En entendant des nouvelles du Vendée Globe, et en pensant aux risques énormes que prennent les navigateurs, je me suis dit que nous sommes tout de même un peu paradoxaux. Nous admirons, d’une certaine manière, ces femmes et ces hommes qui sont capables de se lancer dans des aventures fantastiques, risquées, ambitieuses, certainement égoïstes, assez sublimes par leur symbolique, et dans le même temps, nous voulons absolument bannir de nos propres vies le moindre risque. Le principe de précaution, porté aux nues et gravé dans le marbre de notre constitution, en est le symbole. Il a fait de la précaution non plus une vertu, mais un dogmatisme visant à atteindre une illusion : le risque zéro.
Je n’ai pas eu le droit d’aller profiter de la neige avec ma fille l’autre jour : les parcs près de chez moi étaient fermés. Cette responsabilité et cette prise de risque que l’on accorde aux navigateurs, et que l’on admire, nous n’en voulons pas dans notre propre vie. Préférons-nous vivre par procuration ?
J’aurais pour ma part bien voulu profiter des joies de l’hiver tranquillement, sans déranger personne, et sans avoir en tête l’idée d’une responsabilité autre que la mienne en cas de chute dans la neige. Vivre ma vie, en somme.
C’est la réflexion que je me suis faite dans ma voiture ce matin. Je dois vous avouer, pour être honnête jusqu’au bout, que je suis assez égoïste : je préfère dix minutes de boules de neige à Noël avec ma fille à toutes les courses autour de la terre.
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103 Comments
Tu sais, je crois que ton maire aurait aussi préféré pouvoir garder les parcs et jardins ouverts, mais comme c’est devenu une habitude en France de porter plainte conte tout et tout le monde dès qu’il arrive un pépin (merci les séries télé américaines et leur habitude de vanter la demande de dommages et intérêts) maintenant tout le monde joue la sécurité…
Ce n’est pas la loi qui crée cette situation, c’est l’humain et son naturel avide…
Mais je te rassure, tu peux toujours enjamber la barrière du square et aller profiter de la neige immaculée pour entamer une jolie bataille, ton élu (alors dégagé de sa responsabilité) ne viendra pas te demander de sortir
Salut Fabrice,
merci pour ton commentaire : je sais bien que c’est la crainte de la plainte qui en partie explique la fermeture des parcs.
La question est : pourquoi ne respecte-t’on pas ma liberté, et pourquoi dans cet espace public ne me laisse-t’on pas agir à ma guise ?
Par ailleurs, tu n’as pas essayé de passer par-dessus les barrières des parcs dont je parle (en ayant fait passer ma fille d’abord?) qui font au moins 1m70 de haut…! C’est mille fois plus risqué que de jouer dans la neige !!!
Une pancarte à l’entrée du parc précisant que c’est à mes risques et périls si je vais jouer dedans suffirait amplement, non ?
Par ailleurs, je ne vois pas très bien en quoi les séries américaines seraient responsables de quoi que ce soit ici.
En fait en droit français tu devrais signer une décharge de responsabilité pour que ce soit valable, avec tous les risques de mauvaise ambiance aux points d’entrée pour ceux qui se font refouler pour avoir refusé de signer le papier…
Le coup d’enjamber la barrière était à moitié une boutade, j’imagine bien qu’avec une gamine on ne prend pas les risques stupides qu’on prendrait entre adultes…
Je juge les séries américaines de par mon expérience des tribunaux d’instance (et de grande instance), c’est assez effrayant de voir à quel point les gens méconnaissent les usages de la justice de leur pays (on appelle pas un juge « votre honneur »). L’essor des plaintes en responsabilité civile coïncide aussi avec l’explosion des séries « justice » américaines (é »évidemment Supercopter ou Bononza jouent moins…).
Le problème de ta demande (« pourquoi ne respecte-t’on pas ma liberté, et pourquoi dans cet espace public ne me laisse-t’on pas agir à ma guise ? ») c’est que tout le monde la fait, mais que dès le premier coude égratigné l’immense majorité des gens attaque la ville/département/Etat. Change l’attitude des gens, les parcs resteront ouverts.
Toujours ce satané problème de l’humain égoiste et incapable de voir plus loin que lui…
Lomig,
J’allais répondre un truc mais Fabrice à eu la même idée : les parcs ne sont pas fermés pour protéger les citoyens…
Mais ta réponse n’est pas satisfaisante : « La question est : pourquoi ne respecte-t’on pas ma liberté, et pourquoi dans cet espace public ne me laisse-t’on pas agir à ma guise ? »
La réponse est : parce que si tu te casses une jambe en jouant dans le parc, tu porterais plainte ! (et si c’est pas toi, ça sera un autre). C’est typiquement libéral : on finit par un procès. Ca serait aux USA, ils finiraient par invoquer un amendement quelconque à la constitution qui oblige les pouvoirs publics à assurer la sécurité des citoyens ! Par ailleurs, ta logique est tordue : un bon libéral ne doit pas admettre que des parcs soient publics et entretenus par des impôts ce qui en l’empêche pas de critiquer quand le propriétaire du parc le ferme pour lui éviter des procès.
Par ailleurs, ton argument sur la voile n’a rien à voir avec le goût du risque. Tu ne dois pas faire de voile, si ? C’est une passion, un rêve, … personne ne pense au risque. D’ailleurs, à t’entendre on ne fait plus rien : c’est dangereux, aujourd’hui, de marcher sur les trottoirs…
En outre, le principe de précaution est appliqué :
- les bateaux sont construits selon des normes qui les rendent presque insubmersibles et sont testés à fond dans les pires conditions avant le départ de la course.
- les balises Argaus fonctionnent dans les pires situations, …
Enfin, la solidarité a fait en sorte qu’un gugusse a arrêté la compétition pour aller secourir son collègue.
Mais on peut toujours argumenter sur n’importe quoi pour soutenir la cause des libéraux… C’est pour ça qu’on vous aime bien, finalement.
C’est tout simplement le résultat d’une évolution de nos mentalités. Le confort de la vie moderne a amené avec lui la culture du risque zéro. Nous ne tolérons plus la douleur, l’accident et cherchons donc le risque zéro…surtout pour les autres. Nous nous rendons alors compte que nous refoulons nos peurs, nos désirs et tout ce qui anime, ou devrait animer nos vies. Des besoins de plus en plus irrépressibles naissent en nous.
Films d’horreur, pratiques dangereuses, transgressions de plus en plus effrayantes et recherche d’une forme de héros modernes, sportifs pour les civilisés, terroristes ou guerriers pour les barbares.
D’une certaine manière, la démocratie participe à ce mouvement de recherche du risque zéro : permettre le changement dans le pouvoir avec le moins de violence possible. Enlevez les religions par souci d’ultra laïcité, interdisez les xtrémismes qui font peur.
Résultat : grèves, manifs, recherche de clandestinité et castagne constituent les soupapes de sécurité dans une société devenue trop lisse. Rassurante mais qui bloque nos instincts, sous pretexte de nous civiliser, de nous « éduquer », avec trop de brutalité.
Pas besoin d’aller chercher un bouc émissaire aux US. Je ne vois là, hélas, que le miroir de nos propres contradictions.
@ Nicolas J : « parce que si tu te casses une jambe en jouant dans le parc, tu porterais plainte ! » bah non. et si un autre le fait. Et bien il suffirait que les juges saisis de l’affaire répondent : « non, désolé vous êtes responsable de ce que vous faites quand vous marchez dans la neige. L’Etat/ville/département n’a pas à payer pour vous. Bonne journée ! »
Le vrai libéralisme contrairement à ce que semble penser (« C’est typiquement libéral : on finit par un procès. ») ne consiste pas à faire un procès, mais à définir proprement et au préalable les responsabilités. Fabrice a raison, une décharge signée de ma part suffirait. Mais pour cela il faudrait que le parc reste ouvert !
@ Aurélien : d’accord avec toi jusqu’à un certain point. je suis plutôt ok pour qu’on interdise aux gens de nuire : je suis pour une interdiction des comportement qui nuisent aux autres. Et oui, c’est ce que je voulais souligner, nous nageons souvent – culturellement – en pleine contradiction !
à bientôt, merci pour vos commentaires !
@ Aurélien
On enlève les religions par soucis d’ultra laïcité ou par souci d’égalité entre les hommes (au sens large, comprenant mâles et femelles) ?
