La discussion à propos du socialisme avait été très vive et intéressante. Nous discutions à partir d’un texte de Bastiat. Elle avait continué chez Franck Boizard. Aujourd’hui, je vous propose de la continuer en s’appuyant sur un texte d’Hayek.
Ce livre soutient que notre civilisation dépend non seulement pour son origine, mais aussi pour sa survie, de ce qui ne peut être précisément décrit que comme l’ordre étendu de la coopération humaine, un ordre plus largement connu, même si le terme prête à confusion, sous le nom de capitalisme.
Si nous voulons comprendre notre civilisation, il nous faut discerner que l’ordre étendu n’est pas né d’une intention ou d’une décision humaine, mais d’un processus spontané : il est le fruit d’une conformation non intentionnelle à certaines pratiques traditionnelles, et de caractère profondément moral, que les hommes tendaient à rejeter et à ne pas comprendre – et dont ils ne pouvaient prouver la validité, mais qui se sont néanmoins assez rapidement répandues par le biais d’une sélection évolutive (l’accroissement comparatif de population et de richesses) des groupes qui s’y sont pliés. L’adoption non volontaire, réticente, et parfois douloureuse de ces pratiques a maintenu la cohésion des groupes concernés, a facilité leur accès à des informations précieuses de toutes sortes, et leur a permis de « croître, de se multiplier, de peupler la terre et de la soumettre » (Génèse 1, 28). Ce processus est peut-être la facette la plus mal évaluée de l’évolution humaine.
Les socialistes portent un regard tout autre sur ces choses. Ils n’aboutissent pas simplement à des conclusions différentes, ils voient les faites d’une façon différente. Que les socialistes se trompent quant aux faits est un point crucial pour les Il n’existe pas de façon connue autre que la distribution des produits sur un marché régi par la compétition pour informer les individus de la direction vers laquelle leurs efforts divers doivent être dirigés.démonstrations que je développerai dans les pages qui suivent. Je suis prêt à admettre que si les analyses socialistes du fonctionnement de l’ordre économique existant et de ses alternatives possibles étaient correctes sur le plan des faits, nous pourrions être obligés de nous assurer que la répartition des revenus soit conforme à certains principes moraux et que leur distribution se fasse par la remise à une autorité centrale du pouvoir de diriger l’allocation des ressources disponibles, ce qui pourrait présupposer l’abolition de la propriété individuelle des moyens de production. S’il était vrai par exemple qu’une administration centrale des moyens de production puisse aboutir à un produit collectif d’au moins la même ampleur que celui que nous produisions aujourd’hui, se trouverait posé sans aucune doute le grave problème de savoir comment la production peut être menée à bien d’une manière juste. Telle n’est cependant pas la situation dans laquelle nous nous trouvons. Car il n’existe pas de façon connue autre que la distribution des produits sur un marché régi par la compétition pour Les buts et les programmes socialistes sont donc impossibles à accomplir et à exécuter ; ils sont aussi et par surcroît logiquement impossibles.informer les individus de la direction vers laquelle leurs efforts divers doivent être dirigés s’ils entendent contribuer autant que possible au produit total.
L’élément central de mon argumentation est dès lors que le conflit entre, d’une part, les avocats de l’ordre humain spontané créé par un marché concurrentiel et, d’autre part, ceux qui demandent une organisation délibérée de l’interaction humaine par une autorité centrale sur la base de l’administration collective des ressources disponibles est due à une erreur quant aux faits commises par les seconds concernant la façon dont la connaissance de ces ressources peut être générée et utilisée. En ce qu’il est une question de faits, ce conflit peut trouver sa solution par l’étude scientifique.
