa pitance, ou d’inviter son petit cousin… elle retrouvera tout de suite l’appétit.
salut JPO,
pour qu’on se comprenne bien : pas besoin de me convaincre de l’utilité de la concurrence, j’en suis le premier défenseur. Mais comme je l’ai déjà dit plus haut, la concurrence n’est pas un « état », c’est une processus. Et pour encourager et renforcer ce processus, la seule manière de faire consiste à laisser les gens inventer, et entreprendre, d’une manière générale à agir comme bon leur semble.
Ton argument ne marche pas avec moi, désolé :
pas vrai : France Tel (en l’occurence Orange) ne t’a obligé à rien du tout. Je suis pour que l’on discute en utilisant les mots dans un sens précis. Obliger, ça veut dire obliger (usage de la force).
Pas vrai non plus. Oui c’est vrai que l’iphone est une petite révolution. L’avantage pour ton activité, par contre, désolé, mais on fait la même chose avec un blackberry. C’est ton désir d’avoir un iphone (tout à fait respectable et que je partage) qui t’a poussé à l’acheter. Ni Apple, Ni Orange ne t’ont forcés.
Et s’il te plait, ne compares même pas avec la Sécu : l’Etat nous FORCE au sens littéral du terme à cotiser à la sécu. Orange et Apple ne me forcent à rien du tout : la preuve, je suis chez SFR, et je n’ai pas d’iphone.
Le respect des actes libres et non contraints implique de respecter également ceux qui ne vont pas dans le sens que tu voudrais.
à bientôt
Lomig tu joues grave sur les mots pour essayer de t’en sortir. Rassures-moi : tu ne fais pas partie de ceux que l’on a attaché au radiateur pourtant pour croire qu’on est « obligé » uniquement quand on est « traîné par la force »
Un consommateur se sent obligé quand on ne lui donne pas le choix. C’est vraiment pousser que de réduire l’obligation à la contrainte physique. Il y a de multiples formes d’obligations. D’ailleurs ça peut tout à fait être mon désir qui m’oblige à vouloir acheter l’iphone. Puisqu’on joue avec les mots, un analyste t’expliquera, que mon désir aussi me fait violence en me poussant à l’achat… Bref, pour discuter comme cela, il faudrait que l’on commence par donner les définitions des auteurs auxquels on fait référence quand on cite tel ou tel concept. Mais là, rassures-moi, on n’est pas en cours de philo. On est sur un blog en train d’échanger un peu de politique et de points de vue de consommateurs.
Donc je reprends : en tant que consommateur qui n’a le choix que d’une seule enseigne pour se procurer un produit dont il est persuadé qu’il lui faut absolument (ma vie de consommateur en dépend !), je me suis senti obligé de changer d’opérateur et j’ai eu l’impression que l’on me forçait la main : c’était ça ou se contenter d’un blackberry dont je ne voulais pas…
Toutefois tu as raison de tenir à la précision :
» (retenir ça c’est un autre problème !!!)
Lomig dit : « Et s’il te plait, ne compares même pas avec la Sécu : l’Etat nous FORCE au sens littéral du terme à cotiser à la sécu. »
JPO dit : « On devrait pouvoir choisir chez qui on s’achète son I-phone, de même on devrait pouvoir choisir sa sécu, mais ça c’est un autre problème
Enfin, il y a une chose sur laquelle nous sommes fondamentalement d’accord : la concurrence est un processus. Donc je ne vois pas ce qui te dérange dans ce processus qui fait qu’un monopole de fait procuré par une innovation, qui s’institue en rente de situation (par le biais de son mode de distribution) soit dénoncé.
J’irai plus dans ton sens si je croyais vraiment dans l’argument d’Apple qui dès le début a prétendu que les accords d’exclusivité avec des opérateurs uniques dans chaque pays étaient des conditions du bon développement de la technologie… Sans doute cela était-il vrai au départ, mais je crois que ça l’est de moins en moins. Donc qu’il y ait des contre-pouvoir prompts à dénoncer une rente de situation me va très bien. Et s’ils se trompent ? Et si Orange est vraiment le seul opérateur capable de distribuer l’Iphone ?
Et bien, on le verra tout de suite : les consommateurs seront également aptes de dénoncer les éventuels dysfonctionnements…. le processus continue !
salut JPO (heureusement que tu as un iphone pour lire les réponses en temps réel, et y répondre tout de suite !)