J’ai eu l’impression dans votre post sur le sujet Redeker que vous reconnaissiez que cette égalité est mise à mal par le religieux, me serais-je trompé ?
Je ne cherche pas de bouc émissaire, je pointe l’origine d’un comportement (qui se trouve être lez système judiciaire américain). Chacun est libre de suivre ou pas cette mode… Eh oui, à gauche aussi on croit à la responsabilité personnelle
@ Lomig
C’est le problème « d’ouverture » qui poserait problème, il existera toujours des gens capables de refuser de signer la décharge tout en exigeant l’accès… Quelle solution alors ? La police ? tu imagines le coût…. Une société de gardiennage privé ? même problème de coût, le parc étant gratuit (c’est un espace public) il ne rapporte rien hors il faut payer le gardiennage…
Sauf à « gaspiller l’argent du contribuable extorqué par l’inique impôt » (je taquine) la seule solution c’est de le fermer.
Même problème pour la justice, dégager les pouvoirs publics de l’obligation d’entretien (si tu glisse dans la neige, ou dans un trou de 30cm dans le trottoir, ou qu’un feu tricolore tombe sur ta bagnole) obligerait aussi à dégager les particuliers de cette obligation (question d’égalité, même si légalement ça se plaide socialement ce serait une autre paire de manches) et là tu te retrouves avec des économies faites partout et par tous, l’impossibilité d’aller en forêt (incendies, branches qui tombent), le risque permanent qu’un bout de balcon te tombe sur la tronche en marchant dans la rue…
L’unique moyen de changer les choses (et donc d’ouvrir ton parc en période neigeuse) c’est de travailler à changer les mentalités, en expliquant que l’égoïsme du geste (attaquer les pouvoirs publics) nuit à tout le monde même si c’est bon pour soi. Le truc c’est que si on combat l’égoïsme on va forcément dans le collectivisme (l’opposé de « je » c’est bien « nous » non ?) et que vous êtes censés être contre le collectivisme
salut,
pour ma part je me garderais de penser que je connais « l’unique moyen de changer les choses »…
Puisque le débat s’oriente vers la question de responsabilité dans les lieux publics, il faut être clair : le fait de décréter qu’un lieu appartient à tout le monde conduit assez irrémédiablement à considérer que tout le monde en est responsable, c’est à dire personne. Bien sûr, dans les faits, ce sont les pouvoirs publics qui sont responsables des lieux publics comme les jardins. Je ne vois pas pourquoi les pouvoirs publics ne pourraient pas avoir une politique de responsabilisation, avec un panneau prévenant des conditions d’utilisation des jardins publics, et rappelant aux gens que s’ils tombent, ça ne servira à rien d’attaquer la mairie; Mais encore une fois, ça dépend comme les tribunaux vont juger cela. La responsabilité repose également sur les juges qui doivent décider de ce qui est juste ou pas. S’ils punissent systématiquement la mairie en cas de plainte, alors il ne faut pas s’étonner que les parcs soient fermés…
Par ailleurs, je ne pense pas du tout que « je » est l’opposé de « nous » : c’est toi qui le dis. Je pense en fait tout le contraire : « je » n’existe que parce que je nous des rapports avec les autres. « Je » n’existe pas sans « nous ». Je ne vois pas comment ces deux notions pourraient être opposées…
@ Fabrice : vouloir « enlever » les religions est non seulement inutile, mais aussi contreproductif. Le socialisme soviétique n’est jamais parvenu à éradiquer la religion orthodoxe, et on peut dire que la pratique actuelle du judaïsme orthodoxe est la plus bnelle preuve que toutes les persécutions du monde restent inefficaces devant la foi. L’homme croit, et le simple fait de vouloir démonter les religions relève d’une autre forme de foi, toute aussi dangereuse et intolérante car elle revient à nier l’homme tel qu’il est et à vouloir le changer malgré lui selon un schéma arbitraire.
Les femmes sont dominées dans les régimes laïques, et elles savent s’émanciper progressivement dans les régimes religieux les plus orthodoxes. Tout n’est donc pas si simple. La domination masculine n’est pas proprement religieux, et encore une fois, la religion n’a servi que de faux pretexte pour justifier cette domination qui s’effrite naturellement.
@Lomig
Les juges ne décident pas ce qui est juste ou pas, ils appliquent la loi en prenant en compte les éléments d’une affaire. Leur donner la possibilité de dire ce qui est juste et ce qui ne l’est pas est une négation du principe des lois, et donc du droit.
@ Aurélien
Puisque l’athéisme existe c’est bien la preuve que la croyance n’est pas un état naturel de l’homme mais plus une recherche de réponses qu’il ne sait pas trouver seul. De là votre phrase « l’Homme croit » est inexacte.
Ensuite donnez-moi un régime religieux où les femmes s’émancipent progressivement.. (je rappelle que le Vatican est toujours opposé aux femmes prêtres et à l’IVG, que les juifs radicaux demandent à leurs femmes de porter perruque, l’islam n’en parlons pas…).
Le combat des féministes a toujours été mené contre le dogme religieux, qu ia toujours lutté autant qu’il pouvait contre le changement.
Mais vous avez raison, la religion a souvent servi de prétexte à l’asservissement…
J’ajoute que je ne combat pas la Foi ni les croyants, juste les cléricats (qui sont ce qui a instrumentalisé les religions à des fins liberticides).
les deux mon capitaine, et il serait bon à mes yeux, quand la loi devient législation, qu’ils se contentent, comme dans les pays de common law, de dire ce qui est juste ou pas. C’est à dire ce que les acteurs d’un conflit étaient légitimement en droit de penser. Et de trancher en conscience. Difficile métier que celui de juge, mais qui ne doit pas devenir une simple application de la législation, ou de la jurisprudence…
on verra tout ça dans les extraits de Hayek qui vont arriver bientôt !
Si le juge décide de ce qui est juste et de ce qui ne l’est pas je deviens juge demain, et à la vitesse de l’éclaire je déclare l’héritage « injuste » (donc illégal), et la doctrine libérale « dangereuse » (et donc interdite)… comme je ne suis pas libéral j’ai le droit de devenir dictateur non ?
Moi je préfère que la loi soit votée par les représentants du peuple, comme ça elle émane de la volonté populaire et pas du vouloir d’une caste. Appliquée avec humanité, en prenant compte des éléments extérieurs, c’est ainsi qu’elle est supposée être en France, là dessus je suis d’accord qu’on oublie qu’un dossier se travaille à charge et à décharge (hop, rebond possible sur la suppression des juges d’instruction, j’alimente bien le débat non ?)
Pour info la jurisprudence n’est normative qu’en droit anglo-saxon, en france c’est un avis que l’on peut suivre ou pas (même si dans les faits on la suit plus souvent qu’on la refuse) mais je suppose que tu le savais déjà
@Fabrice : la foi n’est pas que religieuse, elle peut prendre la forme d’utopies socialistes ou de l’athéisme conquérant. Le danger de la recherche de pureté, c’est son aspect exclusif et absolu qui débouche vite sur l’intolérance. Tu peux citer nombre d’exemples d’intolérance religieuse. Mais aujourd’hui, l’intolérance est bien plus du côté de l’Etat républicain que de l’église de France.
Ensuite, on peut discuter des valeurs de chaque courant de pensée. L’église catholique exclut les femmes de la prêtrise, mais aucune loi oblige les femmes à être catholiques si cela leur déplait, et il faut croire qu’elles l’acceptent. Connaissant bien le milieu
L’avortement est une question difficile car elle met en jeu deux droits bien réels qu’il faut préciser : celui de la femme sur son corps, et celle d’un embryon bien vivant. Il a fallu trancher la question de l’âge à partir duquel un être humain a des droits. 6 semaines, 3 mois, 6 mois, 18 ans ? Le droit de disposer de son corps a aussi ses limites : peut-on se prostituer, pratiquer l’euthanasie, vendre ses propres organes ou porter un enfant pour le compte d’autrui ?
J’espère que tu comprends comme ces questions sont délicates, sensibles et relèvent du droit de la personne. Je respecte la position du Vatican, même si je ne la partage pas. Et à ce que je sache, le Vatican respecte les lois de nos pays, ce qui ne l’empêche pas de les critiquer comme il en a le droit en démocratie. Il me parait sain que des institutions sociales, religieuses, philosophiques ou simplement associatives, participent au débat permanent autour des règles du « vivre ensemble » en défendant des valeurs, des principes.