Une telle étude montre qu’en suivant les traditions morales spontanément générées qui sous-tendent l’ordre de marché concurrentiel (traditions qui ne satisfont pas les canons ou les normes de rationalité acceptés par la plupart des socialistes), nous pouvons générer et préserver plus de connaissances et de richesses que nous ne pourrions jamais en obtenir ou en utiliser dans une économie centralement dirigée dont les défenseurs disent pourtant procéder strictement en accord avec la raison. Les buts et les programmes socialistes sont donc impossibles à accomplir et à exécuter ; ils sont aussi et par surcroît logiquement impossibles.
Friedrich Von Hayek, La présomption fatale : les erreurs du socialisme (1988), Introduction
Articles connexes:
- Citation du dimanche #104
- DLL – Introduction
- Citation du dimanche #20
- Citation du dimanche #97
- Les socialistes
Tagged: Bastiat, Discussion, Hayek, Socialisme
No Trackbacks
You can leave a trackback using this URL: http://www.expressionlibre.net/2008/12/23/les-socialistes-bis/trackback/
26 Comments
Bon, je n’ai pas participé chez Franck Boizard. Je me permets cependant de revenir sur ce texte-là.
Hayek écrit bien, c’est sa force et son avantage, par rapport à d’autres auteurs, quels que soient leurs obédiences.
Cependant, il fait pour moi un péché d’orgueil, comme tous les idéologues (je dis bien tous, je ne parle pas que des libéraux). Il considère détenir la vérité de l’analyse des faits historiques. En tant qu’historien, LOmiG, je peux t’assurer qu’il existe toujours une multitude de manière de lire un fait historique, une évolution, un moment. Déjà, en soit, je trouve que lire l’histoire en plaçant dessus le canevas d’une idéologie, que ce soit le libéralisme ici, ou le socialisme dans un autre cas, est une manière de se fermer l’esprit et de se refuser à la libre réflexion critique. Les historiens l’ont fait par le passé (souvenez-vous des débats enflammés entre Soboul, historien marxiste, et Furet, historien libéral, sur la Révolution française) et on se rend compte que l’analyse des faits historiques se nourrit de l’ensemble des apports. Pour reprendre l’exemple de la Révolution, les historiens actuels déterminent une multitude de facteurs à la Révolution, incluant les visions réductrices finalement de chacun.
Après, je comprends que tu te réfères à Hayek, sans doute l’un des grands penseurs libéraux du dernier siècle, mais dommage que ce soit dans un texte comme celui-là.
Quels sont les idées qui choquent l’historien (qu’il soit de n’importe quelle idéologie, je le précise) :
1) L’idée d’une spontanéité de naissance du capitalisme. Le capitalisme est né aussi d’une action humaine consciente, mené par certains gouvernements, penseurs et philosophes. Il s’est d’abord imposé en Europe (c’est vrai) sous l’impulsion de la Réforme, des pays du Nord de l’Europe, puis a été imposé au reste du monde par le processus colonial. Parler de spontanéité est un concept fumeux intellectuellement.
2) L’idée que certains hommes se trompent quant aux faits et pas d’autres. Il faut comprendre qu’il n’y a pas de sens à l’histoire. Les événements sont ! Ensuite, on peut tenter d’interpréter, mais je suis sûr que les deux visions sont finalement valides et se complètent de manière assez intéressantes.
Pour le reste, si je redeviens idéologue un petit peu et que je me penche sur la définition du socialisme d’Hayek, tu remarqueras, dans cet extrait, qu’il est d’accord avec moi. Je le cite : « assurer que la répartition des revenus soit conforme à certains principes moraux et que leur distribution se fasse par la remise à une autorité centrale du pouvoir de diriger l’allocation des ressources disponibles, ce qui pourrait présupposer l’abolition de la propriété individuelle des moyens de production. »
A bientôt,
@ Mathieu
Tu aurais pu préciser que Furet a été libéral après avoir été communiste, ce qui donne à son analyse une plus grande ouverture que celle de Soboul…
1) Le processus colonial n’est pas seul en cause dans le fait que la capitalisme s’est imposé : il est aussi le fruit du commerce international, simplement…
2) Quant à ta citation tronquée de Hayek, je reproduis le début de la phrase : « Je suis prêt à admettre que si les analyses socialistes du fonctionnement de l’ordre économique existant et de ses alternatives possibles étaient correctes sur le plan des faits, nous pourrions être obligés de nous ». Cela change tout.