1) je ne joue pas sur les mots. Je refuse totalement ta manière d’utiliser le mot « obligation ». Je sépare ce qui est de l’ordre de l’utilisation de la force ou de la menace, et ce qui est de l’ordre du commerce. Oui je maintiens fermement mon point de vue sur cet aspect de notre discussion : personne ne t’a obligé à acheter un téléphone Iphone. Dire le contraire, c’est m’expliquer que le commerce (l’échange) est du même ordre que le combat, ou que l’utilisation de la force. Très très consumériste comme attitude. Au passage, je n’échange pas un point de vue de consommateur, mais un point de vue général et plutôt politique sur la décision du conseil de la concurrence, qui pour le coup, utilise l’arme juridique et la contrainte.
Un monopole n’a pas à être dénoncé, c’est l’usage de la force pour l’établir qui doit être dénoncé. Un exemple : imagines que la société « Papel » invente un nouveau produit – révolutionnaire – le « Enophi ». C’est la seule à savoir le faire, et elle décide de le vendre (en situation de monopole absolu) à 10000 €. Tout le monde sait que ce produit pourrait être mis en vente de manière rentable par Papel à 300€. Y trouves-tu à redire ? Moi non. La société Papel va se couler toute seule, c’est tout. D’autant plus vite que l’on autorise à quelqu’un de venir proposer un produit concurrent pour moins cher.
Laissons les gens décider librement sur les choses qui les concerne. Les fabricants de l’iphone ont la propriété de ce qu’ils ont créé. Tu décides d’acheter ou pas. On ne peut pas réclamer la liberté pour certains et pas pour les autres.
La ligne de démarcation entre ce qui est de l’ordre de la liberté d’autrui et la tienne est assez simple à définir. En ce qui concerne le commerce, c’est fait depuis belle lurette, et les contrats servent à établir les droits de manière préalable aux conflits.
Le vrai contre-pouvoir, c’est l’ouverture totale des marchés. Point barre. Laisse les dirigeants et les actionnaires d’Apple décider comment mener leur barque ; contrairement à ce que tu dis, ils ne t’imposent rien du tout. En l’occurence, tu as décidé que ce qu’ils te proposait t’intéressait, et tu l’as acheté.
à bientôt !
Je vais résumer les choses encore plus simplement :
En tant que consommateur, je remercie Bouygues Telecom, SFR et le Conseil National de la Concurrence pour avoir combattu le contrat d’exclusivité signé entre Orange et Apple. Grâce à ce juste combat contre un monopole, désormais, je pourrai choisir chez quel opérateur je veux acquérir un I-phone. Donc j’aurai une liberté de plus et je ne me sentirai plus obligé de rester chez France Telecom !
Je crois qu’on ne peut pas être plus clair. Après libre à toi de continuer le débat
JPO
re-salut,
c’est très clair, et j’avais bien compris déjà ton point de vue. Nous n’arriverons pas à nous convaincre. Tu veux à tout prix te placer du point de vue du consommateur. Ce n’est pas le seul point de vue !
Je ne dis pas merci au conseil de la concurrence d’envoyer un signal aux acteurs des échanges libres que leurs accords peuvent être remis en cause par une autorité arbitraire. Par ailleurs, ce que tu décris là, c’est ce qu’on voit, ce qui est immédiat. Ce qu’on ne voit pas, ce sont les initiatives qui ne pourraient être rentables que par le biais d’un contrat comme celui-là. Alors, évidemment Apple ne va pas en mourir. Mais il y a d’autres innovations qui sont découragés et dés-incités par ce genre de décisions, je le répète, et la discussion s’arrête là effectivement, arbitraire.
à bientôt
Je suis Lorrain, de mémoire t’es Breton, non ?
A mon avis, en 2009 on y est encore
Mais non, je ne me situe pas uniquement du point de vue du consommateur : je suis un grand fan d’Apple, au point parfois de fermer aveuglément les yeux sur certaines de leurs conneries.
Par contre, je me rappelle fort bien qu’ils doivent leur existence aujourd’hui à une autorité telle que la CLC. Car en s’il n’y avait pas eu la loi anti-trust dans les années 90 pour dénoncer le monopole de Microsoft, on n’aurait jamais trouvé personne pour réinjecter des billes dans Apple et relancer la machine… Imagine aujourd’hui, tu n’aurais plus que le choix entre Vista et Vista… ah oui et Ubuntu, pardon.
Bref tout cela pour dire que la concurrence est une petite mélodie qui s’écrit à plusieurs voix. Il n’y a pas d’un côté le consommateur et de l’autre le producteur et le marchand. Il y a également les associations de consommateur, l’état…. bref tout un système qui essaye de tendre vers une perfection illusoire…
je ne pense pas qu’on puisse mettre sur le même plan, les consomateurs, les producteurs /marchands, et l’Etat.