Pour ma part, je ne suis pas catholique et suis ardent défenseur du droit de pratiquer l’IVG pour les femmes. Mais je peux te dire que nombre de féministes sont bien moins émancipé(e)s que nombre de catholiques tout à fait épanouis et émancipés. Car le féminisme n’a pas échappé aux travers des fanatismes, religieux ou politiques.
@Aurélien
L’Etat républicain « intolérant » comme tu dis entretient les églises, il subventionne des écoles confessionnelles et octroie même des jours fériés sur la base de la religion chrétienne. Si c’est ça être intolérant je me demande ce qu’est être tolérant…
Concernant l’athéisme conquérant je te rassure : nous perdons chaque jour du terrain face aux lobbies religieux….
En effet on peut discuter des valeurs de chaque courant de pensée, et la religion catholique n’est pas obligatoire, mais il n’en reste pas moins vrai que la ségrégation sexuelle effectuée par l’église catho est liberticide (heureusement pour cette religion tout croyant n’ambitionne pas de devenir prêtre mais l’interdiction reste, archaïque et opposée à l’égalité homme / femmes).
La question de l’avortement peut, et doit, être débattue, mais elle doit l’être sur des bases communes à tous, pas sur la base d’un dogme religieux. Quand tu parles des limites du droit à disposer de son corps j’ai le poil qui se hérisse : la prostitution n’est pour moi gênante que lorsqu’elle est forcée (par un tiers ou une situation), la nana qui veut coucher avec 15 mecs par jour pour son plaisir et qui accepte de son plein gré d’être rémunérée pour le faire n’a absolument pas à souffrir de cela, idem pour l’euthanasie (qui n’est qu’un suicide assisté). Tous tes exemples sont empreints d’une morale religieuse considérant « sainte et supérieure au droit à disposer de soi » l’intégrité physique de la personne, c’est extrêmement liberticide comme principe non ?
Mais je ne dis pas que les croyants sont des cons, je respecte leur foi et les obligations qu’ils se font de suivre des commandements révélés, je leur demande juste de comprendre que j’ai le droit de ne pas être d’accord, et qu’à ce titre tout ce qui tient du « divin » devrait être exclu de la législation qui s’applique à moi aussi. Qu’on autorise aux églises de participer au débat oui (mais alors toutes les églises, pas juste celles qui sont déjà implantées, ce qui veut dire que l’islam aura plus de poids que le protestantisme) , de m’imposer leurs idées en dehors d’un processus démocratique là je dis non.
Le fait d’encadrer la vie des religions pratiquées, et de les subventionner de manière discriminatoire (le boudhisme reçoit bien peu par pratiquant par rapport aux religions mieux établies), lui permet d’exiger un droit de regard sur leurs activités et sur leur organisation. Cette relation ambiguë est profondément déplaisante, et je pense que nous sommes d’accord sur les 2 points suivants :
- pour les athées de mon espèce qui ne souhaitent pas être mis à contribution par l’Etat.
- pour l’indépendance des institutions religieuses.
La ségrégation dont tu parles ne concerne qu’une position interne à une institution libre de ses choix. Cette institution religieuse est en concurrence avec bien d’autres organisations de même nature et qui n’appliquent pas ces restrictions. Tu es aussi libre de la condamner moralement que de ne pas t’impliquer dans cette organisation que tu n’apprécies pas. En attendant, elle ne nous impose pas un mode de vie particulier. Et pour finir sur ce point, demande-toi comment Soeur Emmanuelle peut prendre une place si importante dans la vie des catholiques.
La démocratie impose la loi de la majorité aux minorités. Celles-ci sont donc contraintes de s’organiser pour se faire entendre, d’abord pour ne pas perdre des droits au profit de la majorité qui les domine, ensuite pour obtenir des privilèges que les dominants distribuent généreusement…de la poche des autres. Les lobbys religieux sont aussi légitimes que les syndicats (très faiblement représentatifs), les profs, les journalistes ou le secteur de la télévision. Plutôt que de condamner ce processus naturel…et donc hélas légitime, pose-toi la question des fondements de la démocratie et de ses limites. Je suis démocrate pour ma part, mais je suis lucide sur les dangers que la démocratie nous pose à tous.
Albert Camus a écrit : « La démocratie, ça n’est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité. »
Excellentissime citation Rubin !!! Merci à toi. Je pense qu’elle va resservir dès dimanche prochain pour la citation du dimanche.
C’est tellement important de bien comprendre cela. ça évite dans ce qu’on pourrait appeler le « démocratisme » dénoncé par Salin et par tant d’autres, libéraux ou non…
Je la dois à ma soeur. Elle me plaît tellement que je l’adopte pour mon blog ! (la citation, pas ma soeur).
@ Rubin
J’ai juste envie de te linker (mais la paresse de le faire) la discussion que j’avais eue ici même et où j’expliquais à mes contradicteurs que l’essence de la démocratie était qu’elle rendait plus difficile les « alliances de castes » et par là même défendait les plus faibles, discussion où j’étais bien seul à défendre ce point de vue…
Et de t’inciter à lire Voltaire autant que Camus, lui qui était croyant a, me semble-t-il, expliqué qu’à la base Jésus avait exclu l’autorité des prêtres de la vie civile (n’ayant qu’une connaissance très vague des textes de la bible je laisse aux croyants le soin d’infirmer ou de confirmer cette position), il devait bien y avoir une raison à cela…
@ Aurélien
Quel droit de regard a l’Etat français sur les activités et l’organisation d’ l’Eglise catholique ? A ma connaissance les territoires « religieux » sont encore bien exempts de présence policière (hors les cas où d’immondes gauchistes abritent des sans papiers), on entend bien encore quelques prêches surprenantes du côté de St Nicolas du chardonneret…
Parlant de la ségrégation non, je suis terriblement désolé mais l’Église Catholique ne devrait pas pouvoir effectuer de ségrégation sur le territoire français, même elle devrait avoir l’obligation de se plier aux lois de la république (qui stipulent je te le rappelle qu’hommes et femmes sont égaux et condamne la discrimination). Concernant soeur Emmanuelle, tout comme l’abbée Pierre, c’est leur engagement humaniste qui est à la base de leur popularité chez tous (pas que chez les cathos), tu noteras aussi que bien que leurs biographies fassent référence à plusieurs coups de canif dans le contrat qui les lie à Dieu ils n’en restent pas moins populaire, c’est donc l’action et non la soutane qui est aimée.
Concernant l’influence des lobbies, je répète que ce qui me gène c’est le cléricat, pas les croyants. Contrairement aux autres lobbies celui qui touche au religieux est contrôlé par des personnes non-issues d’un vote démocratique (même les syndicats sont démocratiques dans leurs instances, quand à leur représentativité je te rappelle que la CGT a 525 000 adhérents, la CFDT 450 000, alors que l’UMp plafonne à 350 000, le PS à 200 000 et Alternative Libérale oscille entre 300 et 2000… on reparle de légitimité ?). Donne moi une association religieuse libérée de l’emprise des prêtres (allez au pif le Secours Catholique) j’applaudis leur action et leur implication dans la vie, montre moi-en une autre téléguidée par les soutanes pour reprendre la main sur les consciences, là je montre les crocs…
Quand aux dangers de la démocratie, je les préfère quand même à ceux beaucoup plus graves des autres systèmes inventés jusqu’ici…
La propriété, l’usage et le financement des espaces religieux sont très ambigus depuis la révolution française (je ne parle pas de la prise en charge de la formation, voire des salaires de personnels religieux pris en charge par l’administration), la restauration et les temps agités qui ont suivi. Il s’agit pour l’essentiel d’églises, de monastères et de couvents. Avec de lourdes répercussions sur l’école (semi) privée qui occupe des lieux au statut hybride (nue propriété : Etat, usufruit : l’église …). La question du financement des mosquées, de la formation des imams commence aussi à se poser.
Concernant tes chiffres d’adhérents de la CGT (contestés par Rozanvallon, pas franchement un anti-syndicaliste, sachant qu’en plus, il précise qu’une grande partie sont des retraités !), ils ne signifient rien en termes de représentativité. Cette manie française de faire parler des « représentants » qu’on n’a pas choisis à notre place, est profondément agaçante…et nuisible.
