Criticus avait posé une bonne question l’autre jour, suite à l’intervention de Sarkozy1 : comment faire pour ne pas importer le conflit Israëlo-Palestinien en France ?
C’est bien difficile de ne pas le faire.
D’une part, les médias nous le servent copieusement et mettent un focus particulier sur ce conflit (pas toujours avec beaucoup de professionnalisme, d’ailleurs)
D’autre part, des manifestations de soutien au Hamas (organisation terroriste), en France, ou ailleurs2, montrent qu’un peu partout des courants intégristes sont implantés, et se sentent suffisamment forts pour aller dire dans la rue toute leur haine des juifs, d’Israël, des USA et de l’occident.
Il faut se renseigner sur ce qui se passe au Moyen-Orient, sans laisser l’émotion venir polluer notre cadre de vie. Pour cela, il faudrait que les extrémistes cessent de vouloir importer ce conflit partout où ils sont présents. Je ne suis pas tout à fait certain que ce soit leur volonté.
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[...] par contre posé une petite question, à la fin, sur les récentes manifestations antisémites en Europe : y’a-t-il une réponse politique à apporter à ce genre de manifestations ? Et si [...]
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Effectivement. J’ai lu une bonne interview sur ce sujet : http://twurl.nl/1fbze2
Et merci pour le lien, au fait
Lomig,
Tu publies trop de billet : on n’a pas fini de s’engueuler sur l’autre !
« un peu partout des courants intégristes sont implantés, et se sentent suffisamment forts pour aller dire dans la rue toute leur haine des juifs, d’Israël, des USA et de l’occident »
De la part d’un blogueur qui passe son temps à taper sur l’Islam, bravo !
Rubin,
Je dis juste ça pour tester Godwin…
Ca y est, je suis complètement embrouillé.
salut à vous deux ! @ Rubin : merci pour le lien je vais le lire.
@ Nicolas : ça te va bien de me dire ça, Mr 12 billets / jour. Tu confonds deux choses : je ne tape jamais sur les « musulmans » mais sur l’islam qui est une idéologie. C’est bien différent d’une haine : il s’agit d’une méfiance à l’égard de quelque chose qui fait la promotion de sociétés fermées, anti-pluralisme, anti-tolérance. Je n’ai pas envie de voir ce genre de choses se développer en France, c’est tout. Je suis attaché au pluralisme, à la laïcité, au libéralisme. Et je n’ai pas dit qu’il fallait interdire les manifs, au passage. Simplement qu’il fallait se méfier de tomber dans le piège tendu par tous les gens violent : essayer de profiter de toute violence pour la faire naitre un peu plus partout. Je suis quelqu’un d’opposé à la violence, voilà tout !
Concernant l’actuel conflit, BHL a publié dans Le Point de cette semaine un article que je trouve intéressant : http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/liberer-les-palestiniens-du-hamas/989/0/305272
A lire également le , dont voici un extrait :
Excellent article, effectivement, merci Gnouros pour le lien !
à bientôt !
Pas mal comme source, Primo Europe…..
L’article que tu cites, dès les premières lignes, est mensonger : c’est l’Etat d’ISraël qui interdit l’accès des journalistes, donc c’est lui qui porte la responsabilité de la situation de la presse à Gaza. Seulement Primo Europe retourne la responsabilité.
Et d’autre part, ce serait bien, Lomig, que tu arrêtes de dire des sottises : l’islam n’est pas une idéologie, c’est une religion. C’est l’islamisme (ou islam politique) qui est une idéologie. C’est dommage de perdre sa crédibilité comme ça.
Tiens,Lomig, une autre source pour ton blogroll « BicoWatch » : http://www.fdesouche.com/
Tu devrais en aimer le contenu à mon avis : il consiste à recenser tout ce que les arabes, les musulmans, les noirs, font en France (en mal bien sûr).
Le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) accuse Israël de ne pas respecter le droit humanitaire international en entravant la circulation des ambulances. Il évoque notamment la découverte de quatre enfants affamés retrouvés près des cadavres de leurs mères dans une maison bombardée du quartier de Zeitoun, dans la ville de Gaza « Israël a retardé l’accès des équipes de secours à la zone touchée. C’est un incident choquant. L’armée israélienne a dû avoir connaissance de cette situation mais n’a pas porté assistance aux blessés. Elle ne nous a pas davantage autorisés, pas plus que le Croissant-Rouge palestinien, à porter assistance aux blessés »
Ces islamo-gauchistes du CICR ne savent plus quoi faire pour calomnier Israël vraiment. Et puis après tout, ces enfants devraient être contents, ils ont pu rester près de leur maman, merci Tsahal!
Pour t’aider à t’instruire, Lomig, voici ce que des libéraux, je dirais les libéraux d’ailleurs, analysent concernant cette histoire à Gaza : http://awurl.com/0zaG8Jo0D
C’est ce qu’on appele un texte intelligent et documenté, qui ne prend parti spécialement ni pour un camp, ni pour l’autre, qui n’est ni anti-sémite/sioniste/israëlien ni anti-palestinien/musulman/arabe comme tu peux l’être.
chitah ce serait bien que tu arrêtes de poster trois commentaires à la minute pour dire à chaque fois la même chose.
je ne suis ni anti-palestinien ni anti-musulman ni-anti arabe. Je suis « islamophobe », c’est à dire que je pense que l’islam est une idéologie liberticide, antihumaniste, raciste, mysogyne et violente. Et je pense que la plupart des musulmans en souffrent. Voilà tout. TOujours le même amalgame, volontaire de ta part, entre la critique d’une religion / idéologie / philosophie et la critique de gens qui y croient / en font partie / sont nés dans la culture associée.
Je respecte toute les personnes. Je ne respecte pas les idéologies et les croyances. ET puis un dernier mot : puisque tu as tant de choses à dire sur l’islam, et que tu le connais si bien, pourquoi n’y a t il pas un mot sur tout ton blog qui concerne l’islam ? Va en parler un peu chez toi, pour appronfondir le sujet que visiblement je traite par-dessus la jambe. Je suis curieux du résultat.
à bientôt !
Quand je dis chez toi, il s’agit bien sûr de ton blog http://mondodingo.blogspot.com/
Il n’y est jamais fait mention de l’islam : pourquoi ?
« Il n’y est jamais fait mention de l’islam : pourquoi ? » Parce que contrairement à toi, je ne suis pas obsédé, littéralement possédé par ce sujet. C’est vrai que cela peut te sembler bizarre que quelqu’un ne cède pas au mainstream intellectuel de l’époque (« islam = danger ») présent notamment chez les « libéraux », mais c’est comme cela.
Mais tu verras : tu as la trentaine actuellement, garde bien tous ces textes que tu rédiges sur l’islam au chaud, imprime-les. Dans 50 ans relis-les, tu en auras honte, et tu te demanderas comment tu avais pu être aussi stupide.
@Chitah : parce que toi, tu n’es pas obsédé par le sujet peut-être ? Tu ne commentes sur mon blog que lorsque je parle d’islam, ce qui est pourtant moins courant que chez Lomig, et quand j’en parle tes commentaires se comptent par dizaines !
50 ans, c’est le temps que tu te donnes pour être maître du monde ?
Enfin, « quand je parle d’islam », pas vraiment. Parce qu’en ce qui me concerne, quand je condamne le Hamas, je n’estime pas parler d’islam. Mais tu ne sembles pas vouloir/pouvoir faire la nuance.
Je croyais qu’on parlait de l’importation du conflit sur nos terres? Avec une fâcheuse tendance à le sortir de son contexte. Je vais ignorer le pro/anti Islam. Le conflit est importé par nos médias, qui facilitent grandement les extrémistes des deux bords en France, car ils montrent le sensationnel, le sang, les images choquantes avec des titres dignes de Paris Match. Nos médias font du sensationnel, font du fric, alors qu’ils devraient faire de l’information la plus juste possible. En France, on a une jeunesse qui gronde, dans nos banlieue en particulier, et ils ont là l’occasion de se défouler sur un ennemi parfait, un monstre qui fait l’unanimité contre lui. C’est tout le malaise d’une partie de notre jeunesse qui s’exprime par cet anti-sionisme extrême versant dans l’antisémitisme du fait de leur ignorance. Une phrase que j’ai souvent entendue et qui est l’expression même de cet amalgame: « Tu parles juif? »
@Rubin : « Enfin, “quand je parle d’islam”, pas vraiment. Parce qu’en ce qui me concerne, quand je condamne le Hamas, je n’estime pas parler d’islam. Mais tu ne sembles pas vouloir/pouvoir faire la nuance. »
Tu as peut-être mal compris ce que j’ai écrit : je m’adressais à Lomig, et seulement à lui, pourquoi te sens-tu visé? ET te concernant les raisons de ton parti pris pour Israël, et de ton intérêt pour ce sujet négligeable qu’est le conflit israëlien, sont probablement différentes. Donc rien à voir, ce qui t’intéresse semble-t-il, c’est vraiment la situation en Israël.
@manuel : cette phrase permet immédiatement de voir quel est ton parti pris. « un ennemi parfait, un monstre qui fait l’unanimité contre lui. »
Ici tu parles d’Israël. Tu expliques donc que les media sont unanimement pro-palestiniens, anti-israëliens. Nécessairement, donc, tu es toi plutôt pro-israëlien.
En effet, un sondage publié dans un journal français il y a quelques années, auprès de populations de jeunes arabes et de jeunes juifs en France a montré que les premiers estimaient en masse que les media étaient pro-israëliens, et les seconds qu’ils étaient pro-palestiniens. Le sondage étendu aux populations des gens pro-israëlien ou pro-palestinien donne des résultats encore plus tranchés.
Et entre les deux, il y a les gens comme moi qui se demandent pourquoi un tel déchainement d’anti-judaïsme, d’islamophobie (comme Lomig s’en vante par ailleurs) a pu naître en France.
Personnellement, si j’en avais la possibilité, j’organiserai un referendum en France proposant d’expulser, pour une durée d’un an, tout pro-palestinien français en Israël, et tout pro-israëlien français en Palestine. Nous autres, les pro-j’men fous, ça nous fera des vacances.
En effet j’ai un parti pris, c’est comme ça, mais ça n’empêche pas la modération, bien heureusement. D’ailleurs tu as également un parti pris, mais la modération, ça n’est pas vraiment ton truc. Oui les médias français décrivent toujours les événements avec bruit et en utilisant des phrases choc, bien inutiles.
@Chitah :
Si tu veux t’adresser à Lomig, et à lui seul, je te suggère l’e-mail (mais il me semble d’ailleurs que tu n’aies pas répondu aux siens). Sur un blog, tu t’adresses au public.
Les « raisons de mon parti pris pour Israël » ? Dis-m’en plus, explique-toi. Je brûle d’impatience.
@manuel : « D’ailleurs tu as également un parti pris, mais la modération, ça n’est pas vraiment ton truc. » Non je n’ai pas de parti pris, je me demande où tu es allé chercher cela. Ah si, j’en ai un, c’est de dire que ce conflit israëlo-palestinien est probablement un des plus négligeable qui soit, chose que je pense depuis longtemps et que j’ai écrit ailleurs sur le oueb en 2005 ou 2004 je ne sais plus.