Les associations de consomateurs sont indispensables pour que les consomateurs existent médiatiquement (et juridiquement parfois). L’Etat a un rôle de garant : de la liberté et de la sécurité des citoyens. Désolé, mais l’Etat n’est absolument pas légitime pour mettre son nez dans un contrat signé librement entre deux parties. Tu me parais pour le coup bien peu libéral. On peut suivre le même raisonnement et justifier avec tes arguments l’intervention de l’Etat dans à peu près tous les secteurs économiques. Grande distribution, téléphonie, télévision….La limite est où ?
Pour moi la limite est simple : l’Etat n’a pas à mettre le nez là-dedans. ceux qui nous disent qu’Apple et Orange nous contraignent – et tu en fais partie- se trompent, à mon avis. C’est ce que j’ai voulu dire par ce billet. Et je le pense. Nous sommes donc en désaccord total sur ce point. pas grave. Mais je ne vais pas faire semblant d’être d’accord….
Il ne me viendrait pas à l’idée de dire que SFR ou Blackberry me force. Je ne comprends même pas ce que tu veux dire, en fait…Où est l’obligation ?????
à bientôt
Le but n’est pas de tendre vers une perfection illusoire, mais de mettre en place des règles garantissant un fonctionnement juste du système. Ce fonctionnement juste est simple et clair pour les libéraux : respect des droits individuels, dont la liberté fait partie, ainsi que la propriété. le conseil de la concurrence a bafoué la liberté d’Orange et d’Apple, tandis qu’eux n’ont empiétés sur la liberté de personne…
Pffffff…. parce que j’inclus l’Etat comme un acteur potentiel de l’ouverture du marché (je pourrais tout aussi bien y mettre la CEE) me voici « bien peu libéral ». Voici une réflexion bien pavlovienne… Certes l’Etat n’est pas compétent pour mettre son nez dans les affaires des entreprises… Mais cela l’empêche-t-il d’intervenir comme arbitre ? C’est d’ailleurs ce que l’on demande à toute administration. Il serait sans doute préférable que ce soit une class action qui prenne les choses en mains, mais malheureusement, il n’y en a pas chez nous.
En l’occurrence ici, la CLC n’a pas initié la lutte contre l’exclusivité Orange/Apple, mais elle elle a joué le rôle d’arbitre (de la même manière que notre amie A Neits intervient parfois pour taper sur les doigts des opérateurs…)
Le conseil de la concurrence n’a pas bafoué la liberté d’Orange et d’Apple, ils ont dénoncé une entente qui donnait lieu à une position de marché qui laissait toutes les opportunités au constructeur et à l’opérateur de s’entendre sur le dos du consommateur. En tant que consommateur, je dis bravo ! En tant que libéral, je dis pareil !
désolé de te faire soupirer…
Arbitre de quoi ? de qui ? pour qui ?
Il n’y a pas besoin d’arbitre dans un marché concurrentiel et ouvert…
quand tu dis :
Je ne vois pas trop en quoi cette entente permettait de se faire quoi que ce soit sur le dos des consomateurs…consentants ! Il faudrait s’entendre une bonne fois pour toutes sur le statut des êtres humains…! Libres, ou pas libres ? Capables de jugement, ou pas ? SOnt-ils les mieux placés pour juger de ce qui est bon pour eux ?
Ma réponse est oui. La tienne est qu’il faut qu’une autorité centrale, détenant la force, vienne leur expliquer comment se mettre d’accord. En cela, la décision du Conseil de la concurrence est une atteinte à la liberté, oui.
L’acte d’acheter un téléphone est-il libre, oui ou non ?
Mais alors expliques-moi comment dans ton système les consommateurs s’organisent pour luter contre l’entente abusive des opérateurs pour leur imposer, par exemple, des frais de roaming, s’ils n’ont ni class action, ni « arbitre officiel (du genre conseil de la concurrence ou CEE) » pour appuyer leur action ???
Ah oui j’oubliais, ils sont libre de ne pas prendre leur téléphone portable pour appeler à l’étranger ! Suis-je bête…..Comme moi j’étais libre en tant que consommateur de ne pas m’acheter d’Iphone, mais plutôt un blackberry de chez SFR
Oulàlà ça chauffe sur ExpressionLibre
Oui dis donc, ça chauffe sur expression libre !!!
en fait je comprends très bien vos positions respectives. dans l’absolu je suis d’accord avec lomig, dans la pratique avec JPO
est ce donc cela que d’être un libéral utilitariste ?
merci pour vos échanges
Je n’arrive toujours pas à croire que je vais objectivement défendre le principe de la concurrence, mais…
Plus l’exclusivité est longue, plus la restriction de concurrence est flagrante. De manière générale on estime qu’une durée de 5 ans constitue un maximum. Je n’ai plus les articles du traité en tête, mais c’est inscrit noir sur blanc. Faut savoir: tu défends la concurrence oui ou non?