Note : prends les chiffres scandinaves, qu’on rigole un peu.
@Rubin : Camus est un écrivain formidable, mais certainement pas un bon politique. La formule sonne bien (surtout dans les années d’après-guerre et de décolonisation dure), mais il faut relire Tocqueville et bien comprendre que la démocratie moderne ne fixe pas de limites fiables aux pouvoirs de la majorité qui gouverne (elle n’hésite pas à modifier la constitution et à s’autoamnistier). Les libéraux sont là pour rappeler l’importance des droits fondamentaux, censés primer sur les lois positives.
@ Aurélien & Rubin : on est d’accord tous les trois je pense. SImplement la formule de Camus a le mérite de rappeler ce que devrait être l’esprit de la démocratie libérale. Protéger les minorités des abus de pouvoir et de la violence. La première des minorités étant l’individu, bien sûr!
à bientôt !
http://www.wikiberal.org/wiki/Démocratie
« Les traditions démocratique et libérale sont cependant d’accord pour dire que, chaque fois que l’action de l’État est requise, et particulièrement si des règles coercitives sont à établir, la décision doit être prise à la majorité. Elles divergent néanmoins sur le champ ouvert à l’action politique censée guidée par la décision démocratique. Alors que le démocrate dogmatique considère qu’il est souhaitable que le plus grand nombre possible de problèmes soient résolus par un vote majoritaire, le libéral estime qu’il y a des limites précises au domaine des questions à résoudre ainsi ».
Et :
En fait ce n’est qu’à un stade relativement tardif de l’histoire de la démocratie moderne, que de grands démagogues ont commencé à soutenir que, puisque le pouvoir était désormais aux mains du peuple, il n’était plus besoin de limiter l’étendue de ce pouvoir. C’est lorsqu’on prétend que dans une démocratie, est juste ce que la majorité rend légal que la démocratie dégénère en démagogie.
Hayek
Merci pour les citations…j’en avais mis une pas mal d’Hayek ici : La loi, la démocratie et ses limites. Je la recopie ici, elle me semble appropriée…:
@Aurelien
En scandinavie si tu veux profiter des accords salariaux tu dois être syndiqué, sinon tu l’as dans l’os, en france tout le monde bénéficie des accords de branche.
Tu te demandes encore pourquoi les pays nordiques ont des taux de syndiqués plus élevés ?
Pour revenir aux chiffres, si le nombre d’adhérents ne fixe pas la légitimité qu’est ce qui le fixe ?
Le résultat aux élections ? Alors la CGT a remporté les prudhommales elle est donc la plus représentative des formations syndicales…
« Ah mais la participation n’était que de 30% alors elle ne fait au final que 12% des inscrits » ? Alors pareil à la présidentielle, Sarko fait 53% des exprimés mais uniquement 42% des inscrits, il n’est alors plus légitime pour mener une politique …
Au fait, concernant les nombres d’adhérents j’ai pris l’estimation « basse » pour la CGT, elle en revendique 711 000 donc je te donne les chiffres de Rosanvallon (avec un S pas un Z)
La première question à laquelle nous devons répondre, c’est de savoir à quoi devraient servir les syndicats. En France, personne ne le sait. Et les pistes de Rosanvallon montrent qu’il n’y a pas de réponse agréable pour le monde syndical. Dans les pays scandinaves, leur organisation et les prestations qu’ils assurent aux salariés n’ont rien à voir. Leur historique n’est pas celui de notre syndicalisme révolutionnaire et anti-démocratique. Les mentalités n’y sont pas les mêmes non plus.
La légitimité d’un syndicat ne peut naître que du vote des salariés d’une entreprise au sein de laquelle il va représenter ceux qui le soutiennent (sur un mode d’adhésion ou électif), pas des retraités et encore moins d’intervenants extérieurs qui ne connaissent pas les problèmes locaux. Cela signifie que n’importe quelle association devrait pouvoir se présenter dés le 1er tour des élections du personnel.
Pire, le délégué syndical, nommé par un syndicat extérieur, n’a aucune raison d’être car il ne représente pas tant les salariés que la hierarchie des grandes confédérations qui ont leurs objectifs bien plus politiques.
Enfin, nous n;’abordons pas la vraie question qui bloque l’évolution du syndicalisme : les assurances sociales qui ponctionnent 50 % du coût du travail en France. Leur gestion est aussi consternante (peut-on réellement parler de gestion ?) que le rapport qualité/prix des couvertures qu’elles procurent, mais il faut dire que le gouvernement leur complique la tâche en intervenant trop souvent.
Vastes débats…
@Aurélien
A quoi devraient servir les syndicats ? Simple : à rétablir le rapport de force entre les salariés et leur employeur.
Je sais, c’est difficile de croire que l’employeur est en position de force dans son rapport à l’employé, il m’a fallu le vivre à maintes reprises pour devoir y croire…. mais la réalité n’a eu que faire de mes croyances, et j’ai bien été obligé de reconnaitre qu’avec le chômage (structurellement organisé par le capitalisme) je n’avais que le choix de dire « oui patron, tout de suite patron » ou celui d’aller m’amuser à l’ANPE avec tous mes amis chômeurs…
Il n’avait pas pensé à ça Rosanvallon ? ah ben non c’est vrai, l’utopie libérale (tu parles bien d’utopies socialistes) croit que les rapports sont égaux…
Je suis ‘accord avec toi, mais ce n’est pas si évident dans bien des cas, les accords étant signés par un délégué non élu (dorénavant, il doit faire partie des élus, c’est très récent) selon la ligne du syndicat. Il y a eu des referendums organisés par des directions d’entreprises qui ont montré que les syndicats allaient contre la volonté des salariés, notamment sur les primes ou sur le travail le dimanche.
En tout cas, tu confirmes bien qu’un syndicat n’a de sens (et de légitimité) qu’au sein d’une entreprise pour représeenter ses salariés (s’ils le souhaitent) dans des négociations. Le reste n’est que privilège bien mal acquis.
Mouais, les référendums en entreprise…. si je te met un flingue sur la tempe tu m’écriras une ode au communisme… « si vous votez pas comme on dit on délocalise » suivi de « ah ben vous voyez, vous voulez bosser 40h payées 35″ on connait un peu la chanson…
et sinon de quels privilèges mal acquis tu parles au juste ? à ma connaissance le seul syndicat qui face un gros lobbying vers le politique (et donc dépasse le cadre de sa légitimité) c’est le MEDEF…
Salut,
à mon avis (je suis peut-être un peu caricatural) le seul et le meilleur moyen de rétablir un rapport de force correct entre salariés et employeurs est simplement de rendre possible le plein emploi !
En situation de plein emploi, le salarié sait qu’il trouvera facilement ailleurs, et l’employeur aussi. Ce plein emploi, on ne pourra y aller qu’en assouplissant le droit du travail qui sclérose tout mouvement, et en expliquant que le SMIC est une connerie économique, une machine à exclure tous ceux qui pourraient travailler pour moins, et qui sont condamnés, du fait de cette barrière, à rester dans l’assistanat. C’est le SMIC qui fabrique du chômage. ne l’oublions pas. Et ce n’est certaineemnt pas, en tout cas, l’Etat qui crée de l’emploi.
à bientôt !
Oui. Supprimons le SMIC.
D’ailleurs, pendant qu’on y est, rétablissons l’esclavage.
ooooh !
ça c’est un très très beau commentaire de troll, Nicolas J !
bravo ! Je te reconnais bien là, avec ton esprit de la nuance et ta volonté de ne jamais faire de caricature ou d’amalgame.
Ce n’est pas un commentaire de troll… Ce n’est pas de l’esprit de nuance. Tu proposes de supprimer le SMIC, donc progressivement les gugusses devront accepter de travailler pour moins en moins cher et finalement pour un toit et un peu de bouffe.
C’est exactement ce qu’on appelle de l’esclavage et c’est précisément pourquoi il faut lutter contre le libéralisme et les propositions de types comme toi, qui vivent dans un monde totalement utopiste.
J’imagine que l’écrasante majorité des économistes vit aussi dans un monde totalement utopiste alors.
Il faut dire qu’avec un SMIC à presque 1500 euros bruts, la France (et ses chômeurs) baigne dans la prospérité économique et l’apaisement social…
Vous n’avez pas le monopole de la réalité, monsieur Nicolas J.