@Rubin : « 1. Si tu veux t’adresser à Lomig, et à lui seul, je te suggère l’e-mail (mais il me semble d’ailleurs que tu n’aies pas répondu aux siens). Sur un blog, tu t’adresses au public. »
Qu’est-ce que tu racontes encore? Je n’ai pas dit que je ne m’adressai qu’à Lomig, j’ai juste dit que lorsque je parle des libéraux obsédés par l’islam, je ne parle que de lui et t’interroge sur la raison pour laquelle tu t’es senti visé alors que je ne m’adressai qu’à Lomig!!!
« 2. Les “raisons de mon parti pris pour Israël” ? Dis-m’en plus, explique-toi. Je brûle d’impatience. »
Ben j’en sais rien moi, c’est quoi ta question?
Si si, je te cite : « je m’adressais à Lomig, et seulement à lui »
De deux choses l’une : tu avoues ne rien savoir soit de mes partis pris en général, soit de mon hypothétique parti pris pour Israël ; dans les deux cas, je me demande pourquoi tu écris que j’aurais un parti pris pour Israël.
Ma question légitime est donc : tu écris que j’ai un parti pris pour Israël ; d’où tires-tu cette affirmation, surtout dans la mesure où tu me réponds dans un premier temps que tu n’en « sais rien » ?
Ou que j’aille, je retrouve Chitah, et ça me gonfle.
@Rubin tu as vraiment des problèmes avec la langue française.
« 1. Si si, je te cite : “je m’adressais à Lomig, et seulement à lui” » Non non. Tu tronques ce que j’ai écrit, j’ai dit « “je m’adressais à Lomig, et seulement à lui lorsque je parle d’islamophobie pavlovienne ». Et tu t’es senti visé à tort. Donc arrête, reste assis sur ta chaise, et aie tout simplement tort.
« 2. De deux choses l’une : tu avoues ne rien savoir soit de mes partis pris en général »
Non, problème de langue numéro 2. J’ai affirmé que tu avais un parti pris pro-israëlien (il suffit de voir ton blog et les articles consacrés au Hamas) mais j’ai précisé, suite à ta question, que je n’en connaissais ni les raisons, ni l’origine. Je n’ai pas dit ce que tu rapportes, essaie de relire plus soigneusement ce que j’écris tout de même! Je me demande où tu veux en venir, et pourquoi tu te vexes comme un pou.
A l’inverse, après avoir lu nombre de billets de Lomig, je sais d’où lui vient son islamophobie, je l’ai écrit plus haut. Te concernant, mystère (en plus je m’en fous mais bon)
Le sujet est clos.
@Manuel : « Ou que j’aille, je retrouve Chitah, et ça me gonfle. » Oui, c’est ce que dit le virus de la grippe quand il rencontre une molécule d’anti-biotique.
@ Chitah : Vu la façon dont tu rédige tes billets, souvent injurieuse et méprisante, survolant les réponses de tes contradicteurs pour rabâcher toujours tes mêmes obsessions, il est difficile de s’imaginer que tu est un spectateur impartial, et eux, des partisans bornés.
@Paul : On écrit : - « tu rédiges » et non « tu rédige » - « que tu es » est non « que tu est » - « et eux des partisans bornés » et non « ,et eux, des partisans bornés » (mais j’admets que l’art de la ponctuation est plus complexe que la conjugaison)
C’est hallucinant de voir comme quelqu’un qui n’est pas « possédé » par un sujet, et capable d’en discuter calmement, et sans poster 160 commentaires en 3 heures. Bel exemple que tu nous donnes à voir Chitah et particulièrement avec ta pauvre explication quant à l’absence d’islam sur ton blog.
Par ailleurs et pour en finir avec ces discussions stériles que tu provoques (le dernier commentaire adressé à paul est tout à fait stérile et pitoyable) : je ne me vante pas d’être islamophobe. Je dis simplement qu’étant un peu renseigné sur l’islam et sur les sociétés musulmanes, j’éprouve une certaine appréhension à voir cette idéologie gagner du terrain. Au point que des manifestants, en 2008, dans des démocraties libérales peuvent appeler au gazage des juifs et autres nazilloneries qui seraient tout à fait ridicules, si elles n’étaient pas inquiétantes.
Désolé c’est puéril mais bon j’allais pas me laisser faire
Pour revenir sur le billet que j’ai écrit : que pensez-vous des manifestations de soutien au Hamas, et des « émeutes » qui ont eu lieu en Norvège ?
« Je dis simplement qu’étant un peu renseigné sur l’islam et sur les sociétés musulmanes, j’éprouve une certaine appréhension à voir cette idéologie gagner du terrain. Au point que des manifestants, en 2008, dans des démocraties libérales peuvent appeler au gazage des juifs et autres nazilloneries qui seraient tout à fait ridicules, si elles n’étaient pas inquiétantes »
N’importe quoi : - quel est le rapport? En quoi le fait que DES musulmans (encore qu’il faille prouver qu’ils le soient, mais supposons) appellent à ceci ou cela implique l’islam????? - je te rappelle aussi qu’appeler à gazer les juifs (à supposer que ce que tu dis soit vrai) est une chose, l’avoir réellement fait à très grande échelle en est une toute autre : n’applique pas à des gens extérieurs à l’Occident des concepts et des faits (élimination de masse, etc.) qui ont été créés et se sont développés dans cette culture, et cette culture seulement (idem pour le communisme par ailleurs).
Bon, je laisse un commentaire pour :
1) M’abonner à la discussion 2) Remercier Lomig pour le lien
3) Réitérer que mon souci est de ne pas importer le conflit israélo-palestinien en Europe, et en particulier en France. Quant à mon avis sur ce conflit : même si je pense que les médias français sont plutôt (je dis bien : « plutôt ») pro-palestiniens et antisionistes, et même si le Hamas est en effet le seul responsable de cet épisode du conflit-ci, l’État israélien porte une part de responsabilité dans le conflit, d’une manière générale. Notamment par son non-respect de la fameuse « Ligne verte ». Cela mérite aussi d’être signalé.
Criticus : je peux t’assurer que c’est vraiment une vue de l’esprit que de dire que les media français sont pro-ceci ou pro-cela en la matière. Regarde donc ceci : http://www.bakchich.info:8080/article6382.html L’auteur de ce texte, exemples à l’appui, explique pourquoi la presse française, si elle n’est pas pro-israëlienne clairement, applique un traitement très bienveillant aux exactions de Tsahal à Gaza actuellement.
@ Chitah
1) Tu aurais pu noter ma nuance appuyée : « (je dis bien : « plutôt ») »
2) Toi qui questionnes à raison la fiabilité des sources d’information, tu aurais pu citer quelque chose de plus fiable que Bakchich. Mais bon, je vais regarder ça…
@Criticus : oui oui, t’inquiète, j’ai bien noté ton « plutôt ».
Concernant Bakchich, j’aurais pu (dû?) te citer le Monde Diplomatique, le blog de Alain Gresh, Libération, les sites de ce genre, tu trouveras exactement la même rhétorique.
Tiens, et en lisant le blog de Gresh justement, je tombe sur ceci, j’imagine que cela renforcera, aux yeux de Lomig, son excellent image des israëliens : http://web.israelinsider.com/views/3998.htm Pour faire court : il s’agit d’un article sur un documentaire récemment diffusé sur une chaine israëlienne, concernant un programme gouvernemental israëlien d’administration, à des des jeunes juifs séfarades, de rayonnements X. Un truc de dingue, un programme d’empoisonnement de 100 000 séfarades.
Ca vous rappele rien comme méthodes?
Pour revenir sur le billet que j’ai écrit : que pensez-vous des manifestations de soutien au Hamas, et des “émeutes” qui ont eu lieu en Norvège ?
Ce n’est pas un conflit de valeurs mais un conflit basé sur les croyances. La résolution, elle, se déclinera autour d’une valeur commune
Salomé
salut Salomé, j’ai essayé de comprendre ce que tu veux dire, et je t’avoue que j’ai un peu de mal.
La résolution oui, se déclinera autour d’une valeur commune, que l’on peut appeler comme on veut « tolérance », « humanisme », « amour du prochain », etc…
Le conflit n’est pas qu’un conflit de croyances, par contre. J’ai vu une vidéo d’un gars qu Hamas qui dit « aimer la mort comme (nous) aimons la vie ». Là, c’est un problème de « valeurs ». Oui je valorise la vie plus que la mort, oui je valorise la paix plus que le conflit, oui je valorise la vérité plus que la croyance. Ce gars est-il d’accord avec moi ? je ne crois pas. ça ne fait pas une raison pour se battre avec lui, mais ne faisons pas semblant de croire qu’il existe forcément un objecti ou une valeur commune.
à bientôt et merci pour ton commentaire !
à propos d’importation du conflit malgré l’obsession de certains qui se revendiquent ouvertement et le plus tranquillement du monde islamophobe :
combien de gens se sont déplacés spontanément (dont moi – ni musulman ni juif)
et enfin last but non least : qu’ a fait donc le CRIF si ce n’est de l’importation ?
Je viens de lire l’article sur les manifestations pro-hamas à Paris, je suis pronfondément choqué et incrédule du fait du silence que suscitent ces évenements.
resalut, @ AsTeR : pareil.
@ Vanch’ : tu me dis que tu es allé à cette manif. ça ne te fait rien de savoir que tu étais dans une manif à côté d’islamistes, d’antisémites, etc..? Bien sûr qu’il y a avait des gens bien intentionnés dans cette manif, mais on peut se demander s’ils ne sont pas fait instrumentaliser par des gens beaucoup moins ouverts ou tolérants…
Sur mon islamophobie : ça veut dire « peur de l’islam ». Et quand je vois ce que donnes l’islam appliqué à grande-échelle, oui, j’avoue très sincèrement en avoir peur. Pas des gens (être musulman ne signifie pas adhérer aux thèses imbéciles des islamistes), mais de l’idéologie. Oui l’islam « orthodoxe » est une idéologie violente, mysogyne, intolérante pour les autres religions. Ce n’est pas de ma faute, et je pense que les musulmans sont les premiers à en souffrir !
à bientôt !
Une info en rapport avec les provocations et l’importation du conflit : la réaction du ministre de la défense italien qui a demandé aux islamistes d’arrêter les provocations (mosquée à ciel ouvert sur la place du Dôme à Milan)…Source Reuters
@Vanch’ : Très bonne remarque concernant le CRIF, mais ici c’est deux poids deux mesures : un juif qui parle à un politicien, c’est normal, mais un musulman (en l’espèce le CFCM par exemple) qui s’adresse à un politicien c’est mal. Donc pas la peine de parler de cela.
@Lomig : Pardon de t’interpeller, mais il va falloir faire preuve d’un peu plus de précision si tu ne veux pas laisser l’impression d’être tout simplement raciste : « quand je vois ce que donnes l’islam appliqué à grande-échelle, oui, j’avoue très sincèrement en avoir peur. Pas des gens (être musulman ne signifie pas adhérer aux thèses imbéciles des islamistes), mais de l’idéologie. Oui l’islam “orthodoxe” est une idéologie violente, mysogyne, intolérante pour les autres religions. »
Tu parles de quoi dans cette phrase? De l’islam? De l’islamisme? De l’islam « orthodoxe »? Par ailleurs, tu te rends compte qu’employer le terme d’islam « orthodoxe », c’est bel et bien reprendre à son compte et accepter la propagande des wahhabites par exemple, pour qui leur version rétrograde de l’islam est la seule et unique valable, les autres étant dévoyées.