@ Criticus : mouais, je ne suis pas sûr que le passage par le PC pour aboutir au libéralisme permette réellement l’ouverture. Furet n’en était pas moins acéré envers Soboul et Vovelle… Même si les luttes historiennes sont feutrées, elles n’en sont pas moins dures.
Pour l’extrait, je ne cherchais pas à manipuler le texte d’Hayek (il est au-dessus, j’aurais du mal) mais à rappeler qu’Hayek donnait comme définition du socialisme la même que moi dans la discussion suite au premier article de LOmiG citant Bastiat : http://www.politique.blomig.com/2008/12/12/les-socialistes/
A bientôt,
Salut Mathieu L., salut criticus, Merci Criticus d’être venu rappeler une évidence qui n’en reste pas moins vraie. je trouve d’ailleurs ta manière de présenter l’essor du capitalisme, Mathieu, particulièrement orientée et presque malhonnête. Passons.
Ce que JE trouve très intéressant dans l’approche d’Hayek, c’est qu’il refuse justement de se placer dans une espèce d’optique floue, « relativiste », qui semble être la tienne. Tout est vrai, rien n’est vrai, puisque chacun a son point de vue. Même si c’est vrai en partie, ça n’est pas vrai jusqu’au bout et c’est pour ça qu’Hayek insiste sur les faits.
Or, son argument de fond, et qui décrit ce que l’on sait de la réalité (et pas simplement un point de vue), c’est qu’
Si tu as une autre façon, je t’en prie, n’hésites pas à nous en faire part. Si tu n’en as pas, il faudra alors m’expliquer quel but politique pourrait être affiché, si ce n’est celui de permettre aux individus de vivre – tous – leur vie.
à bientôt
@ LOmiG : si j’ai été malhonnête à un moment, ce n’est pas intentionnel. N’hésite pas à me dire où tu trouves mon argumentaire problématique. Comme je te disais que je trouvais la vision d’Hayek très orientée et discutable aussi…
Le seul fait identifiable historiquement est, en effet, l’essor du capitalisme. Cependant, j’ai aussi apporté des faits dans mon commentaire, pas plus invalides que ceux d’Hayek. Criticus a ajouté la question commerciale, mais je pense que les deux se complètent. Le commerce européen a pris son essor en même temps que le processus colonial. Savoir ce qui a entraîné l’autre risque bien d’être le résultat d’une interprétation partiale.
Sur ce que tu qualifies de « relativisme », j’appellerais plutôt cela de l’ouverture d’esprit. Il s’agit d’écouter ce que disent les autres sur ce que l’on considère comme vrai pour le remettre en question. C’est ce que font les historiens dès qu’ils posent une nouvelle problématique. Cela permet la pensée, l’exercice de l’esprit critique, et l’amélioration de la pertinence de ses propres idées.
« leurs efforts doivent être dirigés » ? J’aimerais bien que tu me donnes ta vision de cet extrait.
Toutes les idéologies visent à permettre aux individus de vivre leurs vies, il me semble.
Pour la vision, j’en ai une, mais qui n’est pas la tienne, ni celles des socialistes que Hayek dénonce ici. Je pense que la démocratie doit être un pilier. Je pense que nous gagnons à sortir certains domaines de la concurrence pour les mettre en commun parce que c’est moins cher, cela marche mieux et c’est moins inégalitaire. Je pense que le marché absolu n’est pas meilleur que l’État absolu. Je pense que le droit n’est que le résultat d’un rapport de force. De toute façon, LOmiG, je pense que tu connais déjà ma vision.