Ton objectif est-il de lutter contre la pauvreté, ou de maintenir le SMIC ? Comme le rapport du Conseil d’Analyse Economique le montre, ces deux ambitions sont incompatibles.
http://www.cae.gouv.fr/rapports/079.htm
Le salaire minimum, tel qu’il existe en France, n’est pas un moyen efficace pour réduire la pauvreté et les inégalités. La pauvreté est principalement due au manque d’emploi, au trop faible nombre d’heures travaillées et à la situation familiale.
Les auteurs de ce rapport du CAE fondent leur jugement sur un examen précis des situations qui prévalent dans d’autres pays où le salaire minimum est moins contraignant, voire inexistant. Le système français de redistribution des revenus s’appuie sur un salaire minimum relativement élevé complété par une multiplicité de prestations sociales dont la complexité et le profilage selon le revenu d’activité aboutissent à une absence de lisibilité et à de très faibles incitations à la reprise d’emploi pour les personnes les moins qualifiées. Les jeunes se trouvent particulièrement défavorisés par ce système.
Les auteurs suggèrent qu’une politique efficace d’amélioration des bas revenus et de réduction de la pauvreté devrait s’appuyer sur des mesures fiscales et des prestations sociales ciblées plutôt que sur un salaire minimum élevé et uniforme. Ils encouragent la mise en place du revenu de solidarité active qui respecte les principes économiques qu’ils défendent et offrent des pistes sur la gestion d’un salaire minimum.
Et en prime, une piste : le RSA déjà…
salut à tous,
@ Nicolas J : si, si c’est du bon trollage, tu dis :
ce qui signifie : tu veux supprimer le SMIC, donc tu veux que les gens gagnent moins, donc tu es un gros enc… de base. Cela montre une seule chose, Nicolas, et que Rubin et Aurélien t’ont rappelé avec vigueur, finesse et avec des vrais arguments : que tu es finalement assez inculte économiquement, et je pense assez dogmatique. Je n’ai de cesse sur ce blog de fustiger les politiques qui me semblent nuire à l’intérêt des individus (TOUS!). Maintenir arbitrairement pour des raisons électorales depuis 20 ans un salaire minimum au-dessus du prix du marché, cela consiste à empêcher les moins productifs (les plus faibles, les moins chanceux) de travailler. Belle mentalité de ta part que de vouloir maintenir quelque chose qui leur rend la vie – certes apparemment plus douce – mais qui en réalité est la cause d’un chômage structurel important et qui leur rend la vie bien difficile. Sans parler des salariés qui sont en rapport de faiblesse face aux patrons, puisqu’ils ont toujours la peur de se retrouver au chômage. Ce que tu défends donc, c’est l’immobilisme social, et quelque chose qui rend la vie des plus défavorisés plus difficile, qu’ils soient chômeurs ou salairés au SMIC. Bravo !
@ Lomig
Sans participer à voter intéressant échange d’amabilités juste une question : tu dis que le SMIC crée le chômage, alors comment expliquer son existence dans les pays qui n’ont pas légiféré sur le salaire minimum ?
Salut Fabrice,
de ce que je sais (pas grand chose), dans un marché du travail libre (sans contraintes règlementaires), la mobilité et les changements naturels font qu’il subsiste toujours un chômage de l’ordre de 4 à 5%. C’est ce qu’on appelle le plein emploi. Les 4 à 5 % de chomeurs correspondent alors aux gens qui sont en train de changer de boulot, à ce moment là.
à quels pays penses-tu ?
@Lomig
Déjà la définition du « plein emploi » est très floue, cela fluctue de « moins de 1% » à « moins de 5% ».
Mais même avec un taux de chômage à 5% (difficile de croire que cela ne correspond qu’aux mouvements de changement d’emploi, pour la bonne raison que si je change d’emploi je ne suis pas chômeur mais en période de préavis dans mon ancien emploi) on arrive à la conclusion que c’est le modèle économique (le capitalisme) qui crée ce chômage puisqu’il existe encore.
Quels pays ? Je pense à l’Italie (autour de 7%), à l’Allemagne (7.4%) ou encore le Danemark (de 6.4% à plus de 14% si l’on compte les pré retraités), des pays qui à ma connaissance n’ont pas de salaire minimum légal et qui ne profitent pourtant pas vraiment du « plein emploi »…
Mais je sais, tu me diras que ces pays ne sont pas assez libéraux et qu’un vrai pays libéral ne connait pas le chômage (un exemple ?)…
Exemple de pays sans SMIC mais avec un fort taux de chômage ?
Le SMIC constitue une barre qu’il faut franchir pour créer un emploi. Ce n’est pas le seul facteur explicatif du chômage, mais c’est l’un des principaux avec les reglementations du travail et les charges sociales (l’essentiel restant la croissance).
D’un côté, l’employeur décide de se passer d’emplois faiblement productifs mais néanmoins utiles (emballeur de sacs aux caisses, hôte d’accueil qui tient la porte dans les boutiques, livreurs de restaurants, cireurs de chaussures…). Plus la barre monte, plus grand est le nombre d’emplois dont les entreprises préfèrent se passer, au détriment d’une qualité qui se dégrade un peu mais qu’elles n’ont pas les moyens de tenir.
Du côté des salariés potentiels, ce seuil bloque l’accès à l’emploi de persones faiblement qualifiées ou qui se sont longtemps retirées du marché du travail. Ces emplois faiblement rémunérés ne sont souvent pas éternels, mais très utiles pour rebondir et passer à autre chose en gagnant confiance en soi. De nombreux pays ont fixé un SMIC assez bas, le résultat est que personne n’est payé à ce niveau parce qu’il n’est pas satisfaisant pour aucune des parties.
La grande faiblesse française, c’est d’avoir fixé le SMIC au niveau le plus élevé du monde en termes relatifs : le rapport SMIC/salaire médian est le plus fort de l’OCDE, ce qui correspond à un effet « voiture balais » : progressivement, tout le monde est ratrappé par le SMIC, ou indexé dessus. Les employeurs ont de moins en moins de marge pour rémunérer distinctement des profils différents d’emplois et de performance, et les salariés ne se sentent pas valorisés pour leurs compétences propres avec ce phénomène d’écrasement des salaires sur un même barême. Objectif égalitariste atteint.
@Aurelien
Non, un exemple de pays « assez libéral pour ne pas connaître le chômage ».
L’argutie sur le SMIC pas beau vous fait oublier toutes ces incitations successives à payer les bas salaires au SMIC pour s’alléger de charges patronales (au fait qui a légiféré toutes ces incitations ?)…
J’attends donc l’exemple du pays fabuleux
Et puis il y a les RMIstes et RMAstes non pris en compte dans les chiffres du chômages, les préretraites et les arrêts maladie fictifs…
Deux chiffres importants qui ne metent pas :
- taux d’activité d’une tranche de population (rapport OCDE très détaillé à lire, on comprend mieux la situation de la France)
- temps moyen pour retrouver un job après la perte d’un emploi (qui explique bien l’optimisme…ou la peur de perdre son job)
non non le smic ne suffit pas à expliquer le chômage bien sûr. C’est l’ensemble du droit du travail qui trop lourd. Les entreprises n’osent même plus virer des gens quand le travail n’est plus là : elles sont sûres de perdre aux prudhommes !
je te cherche un exemple de pays correspondant à ce que tu dis Fabrice, mais il me semble que les USA ont connus longtemps un taux de chomage de 4% (avant la crise), et que la nouvelle-zélande également. Je vais vérifier pour ne pas dire de conneries…
à bientôt !
Une solution qui a fait ses preuves, c’est de compléter les bas revenus par le RSA par une redistribution progressive, sans effet de seuil. Evidemment, cela exige aussi une certaine simplification de la redistribution actuelle qui n’incite pas assez à reprendre une activité.
Martin Hirsch est donc sur la bonne voie.
pas sûr pour le RSA. je pense que le RSA est encore une mesurette pour ne pas avoir à prendre son courage à deux mains et dire la vérité aux français…
pour la nouvelle zélande, c’est ça effectivement, c’est un bon exemple :
La nouvelle zélande, laboratoire du libéralisme
à bientôt !
Lomig,
Tu es insultant et racontes strictement n’importe quoi. Cela dit, il est assez facile de dire que les « adversaires » sont incultes quand on a strictement aucun argument à opposer.