salut à tous,
@ JPO : je met à part dans notre discussion tout ce qui pourrait être mis dans la catégorie des « biens publics » (je voudrais faire un petit article). Il y a en effet certaines choses, dont l’infrastructure du réseau fait peut-être partie, qui ne sont pas nécessairement produites de manières optimales par le marché libre. Pour le reste, à nouveau, l’ouverture du marché suffit à garantir au consomateur sa satisfaction à moyen terme, tout en garantissant par ailleurs les droits individuels. Si les acteurs s’entendent sur des prix « abusifs », alors ça veut dire qu’il y a sur le marché de la place pour un concurrent qui proposera des prix moins abusifs. En clair, la meilleure manière d’être rentable de manière durable sur un marché ouvert n’est certainement pas de « baiser » le client…
@ Max : oui, je pense. Et je comprends moi aussi très bien ce que JPO dit. Et je trouve ça raisonnable. Mais, bon, je ne pense pas comme lui, alors j’essaye de défendre mon point de vue.
@ Maxime : Pourquoi n’arrives-tu pas à le croire ? Tu te retrouves en contradiction avec tes principes en faisant cela ?
Deuxième point : ce n’est pas parce que quelque chose est écrit noir sur blanc que c’est vrai. Heureusement d’ailleurs.
Bien sûr que je défend la concurrence. Mais pas la concurrence « libre et non faussée » qui ne correspond à aucune réalité, sinon dans la tête de ceux qui ne veulent pas de concurrence justement. La concurrence est un processus de type « évolutif » qui permet l’adaptation continuelle à la nouveauté, et qui permet aux individus de rechercher leurs buts avec les informations les plus complètes. La seule restriction de la concurrence qui soit réelle – selon les libéraux comme Hayek ou Salin – est l’interdiction aux nouveaux concurrents d’entrer sur le marché. Cela – et cela seul – nuit à la concurrence. Les situations décrites comme abusive n’existent pas : si personne ne vient proposer mieux, c’est que l’équilibre trouvé n’est pas si mauvais. On pourrait dire que certains investissements sont trop lourds pour qu’un concurrent arrive sur le marché : l’histoire d’Apple et de son iPhone montre justement l’inverse ! Dans nos sociétés « mondialisées », financiarisées, les capitaux disponibles pour investir massivement sont disponibles (voir également les fonds d’investissement). Donc je persiste et je signe : la concurrence libre est garantie par l’ouverture des marchés. Le reste sont à mon sens des illusions temporelles, et ponctuelles, sur des détails. Les solutions mises en oeuvres pour essayer de tendre vers cette illusion vont à l’encontre du processus que l’on essaye d’encourager. Stérile, coûteux, et dangereux.
à bientôt
Le sujet nécessite de revoir deux concepts essentiels et qui sont au coeur de la pensée libérale : la liberté et la concurrence.
La liberté ne consiste pas à faire ce qu’on veut, mais à disposer du droit d’agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres. Ces droits légitimes autorisent par exemple un acteur économique, Apple par exemple, à inventer puis à produire un bien excitant, l’iphone par exemple, pour en réserver la distribution aux prestataires de son choix, Orange par exemple. Exiger de pouvoir acheter l’iphone pour bénéficier du service d’autres opérateurs revient à nier ces mêmes droits à Apple, droits qu’on s’accorde un peu trop volontiers à soi-même au mépris de ceux d’autrui, réflexe d’enfant gâté et non pas d’individu responsable.
Dans le secteur du luxe, la question de la distribution est centrale. Et même s’il ne s’agit pas d’un rapport bien-prestatire de service mais seulement de bien-distributeur, le principe applicable est le même. Devons-nous forcer LVMH à vendre chez Monoprix ? Nous en venons au deuxième concept, celui de la concurrence.
Citez-moi un auteur libéral qui évoque la concurrence pure et parfaite. Dans ma grande inculture, je n’en connais point. Les auteurs que je connais voient dans la concurrence un processus imparfait, évolutif et volontiers brutal. Son encadrement revient toujours à octroyer des privilèges à des acteurs qui évitent ainsi de subir les exigences de la concurrence comme leurs concurrents. Cette distorsion est profonément injuste. Par ailleurs, elle décourage l’effort et l’innovation comme l’a très bien dit Lomig. Je recommande la lecture de ce texte sur la question : http://www.wikiberal.org/wiki/Concurrence
Là où le débat se complique, c’est avec le rôle des règlementations artificielles qui interdisent aux nouveaux acteurs de rentrer dans un marché en plaçant la barre d’entrée trop haut. Sous prétexte de « protéger » le consommateur, on entretient les oligopoles de grands groupes qui ont ainsi moins de pression pour renouveler leur offre et baisser leurs prix. Enfin, le principe de licences au nombre fixé par le gouvernement constitue évidemment l’aspect le plus criticable des marchés concernés. Le fait que la téléphonie mobile soit un marché artificiellement faussé par les autorités nationales a certainement un impact sur le débat autour de l’iphone. Lorsqu’un ministre menace d’accorder une 4eme licence aux 3 opérateurs actuels, on comprend qui est le grand perdant au final : le consommateur.