Je vais t’aider, j’espère que tu vas comprendre cette fois : - l’islam, c’est une religion pratiquée dans 51 pays (de mémoire), sur trois continents, dans des formes très diverses (par exemple, culte des saints en Afrique du Nord, mix avec l’animisme en Afrique, etc….) – ça, ce sont les GENTILS, les NORMAUX, les NEUTRES - l’islamisme, c’est une idéologie née au XVIIIème siècle en raison de tout un tas de choses, et qui a des OBJECTIFS POLITIQUES pour les musulmans et le monde.
Read my lips : « islam » différent de « islamisme ».
Ah, le fameux « deux poids deux mesures »… Chitah aligne les clichés antisémites avec la précision d’une horloge suisse. Tu as certainement faison, Chitah, sur la différence entre islam et islamisme. Mais je ne saurais dire de quel côté tu te tiens.
Ce sont tes capacités intellectuelles qui t’empêche de savoir de quel côté je me trouve, si tu veux je peux continuer à répondre à tes questions pour éclaircir son esprit, si bien sûr c’est possible. Mais personnellement j’y crois, je suis sûr qu’au plus profond de ton être il y a un peu d’intelligence et de rationalité!
Aide-moi à t’aider petit Rubin!
@LOmig
Ce gars là ne dit pas qu’il aime la mort comme (ils) aiment la vie.
Il dit qu’ils utilisent les femmes, enfants et vieillards comme boucliers. Il leur prête ces paroles. Une manière d’en faire des martyrs volontaires. C’est ce qu’il dit, pas la réalité.
Les palestiniens n’ont pourtant pas voté pour le Hamas dans l’intention d’être utilisés comme chair à canon.
Les Israeliens ripostent puisqu’on les attaque. Il fut un temps, dans l’histoire, où ce peuple ne s’est pas défendu et qui manifestait dans les rues pour montrer son désaccord ?
Cependant, aujourd’hui, forts de se défendre, ils font des victimes innocentes avant d’atteindre leurs agresseurs. Est-il interdit de leur exprimer notre désaccord sous prétexte qu’ils sont en droit de se défendre ?
Manifester pour un cesser le feu ne signifie pas que l’on est pro palestinien. C’est simplement exprimer son désaccord face à ces violences, le contraire de l’indifférence. Je ne crois pas que la guerre peut amener la paix .
« ça ne te fait rien de savoir que tu étais dans une manif à côté d’islamistes, d’antisémites, etc..? «
J’etais à St ETienne et je n’ai vu AUCUN islamiste barbu avec le couteau entre les dents et attention ATTENTION, lisez bien « amis de la liberté et du monde libre » :
En grosse majorité j’ai vu des hommes et des femmes avec leurs bambins outrés par les massacres et l’impunité du plus fort dont jouit Israel dans le concert des nations.
Dingue, non ?
Alors bien sur, ceux qu’on nomme pudiquement la minorité visible y etait aussi présente mais ne faisait pas le poids face à la majorité.
DINGUE non ?
@Rubin : « les clichés antisémites » : ah ah ouh faut rigoler là non ? c’est pas une blague ? t’as pas l’impression que les clichés sont plutôt islamophobes ici ? Mais merci d’exister « amis de la liberté » vous êtes pour moi une source inépuisable de la connerie (désolé pas d’autres mots). On tappe à longueur d’articles sur les plus faibles et dès qu’on met en cause Israel on aligne des clichés antisémites ?
hum hum un peu fort de café « les amis de la liberté » isn’t it ?
@Vanch’ : « clichés antisémites », c’était pour le « deux poids deux mesures » de Chitah. Quant à l’impunité du plus fort, faut pas pousser. Plus fort que qui ? Que l’Iran ? que la Syrie ?
C’est vrai que la puissance colossale de l’armée syrienne, et surtout celle de l’armée iranienne (dont le pays commence à devenir exsangue économiquement, et dont les restrictions au commerce augmentent de jour en jour, cf. récente décision de HP pour ce pays) sont de très grosses références dans le coin!
Et l’Iran, depuis les guerres puniques, n’a jamais agressé ses voisins, contrairement à un petit pays du coin qui a toutes tes faveurs Rubin.
« Toutes mes faveurs » ? Je t’ai connu plus fin que ça dans tes sous-entendus. Tu commences à rouiller. Avec des défenseurs comme toi, effectivement, l’islam est mal barré.
Ce n’est pas un sous-entendu, c’est une affirmation directe et explicite (tu peux d’ailleurs t’employer à la réfuter si tu la contestes) selon laquelle tu apportes un soutien plein et entier à ce que fais Israël actuellement (voir ton blog, notamment le billet citant l’article de Glucksmann). C’est mal de dire ça? De quels sous-entendus parles-tu à la fin, tu commences à dépasser les bornes je trouve. Déjà que tu me traites d’antisémite, maintenant c’est de duplicité que tu m’accuses.
En tout cas, les lecteurs de ces commentaires pourront voir à quelle vitesse tu glisses vers l’attaque ad hominem, tout en ayant le culot de reprocher à tes interlocuteurs de le faire! Quel toupet!
Et en plus je t’emmerde. Ca aussi c’est clair et explicite.
Finalement le titre du billet résume assez bien la discussion.
@ Chitah : Tu te fâches avec tout le monde. Pose toi des questions. Encore une fois je parle de la forme, pas du fond : chacun a droit à une libre expression, mais pas à une libre agression. Quand quelqu’un essaie de crier plus fort que les autres, peu importe qu’il ait ou pas raison, on se met dans une pièce à coté pour discuter entre personnes tolérantes et respectueuses. Le procès d’intention et les attaques ad hominem sont les méthodes de ceux qui ont tort. Prouve que tu vaux mieux que ça en ne corrigeant pas mes fautes de français.
Oui bon ça va, les corrections de fautes de français c’était de la boutade, on s’en fout, de toutes les façons on écrit tous à l’arrache sans se relire trop soigneusement non?
Sur le reste, il n’y a pas à épiloguer.
@ Chitah & Tous : chitah, qui n’a jamais voulu me dire ce que représentait l’islam pour lui (quelque chose de spirituel, une pratique, un art de vivre, une philosophie, une culture, que sais-je il y a de quoi dire), et qui vient systématiquement poster sur ce sujet (sans jamais l’aborder sur son propre blog), tu ne joues pas le jeu de l’échange. Sincère et sans détour. J’ai précisé à de multiples reprises sur ce blog que je n’attaque pas les « musulmans » en tant que tels, mais bien une idéologie. Ai-je le droit de critiquer l’islam, par ses aspects rétrogrades ? OUI OU NON ?
Par ailleurs, quand je dis islam orthodoxe c’est pour signifier « le contenu du Coran », qui d’après ce qu’on m’a dit (détrompes moi si j’ai tort) est la parole même de Dieu. J’attends et je relayer ici avec beaucoup de plaisir les discours de musulmans qui appelent à réformer l’islam et les aspects violents et insupportables du Coran.
Je pense que tu n’es pas là pour en discuter. Tu as balayé d’un geste de bras les auteurs appelant à cette réforme.
Tu es ce qu’on appelle un troll.
Désolé les autres, mais la conversation est difficile à cause de Chitah, elle serait plus pacifique sans ses incessantes aggressions. Je lui laisse la parole libre ; mais je ne suis pas sûr de revenir lui répondre à chaque fois.
@ Lomig le menteur :
« chitah, qui n’a jamais voulu me dire ce que représentait l’islam pour lui (quelque chose de spirituel, une pratique, un art de vivre, une philosophie, une culture, que sais-je il y a de quoi dire), »
Le menteur Lomig ment, j’ai répondu à sa question notamment dans le message 82 de ce post : http://www.politique.blomig.com/2008/11/25/faut-il-autoriser-la-construction-de-nouvelles-mosquees/#comments C’était le 1er décembre 2008 à 16:54.
Si le menteur Lomig a d’autres questions, il peut me les poser ici ou par mal. Mais il doit retenir que même un mensonge répété mille fois ne devient pas une vérité.
« J’ai précisé à de multiples reprises sur ce blog que je n’attaque pas les “musulmans” en tant que tels, mais bien une idéologie. Ai-je le droit de critiquer l’islam, par ses aspects rétrogrades ? OUI OU NON ? »
Tu en as parfaitement le droit, comme n’importe qui. Cependant tu n’en as pas la légitimité puisque tu es un ignorant absolu sur le sujet, et que même la base de la base, que tu railles à savoir Wikipédia, est en mesure de t’apprendre des choses.
« quand je dis islam orthodoxe c’est pour signifier “le contenu du Coran”, qui d’après ce qu’on m’a dit (détrompes moi si j’ai tort) est la parole même de Dieu. »
Voilà un exemple d’ignorance absolue : ne même pas savoir que le Coran a été révélé au prophèe Mohamed par Gabriel (étape 1) et qu’ensuite le Coran a été retranscrit (sous forme de livre) par ses compagnons. Lis ceci : https://www.liberaux.org/index.php?s=&showtopic=4529&view=findpost&p=62916 J’y ai déjà tout expliqué. Si après cette courte lecture tu affirmes encore que le Coran est la parole de Dieu, alors tu seras aussi ignorant qu’un islamiste à deux balles.*
« J’attends et je relayer ici avec beaucoup de plaisir les discours de musulmans qui appelent à réformer l’islam et les aspects violents et insupportables du Coran. » Je te les ai déjà posté (c’est une manie dis donc! Alzheimer encore?), mais bref, en voici un très intéressant : de Rachid Benzine, tu trouveras un titre « Les nouveaux penseurs de l’islam ». Très facile d’accès, commandable sur Amazon. (http://www.amazon.fr/Nouveaux-penseurs-lislam-Rachid-Benzine/dp/222615180X) Egalement le livre ‘ »l’islamisme contre l’islam », déjà signalé. Pour une liste plus compléte, tu aurais tout de même pu au moins taper « islam libéral » dans Wikipédia, tu aurais trouvé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_libéral (c’est une liste importante) Sinon, il y a aussi Minarets of Freedom, déjà signalé également.
D’ici quelques jours, je le prévois, tu vas répéter les mêmes choses : « j’attends toujours de Chitah sa définition de l’islam » et « je serais ravi d’avoir une liste de musulmans réformistes, Chitah n’a toujours rien envoyé ». Manque de bol, je suis persévérant, et je garde les liens que je poste.
PAs de chance mon post a été rejeté, mais bref, je le résume :
1 – concernant tes demandes sur ma définition de l’islam, tu mens ou tu es atteint d’amnésie : http://www.politique.blomig.com/2008/11/25/faut-il-autoriser-la-construction-de-nouvelles-mosquees/#comments Voir message 82. Conclusion : je t’ai répondu.
