Le commerce guérit des préjugés destructeurs ; et c’est presque une règle générale, que partout où il a des moeurs douces, il y a du commerce; et que partout où il y a du commerce, il y a des moeurs douces. [...]
L’effet naturel du commerce est de porter à la paix. Deux nations qui négocient ensemble se rendent réciproquement dépendantes : si l’une a intérêt à acheter, l’autre a intérêt à vendre, et toutes les unions sont fondées sur des besoins naturels. [...]
Montesquieu (Charles-Louis de Secondat)
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17 Comments
Voilà qui dément Mathieu et son « capitalisme imposé par le processus colonial » (sic). Cela dit, commercer ne signifie pas abaisser toute frontière, cher Lomig…
salut Roman, oui je suis assez d’accord avec toi, et c’est pour ça que je trouvais la position de Mathieu difficile à soutenir. Le commerce et l’échange sont le contraire de la guerre, et il parait pour le moins tiré par les cheveux de vouloir constuire une théorie où ils seraient imposés par la guerre et par la force.
En ce qui concerne les frontières, je dirais qu’il s’agit là d’un but avouable : dans une humanité pacifiée, ne pratiquant plus que l’échange libre et le travail comme mode de vie, les frontières deviendraient inutiles. Mais on est à peu près d’accord là-dessus : souhaitable, mais pas possible pour l’instant pour plusieurs raisons…
à bientôt, et merci pour ton commentaire !
@ Criticus : euh, Criticus, merci de me démentir avec un texte qui n’a rien à voir. Commerce n’est pas synonyme de capitalisme. Le commerce existe depuis que l’homme pense. Le capitalisme existe au mieux depuis le XVIe siècle. Dans mes commentaires, je parlais du capitalisme.
@ LOmiG : on peut trouver des dizaines de guerre suscitées par des différents commerciaux. Allez, un exemple : la guerre des Boxers, durant laquelle le Royaume-Uni a brisé la volonté chinoise d’empêcher le commerce britannique de l’opium. Et je parlais du capitalisme, là encore, pas du commerce !
A bientôt,
Ok Mathieu, Une guerre suscitée par un différent commercial, est causée par le différent, pas par le commerce ou le capitalisme…
à bientôt !
@ LOmiG : hhuummm… Tu serais pas en train de faire de la rhétorique, là ? Un différent existe car il a une ou des causes. Le commerce peut susciter des conflits, comme bien d’autres sujets. On peut même commercer avec des ennemis : souvenons-nous des États-Unis et de l’URSS durant la Guerre Froide.
Enfin, je retiens le ok du début de phrase, très rare entre nous…
A bientôt,
non, non, ce n’est pas de la rhétorique : je pense que la phrase de Montesquieu est profondément vraie. Le commerce n’a rien à voir avec le conflit : c’est l’inverse du conflit, la négociation.
Ta manière de penser le commerce et le libre échange comme sources possibles de conflits et de problèmes est à l’opposé complet de ce que je pense.
pas de rhétorique, donc. Un profond désaccord. Dont nous partageons le constat…
Le commerce, c’est également le commerce des armes, le commerce de médicaments (pas pareil d’être africain ou européen), le commerce de la drogue (illégal, mais commerce quand même), le commerce des esclaves, des femmes, enfin bon. Je ne veux pas m’opposer à Montesquieu mais le commerce nous a déjà montré des facettes pas super chez l’humain. Sinon, oui, le commerce bien sûr, mais le commerce libéré, je ne suis pas sûr que ça nous calmerait tous… Ceux qui ont moins que les autres ne seront jamais contents, et ceux qui ont plus ne lâcheront jamais rien.
« le commerce de médicaments (pas pareil d’être africain ou européen) »
Rare démagogie. Une nouvelle molécule coûte une fortune avant d’être mise sur le marché. À moins de vouloir faire faillite – et donc échouer à sa mission sanitaire -, une compagnie pharmaceutique ne peut guère produire de médicaments qu’en échange du juste prix – faramineux – qu’il aura coûté. Cela n’a pas beaucoup de sens d’incriminer le commerce des médicaments : il est incontournable qu’il soit vendu à son prix, fût-ce à des populations misérables…
Je crois qu’il y a un peu de mauvaise foi et de rhétorique de part et d’autre
Oui, le capitalisme, le libre-échange, la démocratie libérale ont été imposés par l’occident colonisateur.
Ce n’est pas parce que le libre commerce (et la liberté tout court) est fondamentalement bon, qu’il ne peut pas être imposé, parfois avec des effets secondaires dramatiques, et souvent contre la volonté des personnes en question.
Imposer la monnaie, la propriété privée, l’égalité de tous devant la loi à des populations qui vivent dans des mœurs radicalement différentes, c’est de la violence. Et ça détruit des shémas sociaux qui ont mis longtemps à se construire et à se pérenniser.