Tu peux continuer à critiquer ma mentalité, mais, en l’occurrence, c’est toi qui défends un système qui n’a pour seul but que d’asservir les gens. C’est le problème du libéralisme : ça ne tient pas la route. On pose une question simple et on se tape une théorie en réponse… Je repose la question : comment, dans une situation de crise économique entretenue, un type peut refuser un boulot sous payé quand il a une famille à nourrir ?
Sors nous donc une réponse concrète plutôt que de traiter des interlocuteurs d’incultes ! Réponds donc dans un monde réel, la vraie vie, quoi, plutôt que par une théorie grotesque !
Deuxième question, en prime, comment un billet comme celui-ci, évoquant le Vendée Globe machin, a-t-il pu aboutir à ta théorie sur la suppression du SMIC sans une certaine dose de dogmatisme idiot ?
Il vaut mieux un boulot sous-payé que pas de boulot du tout, non ?
Rubin,
On est d’accord. Il vaut donc mieux un retour à l’esclavage : le type ne peut pas refuser, le patron est roi. Je te remercie de me conforter dans l’évidence.
Le travail pour moins de 1300 euros bruts, c’est de l’esclavage ? Et passer sa vie à mendier devant les guichets de l’administration, c’est quoi ?
Tu considères donc que la France, avec son salaire minimum record et sa réglementation du travail kafkaïenne, est le seul pays du monde développé à échapper à l’esclavage moderne que représente le libéralisme que tu honnis.
Si tu le penses, il faut le dire. Et si tu le dis, alors il dire que ce que tu appelles « réalité » n’est qu’un cache-misère pour le bon vieux « ni-nisme » franco-français qui n’a rien apporté d’autre au pays que deux décennies de chômage de masse.
« je préfère dix minutes de boules de neige à Noël avec ma fille à toutes les courses autour de la terre. » tellement vrai…
Rubin,
Tu poses la question à l’envers. Quel pays ayant mis en oeuvre un quelconque libéralisme a pu fonctionner normalement ? Ceux qui attendaient que l’état injecte du pognon dans l’économie ? De quel pays tu me parles ? Tu peux remettre les pieds sur terre ? Où le libéralisme a-t-il fonctionné ?
Cela dit, ton dernier paragraphe est un bonheur ! Je te remercie de l’avoir écrit. Je vais le garder en réserve.
Où le libéralisme a-t-il fonctionné ? La question me semble un brin orientée. Le libéralisme n’est pas une recette miracle, c’est une philosophie politique.
Et juste pour info, c’est à cette philosophie politique que tu dois le droit de tenir un blog, ou encore de commenter ici.
Rubin,
La question n’est pas orientée : une philosophie politique est bien jolie. Pendant ce temps, il faut bien qu’on mange.
Ce n’est pas à cette philosophie politique que je dois le droit de tenir un blog mais à une évolution normale de la société due à la mesure de chacun. Je ne vais pas revenir sur cette querelle qui a agité les socialos suite au bouquin de Delanoë, je vais juste rappeler que 70 ou 80% des gens qui se prétendent libéraux ont voté pour Nicolas Sarkozy qui nomme maintenant des « secrétaires d’état à l’économie numérique » juste pour le plaisir de contrôler ce qui se passe sur le web.
Et « Juste pour info », ce n’est pas grâce à une philosophie politique que je dois le droit de commenter ici, juste aux bons rapports que Lomig et moi entretenons (malgré quelques désaccords) depuis pas mal de temps, déjà.
Oups ! Finalement ma question me semble très bonne en regard de ton avant dernier commentaire : cite moi un pays, une civilisation, un monde où votre vision de libéralisme a fonctionné correctement et durablement…
Bon.
1. Oui, la question est orientée, car elle nie le fait que toutes les grandes démocraties occidentales sont fondamentalement libérales.
2. Oui, tu dois le droit de tenir un blog à cette philosophie politique, puisque sous les régimes où cette philosophie n’a pas droit de citer, les blogueurs sont en général persécutés. Je te vois mal partager librement ton avis en Chine, à Cuba ou en Iran.
3. Quand je parlais de droit de commenter ici, faisais référence au point n. 2, pas à l’hospitalité de Lomig (que je ne nie pas, au demeurant
Re : Oups !
La Grande-Bretagne, les États-Unis. Et l’Europe occidentale depuis l’après-guerre. En ce compris la France, qui n’est pas le pays le plus libéral de la planète, j’en conviens, mais qui garantit tout de même un certain nombre de libertés individuelles à ses citoyens.
Le Canada, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, Israël. Je m’arrête là, sinon c’est moi qu’on va accuser de trolling.
Rubin,
Putain ! Tu réponds vachement vite ! J’ai d’autres trucs à suivre.
On est absolument d’accord : les grandes démocraties sont libérales, mais on en revient à ma boutade sur Delanoë : encore faut-il définir le libéralisme.
On en revient au sujet du départ : on peut libérer les salaires (et supprimer le SMIC) mais le type qui aura vu son salaire « libéré » verra perdre toutes ses autres libertés.
Cela dit, à cette heure ci, faire de la théorie en oubliant la vraie vie est assez plaisant.
Pourquoi pars-tu du principe qu’une réduction du salaire minimal entraîne nécessairement une réduction de tous les salaires ? Tant l’analyse économique la plus élémentaires que les exemples des autres pays développés semblent pourtant démontrer exactement le contraire !
Ah ! Tu en viens à citer la France et tous les pays du monde. C’est mignon.
Putain ! On va lui battre le record de coms, à Lomig
« Pourquoi pars-tu du principe qu’une réduction du salaire minimal entraîne nécessairement une réduction de tous les salaires ? Tant l’analyse économique la plus élémentaires que les exemples des autres pays développés semblent pourtant démontrer exactement le contraire ! »
Ah ? Où ? Quand ? Des chiffres ?
Des chiffres qui ne pourront néanmoins pas nous faire oublier que les Etats sont en train d’injecter du pognon pour sauver le bazar !
Bon, tu m’excuses, je vais aller me coucher, j’ai un vrai boulot à assurer demain.
Bonne nuit, et merci pour la discute.
Moi j’ai pas de boulot, et je refuse de travailler tant que le SMIC aura pas atteint 5 000 EUR (cinq mille euros). En-dessous, je me sens esclavagisé
salut les gars…waouh vous vous êtes fait plaisir là. du coup ça me fait plaisir aussi de découvrir votre petit échange…
juste pour revenir sur un point, Nicolas (je ne voulais pas être insultant, juste répondre crûment à un commentaire que je trouvais assez naze)…
« comment, dans une situation de crise économique entretenue, un type peut refuser un boulot sous payé quand il a une famille à nourrir ? »
J’aimerais que tu m’expliques un point dans cette phrase : crise économique entretenue : par qui ? pourquoi ? tu penses que quelque uns entretiennent la crise économique ?
au passage, merci Cristophe R de souligner le passage qui constitue le fond de mon billet : ce sentiment de n’avoir pas pu profiter d’une joie simple, pour des raisons multiples, mais en tout cas pour des raisons qui tiennent au fait qu’on pense que si quelqu’un se blesse, il va aller en demander réparation à quelqu’un…logique d’assistanat / maternage / irresponsabilité.
Si je tombe dans la neige , je ne vais pas aller me plaindre à qui que ce soit. Et ça me gave qu’on m’empêche de faire ça…
Rubin,
Je n’ai pas eu cette chance, j’ai du accepter un 3/4 temps pour 850 euros par mois et un patron qui me dit « tu as de la chance, je suis bon, c’est plus que le SMIC ».
Lomig,
« crise économique entretenue : par qui ? pourquoi ? tu penses que quelque uns entretiennent la crise économique ? »
J’en sais rien, je veux juste dire que ça fait 35 ans qu’on est en crise…
Bonjour à tous les deux.
@Lomig : c’est vrai qu’on a un peu débordé. Mais c’est tellement agréable
@Nicolas : effectivement, la France ne s’est jamais vraiment remise des deux chocs pétroliers. À mon avis, c’est en grande partie à cause d’un système économique et social structurellement archaïque, qui avait déjà du plomb dans l’aile à la fin des années 60, et qui a été achevé par la mondialisation.
Et à ton avis ?
Rubin,
Pourquoi restreindre ça à la France ?
Ben… Parce que tout le monde n’est pas « en crise depuis 35 ans » !