2 – « quand je dis islam orthodoxe c’est pour signifier “le contenu du Coran”, qui d’après ce qu’on m’a dit (détrompes moi si j’ai tort) est la parole même de Dieu. » Tu as bien sûr tort, voir ceci : https://www.liberaux.org/index.php?s=&showtopic=4529&view=findpost&p=62916 Non, le Coran ‘nest pas la parole de Dieu
3 – Concernant la liste de musulmans réformistes, encore une fois tu mens, j’ai mentionné un excellent livre de Rachid Benzine, commandable ici : http://www.amazon.fr/Nouveaux-penseurs-lislam-Rachid-Benzine/dp/222615180X Regarde aussi cette liste, je l’ai déjà postée me semble-t-il : http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_libéral
4 – Enfin, concernant ta volonté de débat à toi, rien que les trois points ci-dessus montrent que, si tu ne mens peut-être pas sciemment, tu déformes assez largement ce que j’ai dit, voir tu prétends même que je ne réponds pas à tes interrogations.
Si la discussion est difficile avec moi, c’est parce que je te contredis, c’est tout. L’habitude que tu as d’avoir des lecteurs d’accord avec toi est en train de prendre fin, voilà tout.
Et juste pour te permettre de lire des textes un peu moins pourris que ceux de BHL, Redeker, ou Bivouac ID, tu peux aller voir les liens que j’ai posté, de Daniel Pipes et Tom Palmer notamment : http://mondodingo.blogspot.com/2009/01/incomptence-stratgique-disral-gaza.html
Salut Chitah, je ne pense pas être un menteur. Je viens d’aller relire ton commentaire (celui où tu dis m’avoir déjà répondu). Je n’y trouve pas tellement d’éléments personnels, où tu nous dit ce que tu penses, et comment tu vis le fait que des criminels essayent de s’approprier l’islam, et tuent en son nom. la moindre des choses c’est de s’en désolidariser et nous dire comment tu vis cela, non ? On est là pour discuter, pas pour s’insulter ou douter de la sincérité de nos interlocuteurs. Quand tu me dis :
Autant te dire que ça ne me permet pas vraiment de savoir ce que sont la valeurs de l’islam pour toi. On peut interpréter ce paragraphe en y voyant une pensée globalisante, ce que certains intégristes font. Toi, tu m’a dit que tu n’étais pas pratiquant, et que c’était une spiritualité. Très bien : comment vis-tu le fait que les sociétés musulmanes, où la charia est la règle, sont des sociétés avec des libertés individuelles assez restreintes, avec des femmes qui n’ont pas le même statut juridique que les hommes, avec des dhimmis, etc. Cela te pose-t-il des questions sur ce qui est dans le Coran, sur la manière de l’interpréter. C’est de cela que je voulais discuter avec toi dans le billet auquel tu fais référence. mais cela n’a pas été possible.
Je précise que dans la discussion à laquelle tu fais allusion, tu as dit aussi (soyons complets) à quelqu’un qui te traitait d’islamiste la chose suivante :
tu admettra que ce n’est pas une base de discussion très ouverte. Alors, continuons à discuter sincèrement, mais sans s’insulter. Je ne pense pas l’avoir fait.
Comment les penseurs que tu cites voient-ils l’évolution de l’islam ? Voilà qui nous intéresse au plus haut point ? Comment réformer l’islam ?
Va lire les liens que je t’ai posté au lieu de te focaliser sur ma personne. Sur deux points bien distincts je viens de te montrer que tu as déformé la réalité, tout ce qu’il te reste à faire c’est d’éviter de surenchérir sur ces points, la question est close. Va déjà lire ce que je t’ai posté rien que dans le message 57, toutes les réponses à tes questions s’y trouvent. Décidément…
Au passage, concernant ce que j’écris, j’espère en effet sincèrement que la personne (l’excrément qui m’a traité d’islamiste) à qui je m’adressais aura l’occasion de rencontrer un islamiste. Et je m’étonne que tu me jettes la pierre à moi mais pas à lui (il me traite bien d’islamiste, non?). Ah non, ça ne m’étonne pas finalement, vu que cette personne a le même avis que toi, elle bénéficie donc de ton indulgence.
C’est agréable de bénéficier de ton omniscience et de ton grande perspicacité. Merci Chitah d’ouvrir les yeux du pauvre mécréant que je suis.
Au passage, je te signale que la page « islam libéral » cite par exemple Abdennour Bidar. Dans nos échanges précédents, je te disais : « La vraie question, c’est de savoir si les musulmans qui veulent prendre du recul par rapport au texte sacré, le peuvent ou non. Dans les pays musulmans ce n’est que très difficilement possible. Il semble bien, pour l’observateur que je suis, que la liberté en terre d’islam n’est possible que malgré l’islam, qui cherche à l’étouffer. Comment vois-tu l’avenir des pays musulmans ? penses-tu que l’islam pourra se réformer de l’intérieur ? comment ? QUe penses-tu des gens comme Sifaoui, ou Bidar ? »
et ta réponse : « Pour le reste, les Delcambre, Sifaoui, et compagnie, ont des analyses intintéressantes, c’est une perte de temps de les lire. »
(Pour reparler quelques commentaires plus loin de Tariq Ramadan.)
Reparlons donc de Bidar, que j’ai trouvé très bien quand je l’avais vu chez Taddei. Je suis en accord avec ce qu’il donne comme vision de l’islam, son self-islam comme il dit, une vision d’un islam intérieur, spirituel et qui laisse le libre choix à chacun de vivre comme il l’entend. Cet islam libéral est rare, et très peu audible parmi les dirigeants des pays musulmans. Je dirais même qu’on ne l’entend que parmi des membres de la « diaspora » musulmane, ou parmi des musulmans qui vivent dans les démocraties occidentales, européennes ou non.
dans cette interview il dit :
et je trouve cela très courageux et très bien, très juste. J’attend avec impatience un tel message de la part d’un responsable politique musulmans…ou d’un commentateur musulman sur mon blog. Capable de se dire dans un même temps musulman, et d’expliciter en quoi l’islam doit changer.
à bientôt !
Tu vois que tu t’attaques bel et bien aux gens, et non pas l’idéologie sous-jacente, ce que je m’evertue à te répéter : - tu dis que l’islam est une idéologie méchante, pas bien, caca, bref, quelquechose que tu redoutes - tu continues en disant, je cite : « ’attend avec impatience un tel message de la part d’un responsable politique musulmans…ou d’un commentateur musulman sur mon blog. Capable de se dire dans un même temps musulman, et d’expliciter en quoi l’islam doit changer. »
Ainsi, par essence, un musulman, ayant embrassé selon toi « l’idéologie » de l’islam, est sommé par tes soins de se justifier a priori que son « idéologie » doit changer, et expliquer pourquoi, comment.
Pour ta gouverne : l’appartenance supposée à tel ou tel groupe ne détermine pas a priori ses croyances et opinion. Tout du moins pour un libéral, individualiste par essence.
Sinon il va falloir que tu te justifies, et que tu m’expliques, pourquoi et comment ton peuple et ta culture d’origine ne vont pas recommencer un massacre de masse type Shoah. Tiens, oui, tu pourrais me le dire, j’aimerai bien qu’un interlocuteur occidental puisse me l’expliquer.
@ Chitah
Puisque tu continues à affirmer que Occident = Shoah, voici un extrait d’un livre ( http://criticusleblog.blogspot.com/2008/12/quest-ce-que-loccident-de-philippe-nemo.html ) écrit par un auteur libéral, Philippe Nemo :
« Ainsi, l’Occident dut subir en pratique les régimes fascistes et communistes pour enfin comprendre qu’ils étaient des impasses historiques et des trahisons de sa propre tradition. De fait, ni le communisme ni le nazisme ne furent des réalités proprement occidentales. Ce furent des phénomènes pathologiques, des retours momentanés à des ‘instincts ataviques’ de groupes mimétiques et de foules re-tribalisées. Ils firent revivre en effet des comportements non civilisés, à la fois en deçà du civisme grec (puisque les Etats communistes et fascistes-nazis ne furent plus dirigés par la loi, mais, arbitrairement, par des partis, des sectes initiatiques; ils cessèrent d’être des Etats civiques, des Républiques), en deçà du droit et de l’humanisme romains (les totalitarismes furent des collectivismes, des négations de la propriété privée et de la personne; tant le marxisme que le nazisme renièrent explicitement le droit, et spécialement le droit romain, stigmatisé comme ‘bourgeois’), en deçà enfin de la charité et de l’espérance bibliques (ils furent tous deux violemment athées et prônèrent l’écrasement de la morale par les forces telluriques de l’histoire). En un mot, ces régimes furent une régression à des formes sociales antérieures aux événements spirituels par lesquels s’était construit l’Occident. [...] Il est donc faux tout autant qu’odieux de prétendre discerner dans les totalitarismes une quelconque ‘vérité’ de l’Occident.[...] Tout ce que prouve la survenue des totalitarismes en plein XXe siècle en Europe, c’est que les valeurs et institutions créées par la civilisation ne représentent encore qu’une couche relativement superficielle, et donc fragile, de notre culture.[...] La couche de la civilisation humaniste, chrétienne, démocratique et libérale a été déchirée par la crise de l’entre-deux-guerres en Europe, et les totalitarismes européens ont su retrouver, sous elle, des instincts groupaux ataviques, qu’ils se sont ingéniés à légitimer idéologiquement et qu’ils ont utilisés à des fins criminelles. [...] Du moins les deux immenses traumatismes qu’ont été les totalitarismes fascistes et communistes auront-ils aidé a contrario l’Occident à prendre conscience des valeurs fondamentales qui le constituent comme civilisation. »
merci criticus pour ce passage très bon, je trouve.
Par ailleurs Chitah, je ne fais aucun clivage civilisationnel, contrairement à ce que tu penses. J’ai juste du mal à entendre des discours relevant de l’islam ET ouverts et tolérant. Je suis heureux que nous puissions tous nous en faire l’écho et les soutenir (les discours et ceux qui les prononcent.)…
à bientôt !
on est d’accord, et je te l’ai dit plus d’une fois depuis quelques jours.
Je ne crois pas en une essence déterminé par un appartenance. Les humains sont multi-appartenances…et peuvent en changer. On peut sortir de l’islam, et y entrer. Ceux qui condamnent l’apostasie sont des fous dangereux, par exemple.
@ lomig :
> Autant te dire que ça ne me permet pas vraiment de savoir ce que sont la valeurs de l’islam pour toi.
Je pense qu’il ne le sait pas lui même, sinon ça fait longtemps qu’il nous l’aurait dit.
@ Criticus : en effet, ce passage est tout à fait intéressant, il a pour principal défaut d’être sur le mode « le concept d’Occident, c’est tout ce qui s’est passé de bien dans le territoire géographique de l’Europe. Ce qui est mal ne fait pas partie du concept d’Occident ». Un tout petit peu facile, non.
Je dis la même chose de l’islamisme (ou islam politique) qui n’est autre qu’une maladie de l’islam et de l’Islam. C’est ce qui est expliqué dans un livre que j’ai cité de nombreuses fois sur ce blog, dont j’ai donné de nombreuses fois des extraits : « l’islamisme contre l’islam »
Voir ici l’introduction tout à fait instructive : http://ema.revues.org/index204.html C’est l’exact équivalent de ce que Nemo écrit pour ce qui concerne l’Occident. Je sais que ni Lomig ni toi n’irez le lire, mais bon je fais le job, je poste, je poste…..