« Exiger de pouvoir acheter l’iphone pour bénéficier du service d’autres opérateurs revient à nier ces mêmes droits à Apple, droits qu’on s’accorde un peu trop volontiers à soi-même au mépris de ceux d’autrui, réflexe d’enfant gâté et non pas d’individu responsable. »
Et petite question, après leur avoir expliqué cela, comment feras-tu pour leur expliquer qu’il faut plus de concurrence à tous les niveaux, et plus de liberté de choix, que c’est là la clé de tous les problèmes qui se posent à notre pays…. ?
Je te laisse responsable de tes propos pour aller parler à tes futurs électeurs et leur expliquer que s’ils exigent un maximum de service au moindre coût c’est parce qu’ils ont des réflexes d’enfants gâtés… Surtout quand on voit comment Orange profite de son nouveau monopole pour traiter ses clients…
http://jean-paul-oury.neufblog.com/jeanpauloury/2008/10/un-petit-monopo.html
Enfin qui sait, peut-être qu’avec un lien vers Wikibéral, tu devrais réussir à les persuader plus facilement
… Mais je reconnais bien là la position que tu avais défendue quand tu n’avais pas voulu laisser partir le communiqué sur les class-actions.
Plus sérieusement, vos arguments à toi et Lomig ne tiennent pas et le plus drôle c’est que vous donnez la raison pour laquelle cela ne marche pas:
– « la concurrence est un processus imparfait. »
1)Dans le cas cité, on ne sait pas si les contrats d’exclusivité visent à protéger l’innovation, ou une situation de rente. (première imperfection côté innovateur)
2) Le consommateur se moque d’ailleurs éperdument de le savoir (deuxième imperfection, côté consommateur). Lui, encore une fois, il veut l’innovation au meilleur prix et tous les moyens sont bons pour l’obtenir. Autrement-dit, tous les contre-pouvoirs sont bons (et pas seulement des contre-pouvoir économiques du type boycott… les contre-pouvoirs civils et juridiques en font parties)
Certes, j’admets que cet exemple soit particulièrement trompeur puisqu’on juge d’un marché B to B avec les critères du B to C… et il y a sans doute une distorsion qui rend difficilement appréciable la situation. Mais il faut rester lucide et ne pas se laisser avoir par cette illusion d’optique… Comme je l’ai déjà dit, la meilleure façon de voir si c’est vraiment l’innovation qui est à l’origine de ce contrat d’exclusivité, c’est l’arrivée sur le marché du G-phone qui devrait être distribué partout, celui-ci… Si Apple continue de se battre pour ses contrats d’exclusivité, alors c’est la preuve que c’est bien une nécessité de l’innovation, sinon….
Franchement je suis surpris de voir des libéraux remettre en cause le travail d’une autorité de la concurrence (pourquoi, parce qu’elle serait d’Etat ?). D’habitude nous sommes les premiers à nous plaindre qu’il n’y a pas assez de concurrence… Messieurs vous m’étonnez.
Jean-Paul, rompre de force le contrat entre Orange et Apple ne va pas apporter « plus de service à moindre prix aux consommateurs ». C’est de la pure démagogie que de leur annoncer pareil effet. La baisse de prix imposée peut accompagner une baisse des dépenses de recherche et d’innovation, baisser la qualité de la prestation, reporter des hausses de prix sur les nouvelles prestations non encore encadrées voire mettre en péril l’entreprise. Toute contrainte artificielle sur un marché entraîne des effets secondaires qui viennent la compenser. Ensuite, on peut discuter de la société idéale souhaitée, mais il faut alors traiter les effets secondaires supputés en toute franchise.
L’autorité de la concurrence impose sa propre vision de ce que devrait être la concurrence, sans se rendre compte que ses décisions peuvent peser sur les innovations potentielles et sur les prix de biens et services qui répercutent ces obligations nouvelles. C’est exactement ce que des Nobels d’économie respectables ont qualifié de vision « constructiviste » : des autorités publiques, dirigées par des fonctionnaires pur jus, imposent leur vision de ce que devrait être le marché, la concurrence ou, plus largement, la société. Alors qu’ils n’en ont aucune idée.