A bientôt,
Mathieu, il serait plus juste de voir le développement du capitalisme dans le commerce et la propriété privée. C’est grâce aux villes, aux routes de commerce et aux ports que les échanges se sont multipliés. Recherche de la satisfaction d’autrui, de l’amélioration de la diversité et de la qualité des produits et des prestations proposées, enrichissement, etc. C’est ce processus qui a directement amélioré notre qualité de vie, et qui nous a permis d’élargir notre champ de choix individuels.
Je ne vois pas comment ceux qui avaient alors le pouvoir (loin du concept de « gouvernement ») auraient pu bloquer cette tendance proprement humaine à poursuivre ses propres objectifs, librement. Ils n’ont pu que restreindre certaines libertés (droit d’expression, certains commerces sensibles) et soutenir des corporations qui exigeaient des droits monopolistiques sur leur activité. Au-delà, la force des échanges spontanés leur a toujours échappé.
Enfin, évoquer le colonialisme dans cet essor spontané me semble juste hors-sujet.
Je vouus recommande la lecture de « Droit, législation et liberté » qui traite bien des règles qui ont sponatanément régi les rapports humains et les échanges, et le rôle des pouvoirs successifs dans ces processus naturels.
Il me semble que le libéralisme respecte bien davantage le « point de vue » de chacun et le relativisme culturel que les idéologies constructivistes (socialisme, nationalisme, fondamentalisme religieux). Le principe de ces idéologies, ou plutôt de ces façons de faire de la politique (parlons pratique), est de vouloir mettre « de l’ordre » dans le brouhaha de l’humanité. Les marxistes estiment que l’exploitation d’une classe par une autre doit être renversée, d’autres vont vouloir purifier un maximum leur pays, les ayatollahs de tous bords sont scandalisés que les hommes ne respectent pas la parole de Dieu. Bref, ils désirent tous que la communauté soit ordonnée, bien rangée, conforme à l’idée qu’il se font de l’harmonie sociale. Ils ne désirent que le bonheur des autres, étant persuadés qu’ils en détiennent les clefs. Ce que Hayek dit, c’est qu’il n’y a pas de désordre, que l’harmonie est naturelle pour peu qu’on laisse les hommes agir à leur guise, selon leurs envies et leurs besoins. Et de façon empirique on constate que laisser les personnes penser et agir librement est plus efficace dans tous les domaines (on parle toujours d’économie marchande, mais la liberté permet des progrès dans tous les domaines, notamment celui de la pensée, dont la liberté d’expression est le garant. Mais les libéraux, au moins le courant majoritaire, ne sont ni anarchistes ni utilitaristes. Les fondements de cette pensée, ne l’oublions pas, sont d’abord le respect d’autrui et une certaine conception de la liberté.
Quant au développement du capitalisme, il est principalement lié à l’apparition d’un début d’État de droit qui a remplacé, en Angleterre plus tôt qu’ailleurs, le système féodal.
Salut Aurélien,
Je suis d’accord sur ton premier paragraphe. C’est le mot « spontané » qui me gène. Il n’y a pas eu de spontanéité. Pour moi, ce mot semble laisser penser que cela est apparu naturellement, sans que la volonté humaine y intervienne. Cette logique me fait penser aux savants du XVIIIe siècle qui voyaient des micro-organismes apparaître dans l’eau et qui se disait : « c’est spontané ! » Rien de tout cela : des hommes ont poussé ce système contre d’autres (que tu évoques d’ailleurs) défendant les systèmes précédents. Les gouvernements ont parfois tenté de s’y opposer (comme en France avant 1789) ou ont poussé les acteurs prônant ce système économique (comme en Angleterre). J’admets cependant qu’il a été assez bien accepté en Europe, quoique la noblesse a tenté de s’y opposer parfois et qu’elle en a payé le prix.
J’ai parlé de colonisation, pas de colonialisme. L’Europe a, par contre, imposé le système capitaliste à des espaces qui ne le connaissaient pas, comme l’Afrique ou l’Amérique. Cela me semble donc en total contradiction avec la phrase d’Hayek. Là, les Européens ont effacé les systèmes qui s’étaient organisés localement : aucune spontanéité encore. Je récuse donc ton HS.