@max : tu peux aller voir dans le chantier le plus proche de chez toi, attacher un parpaing autour de ton cou, et aller faire un petit plongeon dans le fleuve le plus proche de chez toi? Tu vas voir, c’est rigolo comme jeu, tu vas bien aimer.
@ Chitah : ta manière de manier la menace physique – même détournée – est tout à fait nauséabonde. 1er et dernier avertissement : j’avais déjà fermé les commentaires sur un autre billet, suite à un de tes dérapages. C’est le deuxième. Il n’y en aura pas de troisième. On est là pour discuter, pas pour dire aux autres d’aller se faire tuer par un islamiste, ou de se jeter avec un parpaing autour du cou. Tu amènes une violence dans la discussion qui est proprement inacceptable.
« Rubin a dit :
12 janvier 2009 à 13:39 Et en plus je t’emmerde. Ca aussi c’est clair et explicite. »
Ah la vache, que c’est bon de voir çà, enfin !!!!! Merci Rubin !!
Lomig, j’ai vu que tu demandais ce que l’on pensait des évènements d’Oslo : la Norvège est aussi sous intifada et antisémitisme comme tant d’autres capitales ou grandes villes européennes… Ce pays pacifique, accueillant et tolérant (contrairement parfois à son cousin et voisin suédois), est de plus en plus exaspéré par le comportement de ses immigrés du Sud (et leur importance). Les actes racistes en réaction sont de plus en plus nombreux, et les sondages donnent une progression inquiétante du parti de l’extrême-droite, ce qui est vrai aussi dans de nombreux pays européens pour les mêmes raisons, mais tout à fait singulier en Norvège dont les citoyens ne sup-por-tent plus la mansuétude, la lâcheté et la tolérance manifestées envers ces populations exogènes qui ne veulent pas s’intégrer et vivre selon les coutumes du pays d’accueil : refrain connu, hélas. Il faut savoir qu’il existe à Oslo un très grand quartier, plein centre ville, baptisé « Le Petit Pakistan »…tout un symbole.
Et que l’ »on » ne me dise pas que je fabule : mon fils étudie et travaille en Norvègistan depuis plusieurs mois, après avoir goûté deux années aux joies de l’Angleterristan. Bonne continuation et bon courage Lomig…;-)
Salut Anne, non je sais bien que tu n’affabules pas. Il suffit de voir les vidéos des manifestations d’assoc’ musulmanes un peu partout dans le monde, et le soutien qu’elles apportent au Hamas, et les slogans antisémites qui y fleurissent, pour se rendre compte que la situation est grave !
espérons que tous les amoureux de la paix, et de la société libre se regrouperont pour condamner ce genre d’intifada et de racisme affiché. Comme le dis Sifaoui, la plupart des manifestants n’en ont rien foutre des palestiniens, ils sont là pour dire qu’ils détestent les juifs.
ça fout les boules.
@ Chitah
Je crois qu’il va falloir inventer un « point Chitah », en remplacement du « point Godwin », désormais obsolète. Tu continues à dire que Occident = nazisme = Shoah. Simple question : tu es né et vis en Occident, non ? Es-tu aussi un nazi ?
@Criticus : Oui tout à fait, je suis né et vis en Occident depuis toujours! Et c’est en cela que ma personnalité est assez largement occidentale! Mais heureusement, les valeurs de l’islam, qui font partie de mon éducation et de ma culture m’ont préservé des parties moins glorieuses de l’Occident, dont notamment le communisme, doctrine profondément antagoniste avec l’islam, mais surtout le national-socialisme, antagoniste avec l’islam comme son cousin le communisme, et encore plus, même, puisque les deux notions de nationalisme et de socialisme n’ont bien évidemment aucune adhérence avec l’islam.
Un bémol peut-être, d’aucuns estiment que certaines valeurs socio-économiques de l’islam se rapprochent de la social-démocratie, voire du socialisme. Mais ici ce n’est pas le sujet.
Finalement, mon cheminement intellectuel assez autonome (puisque sans tradition politique dans ma famille) m’a naturellement conduit vers le libéralisme, le libertarianisme, et même vers l’anarcho-capitalisme (j’imagine que tu connais tous ces termes!)
Deux précisions : les fascismes, dont le nazisme, ont été vaincus en Occident en 1945. Il y a eu d’autres régimes d’extrême-droite par la suite (Franco en Espagne, Salazar au Portugal), mais que l’on ne peut pas qualifier de fascistes.
Le communisme, lui, a été vaincu en 1989-91. Il reste certes des mouvements communistes importants en France, en Italie et en Grèce, mais globalement, le communisme a perdu la partie en Occident. Tout cela est donc derrière nous.
En revanche, l’islamisme n’a toujours pas été vaincu. Je ne doute pas que cela finira par arriver – l’histoire est du côté du progrès -, mais cela ne se fera pas tout seul, et certainement pas en absolvant les islamistes de leurs crimes…
Lomig, Je sais bien que toi, tu ne me soupçonnerais pas d’affabuler : j’ai mis « on » entre-guillemets, sous-entendu celui auquel je ne répondrai pas, comme promis
Tu es d’une patience d’ange, vraiment !
Je trouve inadmissible que n’ait pas été dispersée la première manif à Paris, et que l’on ait autorisé la seconde samedi dernier, manifs dans lesquelles on y crie « mort aux Juifs » en brandissant le drapeau du Hamas et la trombine des barbares qui le représentent, et qui instrumentalisent (et font tout pour la provoquer) la mort de leurs enfants, dont nous sommes bien les seuls à nous émouvoir ! Honte à nos dirigeants européens, qui viennent ensuite pleurer des larmes de crocodile sur la montée des actes antisémites..Attention à ne pas dépasser le seuil critique de l’éxaspération des « braves gens » !!
@Criticus : Evidemment tous les régimes autoritaires ne sont pas qualifiables de fascistes.
Et effectivement les terribles régimes communistes et nazis sont vaincus. Et l’on peut raisonnablement estimer que le nouvel ennemi des sociétés ouvertes est l’islamisme (encore que je trouve la menace sur le sol occidental incroyablement exagérée mais passons), à l’instar d’un A. Laurent.
D’après mes calculs cependant, les 150 millions de morts du communisme, idéologie occidentale, ont provoqué en moyenne en 70 ans, et de manière continue, environ 6000 morts par jour. Soit deux fois plus que le plus gros strike jamais réalisé par les islamistes dans l’histoire des hommes, à savoir le 11 septembre. Les islamistes sont des gens extrêmement dangereux, cependant en terme de concrétisation de la menace, on est extrêmement loin des différents bodycount occidentaux. Vraiment très très très loin.
Il est réducteur de ne parler que du nombre de morts bien évidemment, puisque d’autres éléments qualitatifs sont à prendre en compte : liberté de la presse, de conscience, etc.
@ Anne : il va falloir que tu trouves un autre mot pour désigner ce que tu appeles l’antisémitisme. On ne peut décemment pas dans le même temps qualifier d’antisémite : - le nazisme et des gens comme Eichman responsables de ce que l’on sait - des types qui balancent un cocktail molotov sur un bâtiment
D’autre part, jette un oeil aux statistiques du CRIF concernant les « actes antisémites », tu serais surprise du chiffre final.
Comme le dit si justement Sifaoui dans son excellent billet, mesuré, et qui n’éxonère pas Israël de ses fautes : « D’un côté un État moderne et civilisé qui pleure son premier blessé, d’un autre côté des troupes fascistes qui magnifient la mort de leurs propres enfants et qui souhaitent la leur. » [...] ceux dont l’idéologie dicte cette phrase, très prisée par les islamistes, et qui, dès que je l’entends, me fait bondir : « Nous aimons la mort comme vous aimez la vie ». »
Disproportionnée, la riposte israélienne ? Bof. http://www.dailymotion.com/video/k3Alb4HpsrvemBzJcs Discours de Yunis Al-Astal, député du Hamas, en avril 2008. Tout y est « passionnant », mais j’aime bien la volonté déclarée de « prendre Rome qui a implanté les frères des singes et des porcs en Palestine afin d’empêcher le réveil de l’Islam »… A rapprocher des prières massives, encore pacifiques, devant la cathédrale de Milan : c’est mignon tout plein !
Mohamed Sifaoui, donc, le journaliste extra-lucide qui savait où le corps de Estelle Mouzin se trouve, c’est ça? Et celui qui a bidonné, de l’avis même de spécialistes policiers, ses reportages sur la mafia chinoise et sur les islamistes.
Et Anne : relis les paroles de la Marseillaise, et ensuite relis la phrase que tu cites « Nous aimons la mort comme vous aimez la vie ».
Quand une synagogue prend un coktail molotov, c’est un « bâtiment ».
Quand une mosquée a sa porte égratignée par un pétard mouillé, c’est un odieux acte islamophobe.
C’est lumineux ! Ciaaaooo…
Le moindre nombre de morts causé par les islamistes s’explique par des raisons techniques. Il en va de même pour le faible nombre de victimes israéliennes.
Quant au communisme et au fascisme, je répète que ce ne sont pas des idéologies occidentales : elles sont nées en Occident, mais étaient contre les valeurs occidentales, de la même manière que la gauche est anti-française…
« Mohamed Sifaoui, donc, le journaliste extra-lucide qui savait où le corps de Estelle Mouzin se trouve, c’est ça? Et celui qui a bidonné, de l’avis même de spécialistes policiers, ses reportages sur la mafia chinoise et sur les islamistes. »
Et quand bien même il se serait foutu dedans pour Estelle Mouzin, en quoi ça enlève la moindre part de lucidité sur son analyse de la situation dans le monde musulman ? Le reportage sur la mafia chinoise, d’après ce que je sais n’était pas bidonné. C’est le gars qu’il avait infiltré qui a ensuite prétendu être un acteur. Rien de bidonné là-dedans. Et l’aggression dont il a été victime cette année, bidonnée aussi ?
@Criticus : « Le moindre nombre de morts causé par les islamistes s’explique par des raisons techniques. Il en va de même pour le faible nombre de victimes israéliennes. »
C’est de l’ordre de la spéculation pure tout cela. C’est au passage ce qui sous-tend le concept néo-conservateur de « failed states ». La revue Foreign Policy publie même un index des Etats défaillants : https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18677&pid=153401&mode=threaded&start=
En gros, cette thèse consiste à dire que si le 11/09 a eu lieu, c’est parce que les islamistes ont réussi à s’emparer d’un Etat, d’un Etat défaillant, pour lancer cette attaque, ici l’Afghanistan. Et que donc, le jour où ces mêmes islamistes s’empareront d’un Etat plus puissant (au hasard, l’Irak de Saddam Hussein, l’Iran, le Pakistan nucléaire, etc.) alors les dégats seront largement supérieurs.
C’est peut-être vrai : en attendant, dans le monde réel dans lequel on vit, les victimes des islamistes sont extrêmement faibles. Et je te rappele Criticus, que par exemple l’arme de destruction massive de conception et de fabrication occidentale qu’est l’arme nucléaire a fait l’objet d’une fatwa de Khomeyni décretant que toutes les armes de destruction massives sont interdites à la fabrication, puisque non conforme à l’islam. En Occident en revanche, v’la l’arsenal qu’on a!