Concernant les « class actions », je te rappelle que le débat portait sur l’exclusivité donnée à certaines associations « agréées » de représenter par défaut les consommateurs, avec ou sans leur consentement. Autrement dit, un cabinet d’avocats qui fait du profit (beurk) ne pourra pas représenter une foule de clients, alors que l’association subventionnée (et souvent militante engagée) « Que Choisir », si. Et le projet de loi prévoit un plafonnement inique qui exclut les affaires sérieuses (exemple : Madoff). Bref, c’est un sujet qui mérite un peu plus de réflexion qu’un propos simpliste parce que populaire tel quel. Quitte à être marginaux sur la scène politique, autant faire preuve d’un minimum d’exigence vis-à-vis de nous-mêmes, non ?
http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-google-microsoft-et-apple-attaques-pour-violation-de-brevet-27723.html
http://www.radio-canada.ca/radio/techno/commentaires-111729.shtml
http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-rapprochement-yahoo-microsoft-les-analystes-sont-pour-22803.html
http://www.lesechos.fr/info/analyses/4623637.htm
L’autorité de la concurrence aux US a conforté la suprématie de google qui devient tentaculaire.
)
De meme la commission européenne croyant défendre une juste concurrence.
Bonne lecture, de bas en haut.
Voyez chez nous aussi les contrats sont remis en question via l’ autorité de la concurrence…
Aurélien dit :
« Jean-Paul, rompre de force le contrat entre Orange et Apple ne va pas apporter “plus de service à moindre prix aux consommateurs”. C’est de la pure démagogie que de leur annoncer pareil effet. »
http://www.mobinaute.com/248296-iphone-3g-abonnement-fnac-phonehouse.html
« De leur côté, les enseignes « The Phone House » ont décidé de baisser les prix de vente de l’iPhone 3G proposés avec un abonnement mobile associé de Bouygues Telecom ou de SFR. Il faudra désormais compter en version 8 Go 129 euros chez Bouygues (contre 279 euros il y a quelques jours encore), 369 euros chez Virgin Mobile et 499 euros chez SFR. En version 16 Go, l’iPhone 3G de TPH France sera facturé 199 euros, 469 euros chez Virgin Mobile et 599 euros chez SFR. »
CQFD
Aurélien dit : « La baisse de prix imposée peut accompagner une baisse des dépenses de recherche et d’innovation, baisser la qualité de la prestation, reporter des hausses de prix sur les nouvelles prestations non encore encadrées voire mettre en péril l’entreprise. » et Aurélien ajoute : « L’autorité de la concurrence impose sa propre vision de ce que devrait être la concurrence, »
…. de la même manière que le ferait une association de consommateur ou une class-action… d’où l’imperfection de la concurrence. A t’entendre on a l’impression qu’Orange et Apple se sont réunis pour offrir au consommateur le « juste prix » et qu’en tant qu’industriels, ils agissent dans le ciel éthéré de la valeur économique de manière totalement désintéressée. Or Apple et Orange ne sont pas des enfants de coeur à la tête d’une association philanthrope. Ils sont là pour faire des bénéfices. Mais le consommateur, lui aussi est un acteur économique, qui souhaite faire de bonnes affaires. Désolé, tu ne me feras pas verser une larme pour Apple et Orange. Et avant de m’accuser de démagogie, prouves-moi que ce contrat d’exclusivité a bien pour objectif de financer l’innovation et non de transformer une exclusivité de marché, en rente de situation. Jusqu’à présent ni toi, ni Lomig ne vous êtes attardés sur cet a priori… Or c’est pourtant essentiel pour une bonne compréhension du problème.
Aurélien parle de : « vision “constructiviste” … bof. L’autorité de la concurrence est un acteur parmi d’autre… Et puis si je suis ton raisonnement, alors je suis obligé de dire qu’Annemie Neyts aussi a une vision constructiviste quand elle se bat pour la concurrence au niveau européen, puisqu’elle veut imposer sa vision au marché Français qui se porte très bien comme ça, n’est-ce pas ?
Concernant les class-actions : justement Que choisir a mené une action contre les 3 opérateurs en 2002. Ceux-ci ont été reconnus coupables. Ils ont dû payer une amende non pas aux consommateurs mais à l’Etat français !!!! Si les consommateurs avaient pu s’organiser en class action, ils auraient pu être dédommagés. Les petits actionnaires français qui se sont faits avoir par Madoff et que tu cites à propos, aimeraient certainement pouvoir disposer aujourd’hui de class actions. Dans le courant de l’été 2006, si ma mémoire est bonne, il y avait un projet en France d’installer des class-actions. Ce projet n’était pas parfait, mais il avait le mérite d’exister. Je regrette que nous ne l’ayons pas plus vivement défendu avec Alternative Libérale.
Le grand problème de ce pays est l’absence de class action et tant que cela durera, on devra se contenter de l’action imparfaite d’institution telle que le conseil de la concurrence… mais encore une fois, ce n’est pas parce que cette action est imparfaite qu’elle n’a pas lieu d’être, car comme nous sommes tous d’accord pour le reconnaître, la concurrence est un processus imparfait, non ?