Heureux d’apprendre que tout va bien dans le monde.
Je vais te confier un scoop (mais ça reste entre nous, OK ?) : tu peux être de gauche, du côté des gentils, pour le peuple, contre le méchant Sarkozy, tout ça, sans pour autant céder aux sirènes des Hamon, Mélanchon et Besancenot de ce monde…
À ces fins, ouvrir un bouquin d’économie de temps en temps, ça aide.
Quel est le rapport ?
Aucun, je me suis trompé de fenêtre, LOL.
Rubin a dit :
Ben… Parce que tout le monde n’est pas “en crise depuis 35 ans” !
Nicolas J a dit :
Heureux d’apprendre que tout va bien dans le monde.
Nicolas, ce type d’échange révèle au mieux une vision caricaturale du monde et des relations humaines, au pire de la mauvaise foi. Lorsque tu cites ton cas personnel, tu confirmes une certaines frustration. Est-ce de notre faute si tu gagnes 850 euros par mois ? Faut-il analyser ce qui se passe dans le monde à travers ce prisme réducteur ? Je ne connais pas ton cas personnel, mais puisque tu nous tends la perche, je te recommande d’envisager une formation valorisée, par correspondance, au CNAM. C’est difficile, mais un bon salaire et un job intéressant, ça ne tombe pas du ciel.
Depuis 1980, la pauvreté dans le monde a diminué de 500 millions d’;individus alors que la population mondiale doublait. Si tu voyages en Asie de temps à autre, tu constateras ce que cela signifie concrètement. Alors non, le monde n’est pas parfait. Non, la question de la pauvreté n’est pas résolue. Mais la mondialisation capitaliste, que les libéraux comme Hernando de Soto ou Muhammad Yunus encouragent et tentent d’améliorer, fait beaucoup pour faire progresser le niveau de vie général. Et cette amélioration a des conséquences progressives sur nos libertés. La lutte libérale est loin d’être terminée ;o))
Aurélien,
Franchement merci de ce moment de bonne humeur matinale !
Les 850 euros par mois étaient juste une boutade pour répondre à Rubin… Côté bon salaire et job intéressant, j’ai ce qui me faut… mais je ne suis pas condescendant avec les types qui ne sont pas dans mon cas. Et je n’accuse pas de « mauvaise foi » les types qui ne sont pas d’accord avec moi… « Mauvaise foi » : l’argument final quand on n’a rien à dire.
@ Nicolas et Rubin
En regardant les horaires de vos posts me vient une question : à part blogger et dormir vous avez une activité ?
Non parce qu’hier j’ai bloggé avec vous et, en rentrant le soir, j’ai dit à ma moitié « ouah comment j’ai rien foutu aujourd’hui, j’ai passé la journée à blogger !! »… Et là vous laissez même pas une petite heure après le début de journée et déjà ça repart….
En fait si j’ai bien capté on est tous ici des cadres plutôt correctement payés qui « gèrent leur temps de travail de façon a avoir le temps de surfer sur le web de façon intelligente »…. je me demande ce que nous dirions à un de nos subalternes que nous choperions en train de faire la même chose…
@ Lomig
comme toi je reviens au sujet initial…
Le problème n’est pas ce que TOI tu ferais si tu tombais mais ce que fait la majorité des gens, et les gens attaquent les pouvoirs publics s’ils tombent. Ce n’est pas qu’ON le pense, c’est que les fermetures et autres accès restreints sont apparus suite à la recrudescence de procès pas l’inverse…
Tu veux régler le problème ? Change les mentalités, pas le système…
Ouf ! Tu me faisais peur avec tes 850 euros ! Heureux d’apprendre que tu n’es pas un esclave de la société moderne ultra-libérale capitaliste financière.
Aurélien a quand même le droit de relever une pointe de mauvaise foi dans un propos qui vise à nier que la France a connu vingt de stagflation de plus que la plupart de ses voisins, non ?
Putain, les gars ! Lisez donc mon blog : je suis cad’sup’ dans l’informatique d’une banque. Et ne dites pas mon salaire à Hollande, je vais être obligé de tenir un blog de droite.
@Fabrice : moi je me suis extrait des griffes de l’esclavage que représente le rapport hiérarchique professionnel. J’ai décidé de mettre un terme à ma spoliation permanente, qui faisait bénéficier d’autres, plus puissants, des fruits de mon labeur.
J’ai fondé une communauté anarcho-capitaliste en cogestion syndicale avec moi-même.
Je suis donc mon seul patron, et si je veux commenter chez Lomig entre deux clients, personne n’a son mot à dire
@Nicolas : t’as un blog ?
@ Fabrice : changer les mentalités, ça ne peut se faire que sur une longue période de temps, par l’éducation, la pédagogie, etc… »Changer les mentalités » ne se décrète pas. Changer la loi, ça peut s’envisager plus facilement, non ?
@Rubin
Euh Nicolas c’est le number one du classement wikio….. tu passe un peu pour un newbie là
Raconter que tu gagnes 850 euros dans un débat sur une question difficile, pour toi, ce n’est qu’une boutade ? Nous ne vivons pas sur la même planète. J »ai des proches qui galèrent vraiment, et je ne suis pas convaincu que ta « boutade » les amuse.
Non seulement tu n’apportes aucun argument, mais en plus tu viens nous faire la morale en exploitant le malheur des autres que tu t’appropries…pour rire ? Je trouve juste ça juste dégueulasse.
euh Fabrice, je crois que Rubin plaisantait…tu passes un peu pour un c… là
Rubin,
« UN » blog, c’est une façon de parler ?
Aurélien,
Tu as oublié de prendre tes cachets ! Ce que je trouve dégueulasse, pour ma part, c’est de voir des types vouloir supprimer le SMIC. Une différence de moralité, peut-être ?
@Lomig
1) je suis mal réveillé, mais c’est pas bien grave si je passe pour un con, parceque je sais que vous savez que ce n’est pas le cas…non ?
2) Un libéral qui veut changer la loi à l’opposé de la volonté des gens ? mon Dieu, je n’ose imaginer que tu veuilles « contraindre » les gens dans leur intérêt….
Bon sur ce j’ai du taff en retard d’hier alors à bientôt !!
LOMIG,
« changer les mentalités, ça ne peut se faire que sur une longue période de temps, par l’éducation, »
Ah ! L’éducation, voire la rééducation ! Créons des camps spécifiques de rééducation pour convaincre les gens des bienfaits du libéralisme.
@Fabrice : si la nouvelle loi porte justement moins de contrainte que l’ancienne, peut-on dire que l’on « contraint » les gens dans leur intérêt ? Le simple fait de changer la loi constitue-t-il une contrainte ?
@Nicolas : attention, point Godwin en vue.
Rubin,
Pourquoi le point de Godwin ? Il n’y a pas de propos racistes en vue. C’est bien Lomig qui parle d’éduquer les gens…
@Rubin
Sérieux j’ai du boulot !!
A partir du moment où tu vote l’application d’une loi contre l’avis du peuple (qui n’a jusqu’ici fait qu’exprimer son assentiment puisque les procès se multiplient) il me semble légitime de parler de contrainte.
Toutes les dictatures le sont « pour le bien du peuple » comme le dit Nicolas… Toi qui est démocrate tu devrais comprendre que c’est la volonté populaire qui doit décider, pas un groupe de théoriciens…
@Nicolas : le point Godwin n’a rien à voir avec le racisme.
@Fabrice : la « volonté populaire » est formalisée par le vote aux élections, mais ce vote n’emporte pas mandat impératif. C’est cela, la démocratie représentative. Je ne crois pas à la dictature de l’opinion.
Rubin,
Si ça a un peu à voir… Arriver à se traiter de facho passe presque toujours, sur les blogs, par l’étape préliminaire de se traiter de raciste. C’était d’ailleurs très vrai sur mon blog, avant que j’ai eu l’occasion de constater le phénomène, avant même de savoir que la loi de Godwin avait déjà été énoncée !
Fabrice,
« pas un groupe de théoriciens… » : tu parles des espèces de gugusses qui passent leurs heures de blogage à théoriser sur le libéralisme ?
euh Nicolas J : c’est justement pour souligner le caractère dangereux de ce but « changer les mentalités » que j’ai précisé qu’à mon sens cela ne pouvait se faire que « …sur une longue période de temps, par l’éducation, la pédagogie… ». Ne retournes pas l’argument pour faire croire à je ne sais quoi !