@Lomig : concernant l’agression de ce Sifaoui, je ne sais rien, mais cela ne donne pas de galon spécial, ni ne renforce la crédibilité de quiconque. On peut se faire casser la gueule parce qu’on a vraiment raconté des conneries par exemple. Cependant je m’abstiens de commenter ce fait vu que je ne le connais pas.
Tu auras quelques détails en regardant là : http://www.politique.blomig.com/2008/06/17/mohamed-sifaoui-est-toujours-la/
« l’arme de destruction massive de conception et de fabrication occidentale qu’est l’arme nucléaire a fait l’objet d’une fatwa de Khomeyni décretant que toutes les armes de destruction massives sont interdites à la fabrication, puisque non conforme à l’islam. »
Il semblerait toutefois que son successeur Khamenei et son pantin Ahmadinejad n’aient pas pleinement respecté la volonté du Guide de la Révolution islamique…
@ Chitah : je te cite:
> C’est peut-être vrai : en attendant, dans le monde réel dans lequel on vit, les victimes des islamistes sont extrêmement faibles.
Qui s’en plaidrait ? faut il attendre la premiere bombe atomique ? à partir de combien de morts on dit que c’est pas bien ? Pourquoi ne pas croire Ahmadinejad affirmant vouloir rayer israel de la carte ? Tu penses qu’il nous fait une bonne vieille blague ?
d’autre part:
> Evidemment tous les régimes autoritaires ne sont pas qualifiables de fascistes.
Dis donc, heureusement pour le monde arabo-musulman, composé d’un grand nombre de régimes autoritaires.
@Criticus : « Il semblerait toutefois que son successeur Khamenei et son pantin Ahmadinejad n’aient pas pleinement respecté la volonté du Guide de la Révolution islamique… »
Contrairement à ce que les gesticulations de Cheney, Rumsfeld, et compagnie (principaux architectes du programme nucléaire iranien) laissent penser, les tenants et aboutissants du programme nucléaire iranien sont tout sauf « il faut empecher les barbus d’avoir la bombinette ». http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucléaire_de_l‘Iran Tu trouveras dans le lien ci-dessus des éléments qui te permettront de voir que tout cela n’est qu’une affaire de gros sous. De surcroit, j’ai tendance à penser que pour des raisons purement économiques, les iraniens ont besoin d’énergie nucléaire. En effet, les mollahs sont tellement des tocards qu’ils ne disposent pas d’infrastructures permettant de raffiner leurs réserves d’hydrocarbures, c’est fait à l’étranger pour eux.
@max: Les gesticulations matamoresques d’Ahmadinedjad sont simples : il n’a jamais réussi à tenir ses promesses électorales, dans le domaine économique notamment. Il ne fait qu’exploiter le vieux fond antisémite chiite (minoritaire, mais existant) pour avoir des trucs à dire, c’est tout. L’Iran n’aura jamais les moyens de le faire, et quand bien même ce pays l’aurait, je rappele que le persan, l’homme oriental, n’est pas un fou par nature. Enfin, je te rappelerai qu’à ce jour, la totalité des cas d’usages de ce type d’arme (nucléaire, atomique) a concerné un pays non-occidental, frappé par un pays occidental (les USA sur le Japon, ou indirectement la France en Algérie avec ses essais atmosphériques, etc.). Le contraire n’est encore jamais arrivé, là encore. Tous les pays ne sont pas, comme nous autres occidentaux, capables ou souhaitant une telle folie.
Dernier point : oui, les régimes sont majoritairement voire en totalité autoritaires dans le monde arabo-musulman. Essentiellement grâce à nous les occidentaux. Voir : http://www.amazon.fr/LEurope-ses-despotes-Quand-soutien/dp/2707144363 Ce sont les pays comme la France qui vantent par exemple le modèle démocratique tunisien (sic).
Il ne faut pas importer le conflit en France. Mais les medias y auront contribué en ne cessant d’en faire le conflit le plus mediatisé. S’ils étaient restés plus neutres, la population musulmane se sentirait moins encouragée à manifester sur un mode de plus en plus véhément. De plus, comme toujours la gauche et ses extrêmes soutiennent toujours les débordements, même s’ils les condamnent du bout des lèvres. Le mécontement, la justice étant son fond de commerce, pour eux, les manifestations violentes sont avant tout l’expression de l’intensité d’une souffrance due à une injustice subie. Alors quand des synagogues sont visées, préfère-t-on dans les medias bien pensants voir le verre à moitié plein qu’à moitié vide. Michèle Alliot-Marie étant allée jusqu’à prétendre (lu dans Figaro) que des mosquées avaient aussi été visées dans un souci d’apaisement. Lequel souci trahit plutôt sa trouille de ministre de l’intérieur d’être confrontée à des réactions et à une escalade. Le déplaisant de l’affaire pour le français moyen réside dans la sensation tenace qu’il est manoeuvré par la classe mediatico-politique pour « son bien », mais contre le sens commun.
Michèle : Rappelons que ce que tu appeles « la population musulmane qui manifeste de manière véhémente », c’est une partie des 100 000 personnes qui ont manifesté en France, sachant qu’on dit que cette population fait 5 millions de personnes. La plupart des membres de cette population n’en a rien à faire de ce conflit, comme les autres français par ailleurs. De même, une synagogue touchée, deux synagogues touchées, ce n’est pas énorme, on n’est tout de même pas en train de vivre un pogrom.
Donc de grâce, pas de généralisation, pas d’exagération inutile.
@ Chitah
« les régimes sont majoritairement voire en totalité autoritaires dans le monde arabo-musulman. Essentiellement grâce à nous les occidentaux »
Le problème, c’est que si « nous les Occidentaux » abandonnions le monde arabo-musulman à son sort, ces régimes autoritaires seraient en effet remplacés, mais par des régimes mi-démocratiques (avec de vraies élections) mi-théocratiques (comme en Iran), des Républiques islamiques. Je préfère Ben Ali, Bouteflika, Moubarak, Mohammed VI au Hamas, au Hezbollah, à Khamenei…
@Criticus :
Cette assertion mériterait d’être prouvée, développée : 1 – Lorsqu’un régime autoritaire anéantit toute opposition démocratique, en ne laissant de l’air, sciemment, qu’à des composantes islamistes non forcément démocratiques, c’est sûr qu’on ne peut plus revenir en arrière. Si Sarkozy mettait en taule les dirigeants du PS, du Modem, etc. et ne laissait de l’air qu’au NPA de Besancenot et compagnie, est-ce que tu continueras à dire que la démocratie n’est pas souhaitable, ou bien t’en prendrais-tu plutôt au type qui est à l’origine de tout cela? 2 – Ces mouvements islamistes (puisque ce sont d’eux dont on parle) sont parfois des fabrications pures des Etats dont on parle : Dans son livre « Chronique des années de sang » (Paris Denoël 2003 page 94) Mohamed Samraoui, ex haut responsable des services secrets de l’armée algérienne, rétablit une série de données factuelles essentielles. Il révèle d’abord que dès 1991, avant même l’apparition des premiers « Groupes Islamiques Armés », les leaders du « Mouvement islamique armé » (le MIA, la première expression armée du courant islamiste), après avoir été amnistiés, se virent équipés par les services secrets de l’armée de « véhicules de services ». Plus tard, « les premiers tracts islamistes appelant à la conquête du pouvoir par les armes », précise-t-il ensuite, « sortaient en fait de la caserne Antar de Ben-Aknoun, siège du Centre principal des opérations (CPO)… Quant aux fameuses « listes noires » [des intellectuels à abattre] attribuées aux islamistes, elles avaient été élaborées au Centre Ghermoul, siège de la Direction du contre-espionnage (DCE). Ce sont les capitaines Omar Merabet, Saïd Lerari (dit Saoud) et Azzedine Aouis, qui ont rédigé ces tracts, que les éléments de la « section de protection » et les chauffeurs de la DCE glissaient dans les boites aux lettres des intéressés. » Pour Samraoui, depuis le début la guerre civile, la plupart des « émirs du GIA » ne furent en fait que des épouvantails aux mains des services.
1) Je n’ai jamais dit que la démocratie libérale n’était pas universalisable, j’ai dit ( http://criticusleblog.blogspot.com/2008/12/la-dmocratie-librale-horizon.html ) que son universalisation prendrait du temps. Et, comme transition, peut-être qu’un régime semi-laïc comme celui de Ben Ali en Tunisie est un modus vivendi.
2) J’ai hésité à mettre Bouteflika, et je le retire de mes exemples car, en effet, lui s’appuie sur la menace salafiste pour pouvoir rendre son autocratie indiscutable.
Mais maintenant que le mal est fait, que faut-il faire ? Soutenir les réformes des autocraties, ou les laisser se faire renverser par des tarés,comme le Shah en 79 ?
1 – le régime de Ben Ali en Tunisie a pour principale caractéristique de permettre à Ben Ali et son entourage de gagner de l’argent. Rien à voir avec une volonté d’être un écran contre la barbarie.
2 – en effet, Bouteflika est un mauvais exemple. Et les extraits que je t’ai présenté semblent montrer que cette « menace salafiste » est assez largement due au gouvernement d’Alger lui-même.
J’aimerais quand même que tu répondes aux deux questions que cela soulève.
Ah oui Criticus, j’avais omis ces deux questions, merci de me les rappeler (cela ne te dispense pas au demeurant d’apporter tes points aussi!
)
Que faut-il faire? Alors là, il est clair que si j’avais des réponses personnelles, je serai conseiller en politique etrangère. Cette boutade signifie juste que cette question révèle mon niveau d’incompétence sur le sujet. Ceci étant dit : déjà, il doit y avoir des tenants et aboutissants que l’on ne connait pas. Le soutien aux régimes autoritaires n’est surement pas seulement dû à de la lacheté ou de la bêtise de nos gouvernants. Ensuite cesser de gober la propagande de ces régimes et les inciter, très fortement, à laisser un espace à l’opposition, condamner les emprisonnements d’opposants, exiger une libéralisation de la presse, d’Internet (est-il normal que des journaux voient leur publication suspendue par le pouvoir).
Ensuite, sur la seconde question, ne plus signer des chèques en blanc de peur qu’un hypothétique coup d’Etat ou prise de pouvoir, et vérifier la véritable menace en question. Le cas échéant apporter un soutien pour aider ces Etats à se reformer dans le sens d’une démocratisation.
Ca te parait clair? Ou incomplet? Ou pas clair?
Si, c’est complet et clair, mais il faut aussi faire attention aux opposants que l’on soutient. Dans l’Iran de Reza Pahlavi, il y avait aussi des libéraux et des sociaux-démocrates. Et la France a accueilli Khomeyni, présenté comme le Gandhi perse.
Si l’on s’était contenté de soutenir les premiers, au lieu de laisser le second les liquider à son retour en Iran, on n’en serait tout simplement pas là aujourd’hui.
Chitah a dit : « C’est peut-être vrai : en attendant, dans le monde réel dans lequel on vit, les victimes des islamistes sont extrêmement faibles. »
Je pense alors aux musulmans eux mêmes et aux musulmanes plus particulièrement ; victime ne signifie pas necessairement mort.