Peut-être que je comprends mal votre usage de « spontané ». Dans ce cas, n’hésitez pas à préciser le concept.
salut à tous,
Merci aurélien et Paul pour vos interventions avec lesquelles je suis en phase.
@ Mathieu : quand tu dis : « pour moi, ce mot semble laisser penser que cela est apparu naturellement, sans que la volonté humaine y intervienne. »
Et bien c’est exactement cela. Si tu lisais l’excellent blog expression libre (je plaisante) tu y aurais lu quelques morceaux de « Droit, Législation et Liberté » (Hayek) dans lesquels on a commencé à voir cela. Il y a des phénomènes qui ne sont pas le fait de l’action humaine (une tornade, par exemple), des choses qui sont le résultat de la volonté humaine, et des choses qui sont le résultat de l’action humaine, sans pour autant être le fruit de la volonté humaine. UN prix sur un marché est typiquement dans cette dernière catégorie. Je maintiens le HS en ce qui concerne le colonialisme : c’est faux, et ça n’a rien à voir avec le sujet ici.
à bientôt !
@ LOmiG : alors je quitte la conversation. Les gens qui nient la réalité historique, je ne peux pas, désolé. Si vous croyez que le capitalisme s’est installé tout seul hors d’Europe, c’est votre problème.
Je vous renvoie aux synthèses de Mathieu et de Ferro, de même qu’aux bouquins d’Haudrère sur la colonisation française moderne si vous avez envie de sortir de vos dogmes. N’hésitez pas aussi à consulter Pierre Chaunu.
A une prochaine dans une autre discussion.
Mathieu, ne penses-tu pas que l’ambition colonisatrice (conquête par la violence) a d’abord concerné des pouvoirs politiques mercantiles (non pas dans son sens trop souvent dévoyé mais dans sa conception initiale) ou prosélytes sur le plan religieux (les deux aspects étant souvent joints).
Les échanges commerciaux, qui relèvent davantage d’une démarche capitaliste, concernent avant tout des partenaires consentants. La spontanéité de multiples acteurs individuels, aux motivations et aux talents divers, engendre des écosystèmes plus ou moins performants qui peuvent ensuite rayonner et marquer de leur empreinte d’autres zones géographiques.
Paul, je ne suis pas sûr qu’Hayek juge harmonieuse l’évolution que permet la liberté. Elle ne l’est que relativement aux perturbations des gouvernements qui imposent aux individus des choix qui devraient relever de leur propre initiative. Il ne nie pas l’existence de crises et de chocs dans un monde libre d’échanges. Mais il nous montre bien que l’intervention publique peut amplifier et multiplier ces dérèglements qui auront davantage de mal à se corriger, et dont les acteurs auront plus de difficulté à tirer les bons enseignements.
A peine parti, déjà revenu…
@ Aurélien : hum, si, pour les monarchies, le mercantilisme était une ambition, mais ils ont vite été dépassés par cela, dès la fin du XVIIe siècle, quand bien même ils tentent de maintenir les apparences de la doctrine. Je n’ai pas dit qu’en Europe, les acteurs n’avaient pas été consentants, mais le commerce existait avant le capitalisme. Les Grecs et les Romains faisaient déjà du commerce et de la colonisation. C’est là où je pense qu’on pourrait discuter assez longtemps avec Criticus, par rapport au premier échange. La colonisation moderne européenne est quand même marqué par le capitalisme en croissance, et ce dès le XVIIe, car l’Angleterre a vite rompu avec cette doctrine et a étendu son système, d’où la faillite du mercantilisme. C’est pour cela que, par rapport à la spontanéité, je ne peux être d’accord.
A noter quand même que le mercantilisme a fait faillite à cause de théories économiques balbutiantes et d’appareils statistiques pré-modernes incapable de saisir tous les phénomènes en jeu.