@ Tous : vous êtes en forme, vous, en ce moment, bon sang. Faut dire qu’avec un troll comme Nicolas….
J’suis un troll de luxe !
Avec frites et coca ?
Une bonne discussion à bâtons rompus comme on les aime
@ Fabrice :
J’ai du mal à croire en ton « expérience des tribunaux ». Tu as raconté pas mal d’âneries sur le droit en général et sur la responsabilité en particulier. Quelques précisions :
- on ne porte pas plainte dans une action en responsabilité
- dans le cas du parc public, c’est de la responsabilité administrative qu’il s’agit. Un droit très particulier, complexe, et qu’on ne peut absolument pas comparer au système anglo-saxon
- sauf sur un point : le droit administratif est prétorien, le juge n’est pas la bouche de la loi, c’est lui qui établit les règles
- ce à quoi tu fais plus ou moins allusion, ça peut être également la responsabilité pénale des maires pour faute non-intentionnelle. La loi a été renforcée depuis les quelques jugements un peu scandaleux (renforcée dans le sens : responsabilité plus dure à engager)
@ Nicolas :
Ta mauvaise foi est évidente, tu fais comme si Lomig voulait réduire les pauvres en esclavage et construire un monde Disneyland pour les riches avec des sous-hommes dans des ruines radioactives à la périphérie. Ce sont des arguments dignes des extrémistes anti-libéraux d’ATTAC.
Les libéraux désirent tout autant que toi qu’il y ait moins de pauvreté, pas de procès d’intention.
On est juste pas d’accord sur les moyens à utiliser. Donner l’argent des riches aux pauvres, peut faire illusion, mais ça ne résout pas le problème, et à long terme, tout le monde y perd.
Je vais faire un petit parallèle : tu veux qu’il n’y ait plus d’élèves en échec scolaire. Est-ce que le fait de mettre la moyenne à tout le monde, même à ceux qui ne la méritent pas, va changer quelque chose sur le fond ? Ce qui changera, c’est quand le meilleur élève ira voir le moins bon, et consacrera du temps à l’aider (un changement de mentalités donc, mais un État paternaliste ne l’encourage pas du tout). Ou quand les parents du moins bon accepteront l’idée que leur fils n’est pas fait pour l’école, et qu’il s’épanouirait mieux dans un métier manuel.
Paul,
Arrête de parler de « mauvaise foi », l’ultime argument quand on ne sait pas quoi dire.
Je n’ai pas accusé Lomig ou les libéraux de vouloir mener les gens en esclavage, je les « accuse » juste de prôner des « solutions » qui auraient ce résultat.
Ton parallèle est grotesque : justement, il ne s’agit pas de mettre la même note à tout le monde, mais de permettre à tout le monde d’avoir un minimum de formation, d’apprentissage. Pareil pour le SMIC, ce n’est pas un salaire « MOYEN » mais « MINIMUM ».
@ Nicolas :
« Oui. Supprimons le SMIC.
D’ailleurs, pendant qu’on y est, rétablissons l’esclavage »
Pardon, c’était de l’humour ; ma grossière intelligence de libéral peine à en saisir les subtiles nuances.
Je n’ai pas dit « la même note », j’ai dit « la moyenne à tout le monde », c’est à dire que tout le monde a plus de 10. Quand tu dis : « 80% des élèves ont eu la moyenne au bac » ça veut dire que 8 élèves sur 10 ont eu pile la moyenne ?
Pour le SMIC, personne, à moins d’être de mauvaise foi ou incompétent en matière économique, ne peut nier qu’il est à l’origine d’un chômage structurel important.
Une fois cela accepté, je comprend très bien qu’on puisse vouloir le maintenir malgré tout. On peut tout à fait préférer l’égalité sociale même si ça crée du chômage. Ça se tient. Pas la peine de déformer la pensée des autres pour exprimer la sienne.
Paul,
Il est évident que le SMIC est générateur de chômage. D’ailleurs si je pouvais trouver une femme de ménage pour trois euros de l’heure, je la prendrais deux heures par jour et lui confierai en plus l’entretien de la voiture, les courses, le repassage et tous ces trucs dont j’ai horreur.
Par contre, sa suppression serait générateur de précarité. Au lieu d’avoir 3 millions de chômeurs, on aurait 10 millions de salariés entre 400 et 800 euros par mois (hors plein temps choisis).
Je ne déforme par ailleurs aucune pensée : quand un type est contraint d’accepter n’importe quel job pour bouffer et se loger, autant que le patron l’héberge et le nourrisse directement. On en arrive ainsi à l’esclavage.
N.B. : Pour ce qui est de la moyenne, arrête de négocier, toi même tu parles d’égalité dans ton dernier commentaire alors que je n’en ai jamais parlé.
@ Nicolas :
On est d’accord. Les libéraux préfèrent que les moins productifs touchent 500 euros pour travailler, que 500 euros du RMI. C’est de la richesse créée en plus, et la richesse, ça fait reculer la pauvreté.
Il y a deux conceptions différentes de la dignité : pour les uns, il vaut mieux travailler, même pour des prunes, qu’être un assisté. Pour les autres, travailler pour un salaire de misère c’est être exploité.
Je pense qu’il y a d’autres moyens d’assurer des conditions de vie décentes sans recourir à l’assistanat, ou à une déformation nuisible du marché du travail qu’est le SMIC. La solidarité par exemple. Mais quand la solidarité prend la forme d’un inspecteur des impôts, je n’appelle plus ça fraternité, mais violence.
Tiens ! On arrive à 100 commentaires : Lomig, tu me dois un verre.
Paul,
Sauf qu’il y a environ 1 millions de RMIstes et que la suppression du SMIC risque de faire plusieurs millions de types à 500 euros, donc un revenu global moins important, donc une consommation moins importante donc la production richesse en sera affectée… En outre, le travail n’est pas nécessairement de la production de richesse, notamment le travail mal rémunéré. Je parlais à l’instant d’employer une femme de ménage. Si je le fais, c’est uniquement pour que MOI je ne travaille pas : la femme de ménage ne va produire aucune richesse juste m’accorder plus de temps pour raconter des conneries sur le web.
Cela dit, je te propose d’en rester là dans la mesure où on n’arrivera jamais à se convaincre mutuellement.
Article très juste. Aucun commentaire nouveau à faire… Effectivement, depuis quele bon citoyen porte plainte contre son maire pour tout et n’importe quoi, l’élufait attention.
Toutefois, c’est bien la faute de l’élu qui à force de vouloir à tout prix intervenir dans la vie de son administré l’a mis sous tutelle.
L’élu récolte donc les fruits de son action.
Sinon, plus fort que leur course bidon à la voile, une balade dans les rues enneigées en Microcar RJ49 !
http://psychotherapeute.blogspot.com/2009/01/galerie-de-photos.html
@ Nicolas :
« plusieurs millions de types à 500 euros, donc un revenu global moins important, donc une consommation moins importante donc la production richesse en sera affectée… »
Raisonnement keynésien ; effectivement, on arrivera pas à s’entendre.
« Si je le fais, c’est uniquement pour que MOI je ne travaille pas : la femme de ménage ne va produire aucune richesse juste m’accorder plus de temps pour raconter des conneries sur le web ».
La vraie richesse c’est le temps consacré à ce qui nous semble le plus utile. Mais c’est vrai que tu préfère les grandes envolées macro-économique à la subjectivité néo-classique. On arrivera pas à s’entendre sur ce point.
Cela dit d’un point de vue objectif, ton blog crée plus de richesse partagée que la propreté de ton logement. Mais il en créera beaucoup plus lorsque tu seras devenu libéral !
Salut à tous,
En même temps, c’est marrant quand ça part un peu en vrille…!
merci Philippe pour ton passage, et de recentrer un peu le débat sur le billet initial
Paul : je suis en phase avec quasiment tout ce que tu dis. Oui la vraie richesse c’est quand on laisse les humains chercher leur bonheur comme ils l’entendent, librement, loin de tous les conformismes ambiants, et dans le respect de la liberté des autres. Cette profession de foi philosophique des libertariens/libéraux qui parait être du bon sens, n’en est finalement pas au vu du rejet violent que l’expression de cette idée pourtant simple et belle provoque…
y’a du boulot !