D’ailleurs c’est faire preuve d’une grande naïveté – naïveté qui vaut largement mon propos simpliste – que de faire confiance aux seuls industriels pour organiser le marché … un peu comme faire une confiance aveugle à l’Etat pour organiser à lui seul la démocratie…
qui parle de ça ? Il ne s’agit pas de laisser les industriels organiser le marché. L’Etat est garant du respect du droit, justement. Dont la liberté de contracter fait partie.
Laissons juste les industriels faire ce qu’ils savent et veulent faire : créer, produire, vendre des biens et des services. Et faisons en sorte que l’Etat garde également sa place : garantir un fonctionnement juste.
La justice, dans le domaine de la concurrence, c’est de n’autorise à aucun acteur d’être par la force le seul sur son marché. Point barre. Le reste c’est de la littérature. Si quelqu’un se battait pour faire en sorte que la France soit plus concurrentielle, il ne taperait pas sur Orange / Apple, mais sur Sécu, et sur tous les autres monopoles d’état, instaurés et maintenus par la force.
à bientôt !
Au sujet de l’Iphone, il va bel et bien y avoir l’Iphone Nano. Je dis cela pour les pro-Apple et des futurs convertis à la pomme (peut-être moi-même qui sait?). Cependant on doute toujours d’une éventuelle rumeur comme Apple nous a bien habitués surtout les Geeks.
http://www.zone-numerique.com/news_4157_L_iPhone_Nano_en_images_.htm
dont les moins fortunés désespèrent peut-être en cette période de crise où il est vrai tout ce qui est high-tech reste cher malgré des constructeurs comme Asus qui ont réussi à s’imposer avec des ultra-ordinateurs bon marché qui se sont bien vendus pour Noel.
Jean-Paul, ne déforme pas mes propos. Je le répète une fois de plus : le marché est imparfait et rude. Les acteurs économiques ne sont pas des enfants de choeur.
La concurrence est un processus évolutif irrégulier, parfois lent, parfois brutal. Le législateur souhaite donc constamment en modifier le parcours pour accélérer ses mutations, ou en adoucir le choc. C’est une démarche constructiviste que les auteurs libéraux n’ont cessé de dénoncer, tant pour son injustice que pour ses effets négatifs. Je suis étonné que tu rentres dans ce discours-là.
Certes, tu veux l’iphone avec SFR pour ton petit Noël. Ce n’est hélas pas un droit naturel, légitime, en soi. Et si la commission de la concurrence l’impose aux deux partenaires qui ont pourtant signé un contrat d’exclusivité, cela constitue une loi positive qui vient nuire au processus spontané de la concurrence. A l’avantage immédiat succèderont des désagréments moins visibles mais sans doute plus importants.
Les commissaires de la concurrence en ont hélas une vision qui n’a plus grand-chose de libérale. Ce n’est pas parce qu’ils font la promotion de la libéralisation de certains services comme le rail (mais pas la sécu, pas l’épargne retraite,…), qu’ils n’ont pas une vision faussée, constructiviste, du marché. Je t’invite à lire les tribunes de l’institut Molinari sur le sujet.
Et rappelle-toi toujours qu’il y a ce qu’on voit…et ce qu’on ne voit pas. Méfie donc toi des solutions arbitraires qui semblent améliorer les choses à court terme, mais dont les effets induits sont nocifs et bien plus durables.
Allez, un petit classique : http://bastiat.org/fr/concurrence.html
D’accord à 100% avec le dernier commentaire d’Aurélien.
C’est exactement ce que je pense. Et le renvoi vers le petit texte de Bastiat me semble tout à fait approprié !
à bientôt !
Lomig, Aurélien,
sans doute y a-t-il quelque chose que vous voyez et que je ne vois pas. Mais très sincèrement, il faut que vous m’expliquiez ce qui à mon regard est une incohérence dans votre raisonnement. Car en gros vous dites :
1) La concurrence est un processus imparfait (= il n’existe pas de concurrence libre et non faussée)
2) En conséquence une instance comme le conseil de la concurrence ne doit pas intervenir pour ne pas essayer de corriger artificiellement le marché qui doit se réguler de lui-même par les seuls échanges entre consommateurs et industriels/distributeurs
3) C’est à ce prix que l’on aura une bonne concurrence (libre et non faussée ? alors que vous avez posé en 1) que c’était impossible ?)