Pourquoi ne parles-tu pas de capitalisme en évoquant Carthage et les échanges méditerranéens bien avant Rome ? La tentation colonisatrice des pouvoirs politiques s’est le plus souvent affirmée en contradiction avec les aspirations pacifiques des « capitalistes » de l’époque, artisans, paysans libres et commerçants.
Comme tu le confirmes, les tentatives de prévision, de planisme, ont toujours échoué, qu’il s’agisse de mercantilisme, de colbertisme ou de socialisme. Parce que ce visions constructivistes nient l’aspect spontané de la création de richesse et des échanges.
Note : pouquoi n’ai-je pas droit aux petits lauriers aussi, en bas à droite des commentaires ?
@ Aurélien Je me suis mal exprimé, je voulais dire que les libéraux ne recherchent pas l’harmonie sociale a priori, telle que définie par un dogme.
@ Matthieu D’accord avec toi sur un point qui me semble fondamental et sur lequel on devrait insister. Oui, l’occident a exporté, ou plutôt imposé la démocratie libérale au reste du monde. Ce qui d’ailleurs produit des résultats très mitigés quand les structures politiques et sociales ne sont pas assez développées pour permettre un tel changement (voir « La grande désillusion » de Stieglitz). Et des résultats extraordinaires là où ces politiques ont été mise en application sans trop d’obstacles (Pays asiatiques principalement).
Selon moi, Hayek ne dit pas que le capitalisme naît immédiatement et inéluctablement dans toutes les sociétés. Il dit que parce qu’il est plus efficace, producteur de davantage de richesses et d’une société où il fait mieux vivre, il finit par s’imposer, par une sorte de sélection naturelle. « L’adoption non volontaire, réticente, et parfois douloureuse de ces pratiques » permet aux populations de progresser, tout simplement. Le terme spontané signifie qu’il n’y a pas « d’intention ou de décision humaine » qui ait décidé de l’instauration du capitalisme.
@ Lomig Je pense que tu aurais pu choisir un texte plus facile d’accès, j’avoue avoir du mal à saisir clairement toutes les conclusions que tire Hayek de ses développements (je n’ai pas lu le livre). Une bonne partie de nos désaccords proviennent je pense de la complexité du texte qui sert de base à la discussion. Cela dit, nous ne pouvons qu’être flattés par ce choix qui reflète la haute considération que tu as de tes commentateurs
salut à tous,
@ Mathieu : je ne nie pas la réalité historique. je dis juste que la thèse selon laquelle le capitalisme s’est imposé par la force hors d’Europe est un peu simpliste, réductrice, et fait l’impasse sur le contexte philosophique et social qui a rendu possible l’essor du capitalisme. La reconnaissance du libre arbitre, l’approche du travail comme une vocation, le respect de la propriété privée, sont des facteurs au moins aussi important que la coïncidence – à mon avis mineure – entre ce développement et une expansion géographique limitée dans le temps et dans l’espace. Et il faut également rappeler que le libéralisme qui sous-tend le capitalisme est aussi ce qui a permis rapidement de condamner le colonialisme ; celui-ci restera donc comme un passage anecdotique du développement des sociétés libérales capitalistes. Cela ne change rien aux atrocités et aux choses moralement répréhensibles commises pendant la colonisation, mais ça n’en fait pas un trait caractéristique ou fondateur du capitalisme…
@ Paul : bien sûr que j’ai une haute estime de mes commentateurs. Sinon je passerais mon temps à parler de Sarkozy, de Carla et des faits divers qui rythme l’actualité ! à bientôt
Je souhaite relever une erreur de Paul : (je cite) « Il me semble que le libéralisme respecte bien davantage le “point de vue” de chacun et le relativisme culturel que les idéologies constructivistes (socialisme, nationalisme, fondamentalisme religieux). »