Voilà pour moi quel pourrait être un bon argument pour garder des frontières « semi-poreuses » : pour une transition en douceur vers l’utopie libérale.
« des frontières “semi-poreuses” », c’est ce que je me tue à dire !
J’espère qu’on ne va pas dériver inexorablement vers l’utopie libérale comme tu dis Paul, on va trouver mieux! Le commerce, l’argent, est décrété bon, indispensable et civilisé par notre civilisation, nous n’avons pas d’autre système, pas d’alternative, tout ce qui n’est pas fait dans le moule de la pensance occidentale est mauvais ou arriéré. Nous n’avons pas le respect de la différence, le plus fort impose à l’autre.
@ LOmiG : heureusement que les profonds désaccords n’empêchent pas le respect et la débat.
@ Paul : en fait, au-delà de la rhétorique, il y a juste la défense de nos idéaux, à mon avis. Quant à aller vers les utopies, attention aux dérives possibles.
non, pas d’accord. Le capitalisme, le libre-échange, la démocratie libérale se sont imposés d’eux-mêmes. Parce que les sociétés qui avaient adopté ce mode d’organisation et de fonctionnement ont vu leur niveau de vie augmenter, et une forme de stabilité sociale apparaitre. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument que ce qui s’est develloppé ait forcément été « imposé ». Les pays qui vont vers le libre échange et le capitalisme ne le font pas contraints et forcés, mais parce qu’ils comprennent que c’est leur intérêt.
@ Manuel : le commerce, tel qu’il est compris par Montesquieu et tel que je le comprends implique et va avec le respect des droits humains. Parler du commerce des femmes ou des esclaves est donc pour moi hors-sujet. Mais tu as raison de préciser : nous parlons donc ici de commerce au sens de « libre échange ». Le traffic d’esclave ne saurait être « libre », puisque des gens voient leur liberté fondamentale bafouée dans l’histoire…
à bientôt !
De nombreux peuples avaient une organisation différente de la notre, pratiquaient le troc, vivaient en accord avec leurs ressources, et le colonisateur occidental ne leur a pas laissé le choix, que ce soit pour le mode de fonctionnement ou la religion. Ensuite, l’occident a décrété que cela améliorait leur niveau de vie, apportait une stabilité sociale. La modernité, le progrès tel que nous l’entendons ne riment pas forcément avec bonheur, par contre nous avons réussi à créer l’envie, la jalousie. Le truc, c’est qu’une population ne veut pas ce qu’elle ne connait pas, et notre civilisation occidentale a montré tout ce que les peuples « barbares » n’avaient pas pas et a créé un déséquilibre.
> Lomig « non, pas d’accord. Le capitalisme, le libre-échange, la démocratie libérale se sont imposés d’eux-mêmes ».
Parfois oui, parfois non. La démocratie s’est-elle imposée d’elle même en Irak ? Chez les Pygmées ? Les Tibétains ?
Ce ne sont pas les individus qui décident de vivre en démocratie libérale ou de pouvoir faire du libre échange : ce sont les structures étatiques qui décident à leur place. Et celles-ci, lorsqu’elles ne sont pas imposées par l’occident, le sont par des hommes politiques formés aux idées occidentales (pour leur plus grand malheur ce sont parfois les idées socialistes qui sont importées). C’est évidemment un progrès, mais il n’est pas toujours consenti. C’est ce qui est dit dans le texte de Hayek que tu as cité l’autre jour : devenir libre et moderne, c’est douloureux.
A lire sur ce sujet le livre d’Amin Maalouf : « Les identités meurtrières ». Il explique le rejet de l’occident et de ses idées par un sentiment de dépossession de son identité, « quand la modernité vient de chez l’autre ». Et il fait un parallèle fort pertinent avec l’anti-américanisme français (qui se cache, nous dit Guy Sorman, derrière l’anti-libéralisme). Lorsque la démocratie, le libre échange, l’État de droit s’imposent naturellement, parce que les populations ont intégré ces idées et les ont faites leurs, c’est super. Mais quand ce n’est pas le cas, que faire ? On attend ou on agit ?
@ Paul : On agit !
non, bien sûr. mais le grand tort de nos médias c’est de toujours faire passer le message que les salauds d’américains sont venus l’imposer par la force (ce qui est vrai, en partie). C’est une vision simpliste, qui fait notamment l’impasse sur le courage énorme des centaines de milliers de personnes qui sont allés voter malgré les menaces d’attentat. Les salauds dans l’histoire sont bien les terroristes islamiques, pas les américains. QUand je dis d’eux-mêmes, c’est une approximation : en fait, la démocratie libérale, quand les conditions politiques et sociales permettent à la liberté de s’exprimer, s’impose parce que les gens comprennent que c’est une voie pacifiée de développement. Les humains ne sont pas si stupides qu’on veut bien le laisser croire…
à bientôt !