Je pense que Chitah est réellement érudit en matière d’Islam, il maitrise vraiment bien son sujet, j’ai pu le constater dans différentes discussions dont il nous à proposé les liens vers d’autres forum. Je crois qu’il maîtrise tellement son sujet qu’il ne voit plus vraiment la réalité de ce qu’il se passe autour dans la vraie vie. On sent clairement dans ses propos l’affection qu’il porte à ce courant de penser qui est sien, ce qui fait j’ai l’impression, qu’il ne peut exprimer la moindre critique sur le fond de cette religion (de son prophète et de la vie de son prophète…, de son actualité…) sans s’arracher en partie le coeur. ?…
J’aimerai sincèrement profiter de sa présence pour m’éclairer en terme d’interprétation de divers versets du coran qui me choquent profondemment ; notamment certains aux sujets des femmes (pour ne pas parler de ceux aux sujets des juifs…) :
«Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l’avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux croyants ! » Coran 2.223
«Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises… Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez; mais aussitôt qu’elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle… » coran 4/34
« Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises; elles conservent soigneusement pendant l’absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez; mais, aussitôt qu’elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Allah est élevé et grand (oui oui, faut voir quand même là…). » Coran 4/38
« ô Prophète ! prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, abaissez un voile sur leur visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes. Dieu est indulgent et miséricordieux.» Coran 24/31
Monsieur Chitah, que pensez vous de ces versets, méritent-ils d’être dans un livre saint, est-il nécessaire de les réformer, reformuler, ou avez vous une/des interprétation/s particulière compatible/s avec le respect des femmes entant qu’être humain à me donner ?
Je vous remercie par avance.
Simon
« Pour lire aujourd’hui le Coran, Abou Zeid pense qu’il faut commencer par le resituer dans son contexte, en le soumettant à une double analyse, historique et linguistique. C’est de la sorte, en s’interdisant toute manipulation politique on idéologique, que l’on peut en saisir le sens – forcément circonscrit par le langage – et en dégager la signification – autrement dit le message universel. «
Le problème c’est que pas 2% des gens sont capables de le faire, alors pourquoi ne pas le simplifier ce fameux Coran, le mettre au goût du jour, le rendre compatible avec la démocratie et le respect des droits de l’homme (et de la femme). Pourquoi ne peut-on pas réformer le Coran, qui s’avère finalement être un vieux bouquin dépassé si je comprends bien vos sources, et ne garder QUE le « message universel » ? Pourquoi Monsieur Chitah ?
Merci
Simon
Simon,
« Le message universel » est actuellement très contesté au sein du Conseil des droits de l’homme de l’ONU. Et par qui ? Par les 57 pays musulmans de la planète. Y compris l’Indonésie et la Turquie, cette dernière censée être un pays laïc ayant vocation d’entrer dans l’Europe. A croire que nos dirigeants sont sourds aux déclarations d’Erdogan qui ne cachent pas son désir de promouvoir la culture islamique en Europe.
« Le message universel » ? C’est en effet la volonté actuelle des pays Musulmans de vouloir faire voter un délit universel de blasphème, qui interdirait partout sur la planète de critiquer une religion… Quant à Erdogan, on ne peut pas lui reprocher d’être hypocrite : lors de sa visite en Allemagne au printemps dernier, et s’adressant à la grande communauté turque (et en Turc !), il a bien insisté sur le crime que représente l’intégration dans le pays d’accueil, et que chaque Turc devait être avant tout Turc et Musulman, même dans la sphère publique. C’est d’ailleurs à partir de ce moment-là que la population allemande, médusée, a enfin compris et se déclare majoritairement contre l’entrée de la Turquie dans l’UE. Elle qui jusque-là y était favorable.
@Simon : tes citations à deux balles, je les ai déjà lues un milliard de fois. Commence par ne pas parler de ma personne, et de ma supposée partialité sur ce sujet. Le Coran comporte combien de versets d’après toi? Et combien sont éventuellement discutables? Je vais te répondre : il y en a plus de 6000, dont 95% sont des considérations générales sur la morale personnelle.
Apparemment, comme tu sembles être un spécialiste de l’exégèse religieuse, pourrais-tu m’aider à interpréter ces phrases : 18-22 : Tu ne coucheras point avec un mâle, comme on couche avec une femme : c’est une abomination. 20-13 : Et si un homme couche avec un mâle, comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront certainement mis à mort : leur sang est sur eux. 21-7 : Et si un homme vend sa fille pour être servante, elle ne sortira point comme sortent les serviteurs. 21-8 : Si elle déplaît aux yeux de son maître qui se l’était fiancée, il la fera racheter ; il n’aura pas le pouvoir de la vendre à un peuple étranger, après l’avoir trompée. 35 – 2 : Pendant six jours le travail se fera, mais le septième jour sera pour vous un [jour] saint, un sabbat de repos [consacré] à l’Éternel : quiconque fera une oeuvre ce jour-là, sera mis à mort.
Un peu hardcore non? C’est dans le Coran tout ça?
@Anne : fais gaffe, retourne-toi vite, y’a un musulman derrière toi, il va te croquer toute crue!
@ Chitah : aujourd’hui, aucun État dont la population est majoritairement chrétienne ne base sa législation sur la Bible.
Et pour cause : la Bible n’est pas un texte de loi. Donc ta remarque…
@Criticus : ma remarque est tout à fait valable. Ca te fait surement chier que ces horreurs soient écrites dans la Bible, mais c’est comme ça.
Tu as déjà lu les liens que je t’ai envoyé? Tu sais la différence entre amr et hukm, tu vas me l’expliquer je présume?
Euh…attendez là ! il y a une différence, CHitah, entre les phrases de Simon (qui sont dans le Coran) et les phrases que tu cites (qui ne sont pas intégralement dans la bible.
exemple la dernière est fausse. En tout cas, j’ai regarde un peu :
Je ne trouves pas trace du « quiconque fera une oeuvre ce jour-là, sera mis à mort. » contenu dans ta citation. peux-tu nous donner la référence…?
Je ne conteste pas le fait que ce soit dans la Bible, mais tes conclusions hâtives…
@Lomig : comme c’est mignon!
Allez, c’est dans l’Exode, ce n’est pas un commandement : http://www.info-bible.org/lsg/02.Exode.html#35
Question suivante SVP.
Au fait, Lomig, merci d’écrire la phrase suivante dans ton prochain commentaire « oui Chitah, je me suis trompé, tu avais raison, ta citation de l’Exode 35:2 est parfaitement fidèle »
re-salut, j’ai parlé trop vite. ON trouve là ( http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/seneve/numeros_en_ligne/pentecote04/seneve005.html ) les menaces de mort que tu citais. Quoi qu’il en soit, il me semble tout à fait con de se baser sur le texte. On peut toujours interpréter un texte de multiples façons, et il est clair qu’il y a des musulmans qui interprètent le Coran de manière humaniste et modérée. Le problème, ce ne sont pas les livres, mais les humains, les cultures, et ce qu’ils font.
Dans les pays musulmans, où l’islam est la règle, il y a effectivement des mises à mort d’homosexuels et des lapidations. Dans les pays judéo-chrétiens, à ma connaissance, cela n’a plus court depuis belle lurette. Alors cessons de se baser sur des écrits vieux de plusieurs centaines d »années. Ce qui compte, c’est ce qu’en font les hommes, ici et maintenant. Et malheureusement, la plupart des pays où l’islam est la règle ont une culture qui n’est pas tolérante et ouverte au pluralisme. Je pense que le message du Coran en est en partie responsable. Mais ce n’est clairement pas la seule cause.
@Lomig : « Dans les pays judéo-chrétiens, à ma connaissance, cela n’a plus court depuis belle lurette. «
De quand date le don du droit de vote pour les femmes en France? De quand date la dépénalisation de l’homosexualité? De quand date l’émancipation de la femme? Par exemple, depuis quand une femme peut ouvrir un compte en banque, en France, sans l’autorisation de son mari? Un député français s’est-il déjà exprimé pour dire que l’homosexualité était une forme de couple inférieure à l’hétérosexualité?
Tu sais ce qui est pénible avec toi Chitah ? c’est que, contrairement à la plupart des interlocuteurs ici, ouverts à la discussion et aux arguments des autres. Je reconnais que la bible contient des choses affreuses, et que fort heureusement son message a été interprété, puis amélioré – grâce aux évangiles notamment -). La force de la culture judaïque, c’est que la discussion et la remise en question en fond partie.
QUant à toi, tu donnes l’impression de ne jamais vouloir critiquer l’islam, ou le Coran; Est-ce si difficile de montrer que l’on se rejoint sur des valeurs humanistes, condamnant la violence et le racisme ? On a le droit de ne pas être d’accord sur la part de responsabilité à imputer aux textes sacrés, mais on peut se retrouver là-dessus, non ?
Du passé, Chitah, du passé ! Parlons du présent, si tu le veux bien. D’ailleurs, la pénalisation de l’homosexualité en France n’était pas la même qu’en Iran…
Chitah, t’est-il possible de ne pas systématiquement retourner toute critique du monde musulman, de la culture islamique, en nous ressortant des maux passés ou présents d’une autre culture ? C’est à dire, es-tu capable de critique l’islam ?
J’espère que oui. Si c’est le cas, dis moi en quoi l’islam est critiquable.
@Lomig : QUant à toi, tu donnes l’impression de ne jamais vouloir critiquer l’islam, ou le Coran.
Non bien sûr, tout est critiquable sans l’ombre d’un doute. Mais il faut que la critique soit documentée. Revoir les éternels même versets du Coran copiés/collés commence à m’agacer. Si les saoudiens n’autorisent pas les femmes à conduire, ce n’est pas à cause du Coran, c’est parce que ce sont d’immondes machistes rétrogrades.
« Est-ce si difficile de montrer que l’on se rejoint sur des valeurs humanistes, condamnant la violence et le racisme ? On a le droit de ne pas être d’accord sur la part de responsabilité à imputer aux textes sacrés, mais on peut se retrouver là-dessus, non ? »
Tout à fait.
Chitah,
« De quand date le don du droit de vote pour les femmes en France? De quand date la dépénalisation de l’homosexualité? De quand date l’émancipation de la femme? Par exemple, depuis quand une femme peut ouvrir un compte en banque, en France, sans l’autorisation de son mari? Un député français s’est-il déjà exprimé pour dire que l’homosexualité était une forme de couple inférieure à l’hétérosexualité? »
Ces droits sont certes importants mais moins que ceux qui ne sont pas reconnus aux femmes musulmanes dans la plupart des pays musulmans. Par exemple, le simple droit de sortir librement de chez soi, de s’habiller comme on l’entend, de conduire une voiture, de voyager seule, de témoigner en justice à égalité avec un homme et non pas avec une demi-part d’humanité, de se marier ou de rester célibataire, de travailler, d’aller à l’église à côté des hommes et non pas cachées à leur vue, etc. Tous ces droits sont indispensables à tout être humain digne de ce nom, bien avant le droit de vote qui d’ailleurs dans la plupart des pays non démocratiques n’est qu’un leurre. Les femmes turques ont eu le droit de vote avant les françaises. Mais elles n’avaient même pas le droit à la vie garanti, encore aujourd’hui, en cas d’atteinte à « l’honneur » de la famille !