Le constructivisme véritable (socio-constructivisme ou constructivisme radical) n’a rien n’à voir avec ce que crois Paul. Je vous invite à lire mon blog, et JL Le Moigne. Vous verrez la gravité de la confusion. Il est curieux de voir d’ailleurs celle-ci, je souhaiterais savoir d’où elle vient. De même j’observe de temps en temps une assimilation du constructivisme à Hayek sous prétexte que systémique et constructivisme observent qu’il existe des cas d’auto-organisation (auto-poiese) on en conclu qu’il s’agit d’une option pro libérale (?!) ou encore comme ici on conclu à une option socialiste voire même anti libérale et anti démocratique. Bref quand on ne connaît pas, on peut conclure tout et son contraire, selon son point de vue. Chemin faisant, essayer plutôt d’adopter de multiples points de vues comme le demande d’ailleurs le véritable constructivisme et avec sa cousine la systémique…
Salut Benjamin, merci pour ton intervention. Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris le sens de ton propos. Le constructivisme, tel qu’il est employé et tel qu’il a été forgé en tant que concept par Hayek, est un mode de pensée consistant à croire qu’il est possible de construire de toute pièce la société. Cela comprend plusieurs méprises : croyance dans la possibilité d’une connaissance totale des choses par les humains, croyance que tout ce qui arrive dans les sociétés humaines est forcément le fruit de la volonté de quelqu’un, etc… En ce sens, je suis d’accord avec Paul : le libéralisme (qui ne cherche pas à construire une société autrement qu’en lui forgeant des règles justes universalisables) respecte chaque individu et ses croyances bien plus que le constructivisme. Je rejoins également Paul pour dire que le socialisme, le nationalisme et le fondamentalisme sont des constructivismes. J’ai donc du mal à saisir ta remarque. Peux-tu préciser ?
@ Benjamin
Je crois que c’est toi qui commet une erreur : nous ne parlons pas du même constructivisme. Un mot peut avoir différentes acceptations selon la science qui l’utilise. Il s’agit de forger des concepts, et après, il faut un mot pour mettre derrière, le même mot pouvant donc être utilisé pour des concepts totalement différents dans différents domaines. Si tu utilises « classe » en parlant de classes sociales, tu trouverais curieux qu’un biologiste (tu a l’air d’en être un) te rétorque « tu fais erreur, la classe est un niveau en taxinomie entre le phylum et l’ordre », ou qu’un informaticien te demande si tu parles ici de C ou de Pascal, ou qu’un écolier te demande si c’est du CP ou du CE1 qu’il s’agit !
Un petit tour sur Wikipedia nous apprend que « constructivisme » n’est pas cantonné à l’épistémologie comme tu sembles le penser (mathématiques, arts graphiques, psychologie, chacun a son constructivisme).
Dans cette discussion, nous utilisons « constructivisme » en référence au concept forgé par les auteurs libéraux (Hayek). http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(politique)
A ce sujet, je tenais à faire une remarque qui va certainement faire plaisir à nos amis socialistes
.
Il est tout à fait juste que les libéraux se plaignent de la création par leurs contradicteurs de néologismes péjoratifs tels que « ultra-libéral » ou « néolibéral » et de la définition biaisée du libéralisme par ses détracteurs (plusieurs billets sur les blogs libéraux vont dans ce sens).
Mais dans ce cas, honnêteté intellectuelle oblige, il faut accepter que ceux désignés par les concepts inventés par les penseurs, en l’occurrence « constructivisme » ne s’y reconnaissent pas !