> Aussi, vous affirmez que cette intervention arbitraire risque de nuire à la capacité d’innovation de l’industriel. Ce qui est supposé et jamais démontré. (Je vous ai demandé plusieurs fois de me démontrer votre point de vue, mais vous avez toujours esquivé)
En ce qui me concerne, je dis :
1) La concurrence est un processus imparfait (= il n’existe pas de concurrence libre et non faussée) = comme vous. J’admets cependant qu’il y a des systèmes dans lesquels la concurrence marche mieux que d’autre.
2) Ce processus est imparfait parce qu’il met en présence des acteurs qui évoluent dans différentes sphères et dont les intérêts s’entrechoquent. (le désir de monopole de l’industriel/ le désir de gratuité et de service illimité du consommateur)
3) En conséquence, il ne me paraît nullement choquant qu’une instance qu’elle soit une instance officielle, une association de consommateur, une class-action…. essaye de défendre ses intérêts quand elle a l’impression que ceux-ci sont lésés (qu’ils le soient effectivement ou non). L’intervention d’un groupe ou d’une autorité pour essayer de gagner un avantage au sein du marché, toute imparfaite qu’elle soit, est le moteur même de la concurrence. L’imperfection de la concurrence vient de ce fait qu’elle ne réussit pas à satisfaire tous les intérêts.
> En ce qui me concerne, je ne sais pas si l’intervention de la commission va nuire à la capacité d’innovation de l’industriel. Je me pose des questions pour savoir si ce contrat d’exclusivité n’est pas plutôt une manière de s’assurer une rente (Ce qui est tout à fait légitime du point de vue de l’industriel et que je conçois parfaitement)
Mais du point de vue du consommateur, cela paraît insupportable. Donc si en tant que consommateur j’espère que la perte de son contrat d’exclusivité par Orange poussera l’opérateur à mieux me servir, alors je n’hésite pas un seul instant et je ne me pose pas la question de savoir si c’est l »Etat qui me défend ou une class action, même si en tant que libéral, je préférerais, bien évidemment, que ce soit une class action.
Enfin, je pense que soutenir que pour que le processus de concurrence se déroule convenablement, il suffit de veiller à ce que les industriels puissent rentrer librement sur le marché, c’est une condition nécessaire, certes, mais non suffisante. Car à tous les moments, les consommateurs auront besoin d’associations pour défendre leurs intérêts contre ceux des industriels et des commerçants et le seul boycott d’un produit ne suffira pas à réguler le marché (c’est beaucoup plus flagrant pour les produits de première nécessité). Aussi, je me pose des questions sur le réductionnisme économique de cette thèse.
PS/ Aurélien, je te rassure j’ai déjà un Iphone (voir le texte que j’ai mis en lien) et si tu cherches un « déterminisme quelconque » dans les propos que je défends, c’est bien plus parce que je me suis fait traité comme un chien par Orange, que parce que je souhaite un Iphone chez SFR pour Noël
Jean-Paul, tu persistes à déformer nos propos, notamment sur le point 3. Je ne prétends nullement disposer à moi de tout seul de toutes les informations nécessaires pour prendre les bonnes décisions ou « améliorer le marché » à la place de la quantité d’acteurs qui le constituent. Pas plus qu’un fonctionnaire, même patron d’une quelconque ‘autorité de la concurrence ». Le marché libre ne sera jamais parfait ni linéaire, pacifique.
Ensuite, tu commets dans un amalgame douteux : une class-action vise la réparation d’un préjudice, pas d’un désappointement de consommateur exigeant. Tu ne peux mettre sur le même plan un modèle économique qui ne répond pas aux attentes de certains consommateurs avec le fait de léser un client par un bien frelaté ou une prestation défectueuse.
A partir du moment où tu juges légitime de contraindre les entreprises à obéïr à l’idée que tu te fais de ce qu’elles devraient proposer à leur clients, la limite entre un marché tel que tu l’entends et une économie planifiée devient bien mince. C’est exactement l’approche des deux principales associations de consommateurs (agrées et subventionnées) qui ne cessent de dénoncer la perversité de la concurrence pour mieux inciter le législateur à la restreindre.
Attention au drame de l’illusion de l’harmonie du marché. C’est le meilleur moyen de cautionner les principes socialistes.
@ JPO & Aurélien : intéressante discussion, depuis le début. C’est toujours utile de instructif de détailler les points de désaccords que nous pouvons avoir. Merci à vous pour cela.
@ JPO : tu parles de processus imparfait…ça veut dire quoi, « imparfait », au regard de quoi ? Pour moi, la concurrence est un processus naturel, autorégulé. IL n’y a pas vraiment à décider s’il est imparfait ou non. Il y a à le laisser se développer le plus librement possible, dans la mesure où on ne connait pas mieux pour permettre une adaptation continuelle et souple à l’évolution du monde.
Je rejoins Aurélien sur le fait qu’une autorité de la concurrence est très proche de ce qu’on pourrait appeler une économie planifiée…
à bientôt