@Simon : tes citations à deux balles, je les ai déjà lues un milliard de fois. Commence par ne pas parler de ma personne, et de ma supposée partialité sur ce sujet. Le Coran comporte combien de versets d’après toi? Et combien sont éventuellement discutables? Je vais te répondre : il y en a plus de 6000, dont 95% sont des considérations générales sur la morale personnelle.
Apparemment, comme tu sembles être un spécialiste de l’exégèse religieuse, pourrais-tu m’aider à interpréter ces phrases : 18-22 : Tu ne coucheras point avec un mâle, comme on couche avec une femme : c’est une abomination…….
Salut à tous, bon je vois que j’avais raison, Chitah a vraiment du mal à nous dire que certains versets du Coran (que ce soit 1 ou 5 % m’importe peu) sont gravissimes et donc extrémement dangeureux pour tout les simplets ou non érudits (soit 95 à 99% des gens, j’en fait parti bien sûr) qui lisent (voir, plus grave apprennent par coeur fanatiquement) ces lignes d’un autre âge. Tu me répond quand même « ces versets à deux balles », j’en conclu donc que cela t’arrache la gueulle mais que tu n’as finalement pas d’autres choix que de dire que l’on atteint le summum de la stupidité et de la barbarie, merci quand même pour ce demi aveux.
Ta partialité sur ce sujet (que soit, tu connais très bien) est aveuglante et je me fou pas mal du nombre de versets existants dans le Coran, le fait qu’un seul ait ce niveau d’inhumanité est à mes yeux déjà trop.
Le fait de détourner mes questions vers la bible est ridicule, c’est toujours la même histoire, ne comparons pas des choses qui ne sont pas comparables, l’histoire de ces 2 religions, l’évolution de ses textes, la vie même des prophètes ainsi que la teneur du message n’ont absolument rien àvoir. Le détournement de discussion est flagrant, c’est affligeant, de ne pas vouloir participer à la discussion à ce point.
Je suis fort déçu, je te prenais pour un intellectuel.
Salut.
Simon
Simon,
Reconnaissons qu’il ne doit pas être facile d’être né musulman. L’islam est inculqué avec l’éducation, enveloppé dans l’affection familiale et les fraîches impressions de l’enfance. Les musulmans ne connaissent rien d’autre, surtout ceux nés hors de France ou d’Europe. D’où leur attachement viscéral à leur culture, quelle qu’elle soit, et aussi paradoxal que cela puisse paraître en ce qui concerne les femmes musulmanes. Le pire est que ceux qui parviennent à prendre du recul doivent lutter contre un sentiment intérieur de trahison à l’égard de leurs parents et de leurs ancêtres. Ils n’ont pas la tâche aisée, mais d’un autre côté, ils doivent aussi assumer ld’être venus librement en Europe. Il est donc difficile de faire la part dans ce qu’ils expriment de la simple réaction de défense de leur bagage affectif de leur propre conviction sur les sujets débattus. D’où l’ambiguité presque insurmontable de quelqu’un comme Chitah qui se trouve toujours sur la défensive. Quand nous critiquons l’islam, ce sont ses ancêtres et son entourage qui sont attaqués pour lui. Je ne prétend pas prendre sa défense mais j’essaie d’être honnête avant tout avec moi-même. Si j’étais à sa place, est-ce que je ne réagirais pas d’abord en défenseur de ma culture ? Je me pose sincèrement la question bien qu’il m’en coûte en tant que femme attachée aux libertés individuelles les plus élémentaires, lesquelles sont déniées par l’islam dit intégriste. D’où la difficulté du dialogue mais qui a le mérite au moins de nous permettre de clarifier nos réflexions.
« ’où l’ambiguité presque insurmontable de quelqu’un comme Chitah qui se trouve toujours sur la défensive. Quand nous critiquons l’islam, ce sont ses ancêtres et son entourage qui sont attaqués pour lui. Je ne prétend pas prendre sa défense mais j’essaie d’être honnête avant tout avec moi-même. Si j’étais à sa place, est-ce que je ne réagirais pas d’abord en défenseur de ma culture ? »
C’est là où je me fais très mal comprendre : si je réagis comme cela, ce n’est pas parce que je suis blessé dans mon être, c’est parce que tu applique une analyse concernant en France 5% des gens aux 95% restants. Si je réagis, ce n’est pas pavlovien, parce que vous touchez un point sensible, c’est parce que vous racontez des conneries. Dans le sens : des choses non vraies, imaginées, ou tout du moins exagérées.
Et concernant cette histoire du droit des femmes, il serait très intéressant pour vous que vous alliez jeter un oeil à un foyer de femmes battues, et de venir rapporter l’origine des victimes, je crois qu’on risque de rigoler.
@ Michèle : tout à fait d’accord avec ton analyse. Je constate tes dire concernant Chitah avec mon meilleur ami (qui est iranien) chez lequel je sens (et nous en parlons) qu’il est difficile de critiquer la culture musulmane de façon générale (), pour des raisons visiblement affectives, alors que ce dernier est un athée pur sucre. Et comme tu l’as bien expliqué, je comprends également cette position défensive, car indirectement, quand nous critiquons ensemble ce qui est critiquable dans l’Islam, c’est indirectement son pays, ses ancêtres, sa ville tehéran qu’on nous critiquons.
Malheureusement, Chitah n’a pas pris assez de recul sur la partie de son identité liée à la culture musulmane pour pouvoir comprendre que si il se fait parfois mal comprendre, ce ne sont pas systématiquement les autres qui sont cons, mais lui qui s’explique mal.
Et tes soit disant stats de 95% de la population qui sont comme ci ou comme ça, n’existent pas. Je peux seulement te dire que 100% des musulmans que j’ai rencontré n’ont jamais prononcé la moindre petite critique contre leur religion.
Max : merci de m’épargner votre mise sur la sellette et vos remarques racistes.
@ Chitah : tu peux me tutoyer tu sais, par contre, tu veux pas changer de disque s’il te plait ? A traiter tout le monde de raciste, tu perds de l’impact. Dis moi ou est le propos raciste dans mon commentaire précédent, et je te l’éclaircirai sans probleme.
Max,
Et ces difficultés de dialogue pour ne pas dire cette incompréhension est à la base du conflit des cultures constatées partout où il y a multiculturalisme : Liban, Inde, Tchétchénie, Balkans… Ce qu’Huntington a théorisé sous le concept qui affole les bien pensants : le conflit des civilisations. N’aurait-il pas valu pour nos gouvernants prendre la mesure de l’extrême difficulté à l’auto-critique de cultures moins performantes que l’occidentale avant d’ouvrir grandes les vannes de l’immigration ? Au contraire, la fuite en avant semble la solution pour eux. Par défaut, pris au piège du conformisme anti-colonialiste et anti raciste qui ne voit le salut occidental que dans l’auto-critique et l’auto-flagellation ad vitam aeternam.
Michèle : juste un tout petit détail, les concepts de « bien pensance » et de « pensée unique » sont des Thought Termintating Cliché: http://fr.wikipedia.org/wiki/Thought-terminating_cliché
Evitez de les utiliser!
Chitah,
Vous m’en direz tant !
@ Chitah : voilà une phrase de ton commentaire qui me permettra d’expliciter, je crois une partie de notre désaccord…
Qui ? tous les saoudiens ? je ne le pense pas, et cela serait d’ailleurs une généralisation bien étrange. Je pense au nouveau né saoudien : as-t’il choisi de naitre là-bas ? non, bien sûr. Comment devient-on, s’il le devient, un immonde machiste rétrograde ? En étant éduqué avec de tels principes, et/ou en baignant dans une culture qui met en avant de manière régulière et acceptée, de tels principes. Je pense que le Coran, les responsables religieux qui s’appuient dessus, véhiculent de telles choses. Bien sûr, on peut voir autre chose dans le Coran. Mais le message idéologique du Coran, la manière dont il a été utilisé en n’utilisant quasiment systématiquement que les versets de la période mecquoise, est responsable en partie de cela. C’est cela ce que je pense. Et contrairement à toi, je n’écrirais jamais, ni des saoudiens, ni des musulmans, que ce sont d’immondes machistes rétrogrades. Parce que ce n’est pas le cas. Pas tous. Cette partie de gens qui font la différence entre « tous » et « pas tous », c’est celle que je soutiens, de tout mon coeur. C’est simplement leur rendre hommage aussi que de ne pas faire l’amalgame.
Il y a des saoudiens qui sont des gens modérés, tolérants, ouverts, pacifiques, pour la liberté totale des femmes : leur voix s’exprime difficilement en Arabie Saoudite, voilà tout. Et quand elle le fait, c’est bien malgré la culture de l’islam.
Lomig, merci de m’avoir corrigé, je voulais bien évidemment dire « l’Etat saoudien » ou « les autorités saoudiennes » quand je parlais de « les saoudiens ». Et la tradition tribale qui a cours dans la péninsule arabique est, ce n’est un secret pour personne, une culture machiste (comme pour le reste des des pays méditéranéens par ailleurs, italie du sud, espagne, etc.)
Sur le reste, je t’invite à lire un livre comme Les enfants de Rifaa, et de lire le Coran aussi, afin que tu puisses avoir des informations de première main.
J’ai lu un certain nombre de passage du Coran, et je maintiens qu’il est tout fait possible d’interpréter ce texte avec un fond guerrier et machiste. Pire : esclavagiste au sens où la liberté humaine n’est pas respectée, ni pour les femmes, ni pour les enfants.
Et toi, que penses tu des synergies que l’islam et le COran peuvent trouver avec les cultures tribales dont tu parles. Je ne suis pas sûr que le Coran et la culture islamique ne joue pas un rôle important dans la constitution de cultures « machistes et rétrograde ». EN tout cas tel qu’il est utilisé aujourd’hui. Je ne suis pas sûr non plus qu’on puisse l’utiliser autrement…
« Et la tradition tribale qui a cours dans la péninsule arabique est, ce n’est un secret pour personne, une culture machiste (comme pour le reste des des pays méditéranéens par ailleurs, italie du sud, espagne, etc.) »
Depuis quand ne marie-t-on pas des fillettes de 9 ans et moins en Italie du sud et en Espagne ? depuis quand la répudiation est interdite dans ces mêmes contrées ?
@Lomig : « J’ai lu un certain nombre de passage du Coran, et je maintiens qu’il est tout fait possible d’interpréter ce texte avec un fond guerrier et machiste. » Hé bien je suis navré pour toi, Lomig, peut-être qu’il faudrait que tu fasses un travail sur toi et que tu découvres d’où te viennent ces pulsions.
« Pire : esclavagiste au sens où la liberté humaine n’est pas respectée, ni pour les femmes, ni pour les enfants. »
Quelle imagination : alors que le Coran est le premier texte religieux qui condamne l’esclavage et incite les croyants à émanciperles esclaves, tu prétends contre toute attente le contraire : http://www.islamophile.org/spip/Islam-et-esclavage.html
Chitah,
Une petite page littéraire pour vous sur l’esclavage décrit par Saint-Exupéry dans Terres des hommes :
http://recrutement.over-blog.com/article-20728582.html