(pardon pour le double post, j’ai oublié de relire et je me rend compte que j’ai commis, à l’occasion d’un copier/coller, une bourde bizarre : Benjamin n’a pas l’air d’être un biologiste, mais un philosophe. Mes excuses
Je profite pour rajouter : je n’ai pas eu le courage de lire ton blog, même si ça a l’air intéressant, je le garde en favori pour quand j’aurais un peu plus de temps)
Bonjour,
Je n’avais pas conscience qu’il y avait à ce point deux sortes de constructivismes (3 avec la peinture notamment russe…). Dommage car il me semble de plus qu’il y a plus d’un concept commun entre les 2 mais cela n’est pas clair et je n’ai pas eu le temps d’investiguer sur cette question. Dommage car cela prête à confusion, surtout quand on a l’impression de se faire cataloguer dans un catégorie dans laquelle on se reconnaît pas précisément en tant que… constructiviste. Par ailleurs sachez qu’il existe un socio-constructivisme qui n’a pas plus de rapport avec celui dont vous parlez. Intéressant néanmoins à creuser un jour. Par contre les constructivisme en mathématiques et éducations sont bien le même que celui dont je parles : l’esprit humain construit ses connaissances chemin faisant et selon son point de vue limité sur ce qu’il croit (ce qu’il perçoit) de la réalité : valable pour les maths qui sont donc construites et non découvertes comme on découvre un trésor caché mais préexistant. Valable aussi en éducation (type anglo-saxonne) où il appartient à l’élève de construire ses connaissance, le prof étant là pour l’assister et le guider bien sûr, mais non pour lui dicter des vérités supposées immuables (refer idéalisme, Descartes, Platon).
@Mathieu, LOmiG
J’ai parcouru un peu les commentaires et je crois que vous vous meprenez tous les 2 sur ce que Hayek veut dire.
Hayek ne parle pas de capitalisme spontane, mais de l’ordre qui est connu de nos jours comme capitaliste.
« que comme l’ordre étendu de la coopération humaine, un ordre plus largement connu, même si le terme prête à confusion, sous le nom de capitalisme. »
L’ordre et le capitalisme ne sont pas exactement la meme chose.
« il nous faut discerner que l’ordre étendu n’est pas né d’une intention ou d’une décision humaine, mais d’un processus spontané «
Ce n’est pas le Capitalisme qui est spontane, mais l’Ordre.
Du coup ca rend beaucoup de commentaire HS … Il faudrait deja commencer par prouver que Ordre == Capitalisme.
Ordre[DeNosJour] == Capitalisme ne prouve pas Ordre == Capitalisme
@ Arnaud : oui, c’est sans doute juste, mais Hayek semble considérer, en relisant le texte, que l’ordre qu’il défend comme juste, car spontané aujourd’hui, est le capitalisme.
Cela n’empêche pas que le mot « spontané » me gêne toujours autant. Même si cet ordre tient, cela ne veut pas dire qu’il a été spontané.
A bientôt, et merci pour la remarque.
La facon dont je comprend le texte ici est :
L’Ordre est spontane dans le sens ou le resultat de cette Ordre n’est pas le fruit de planification. L’Ordre nee de l’interaction des acteurs qui suivent certaine regle local – loi, institution, prix -.
Il est spontane dans le sens ou il n’est pas premedite.
Je ne crois pas qu’il parle ici des institutions comme spontane. Les institutions, loi etc … ont evolue. Mais l’ordre qui resulte de cela est spontane.
« nous faut discerner que l’ordre étendu n’est pas né d’une intention ou d’une décision humaine, mais d’un processus spontané : il est le fruit d’une conformation non intentionnelle à certaines pratiques traditionnelles, et de caractère profondément moral, que les hommes tendaient à rejeter et à ne pas comprendre «
L’ordre est le fruit de pratiques qui evoluent. C’est pratique ne sont pas spontane – loi et institution evolue -. L’ordre, le resultat de ces lois, lui n’est pas plannifie.
c’est plus comme cela qu’il faut comprendre le text amha.
@ Benjamin : Réciprocité : je suis content d’avoir découvert l’autre constructivisme
@ Arnaud : D’accord à 100%. Mais pourquoi mets-tu une majuscule à ordre ? Ça fait très religieux (ou ségoléniste, ce qui ne diffère pas vraiment).
@Paul
… ct spontane