Une économie reposant sur les contrats nécessite donc, de l’aveu de Salin, d’une autorité policière et judiciaire impartiale pour les faire respecter (un État, quoi).
Oui, à chaque fois tu es soulagé de voir que Salin ne prône pas la suppression de l’Etat radical et directe que tu sembles redouter…
dans le lien que tu donnes, il dit : « Nous devons évidemment souhaiter que, dans l’immédiat, l’Etat assure le mieux possible notre sécurité, mais demander en même temps qu’il soit concurrencé dans ces tâches. »
Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la nécessité d’une autorité policière et judiciaire qui fasse respecter la loi. Le « impartial » dans ta phrase est contrabalancé par ce que dit Salin du pouvoir actuel qui est « irresponsable ». IL y a un débat à lancer là-dessus je pense.
Tu exagères, Lomig : ce n’est pas à chaque fois, cela doit être la deuxième en huit billets. Je veux dire par là que le discours anti-étatiste de Salin s’oppose à la nécessité d’une autorité policière et judiciaire, qu’il reconnaît. Une autorité qui ne peut exister que si elle détient le « monopole de la violence physique légitime », ce qui s’oppose à une concurrence. Là est la contradiction…
oui on est d’accord : c’est le mot que, mis en gras qui est la clef de la contradiction. La concurrence suppose de l’enlever, et ton point de vue est qu’il est absolument nécessaire.
Oui, Lomig, le « monopole de la violence physique légitime » est absolument nécessaire : s’il existe plusieurs polices, plusieurs armées, plusieurs justices, cela ne peut que mener qu’à l’anarchie, puis à la guerre civile. Les exemples historiques abondent (Rome avec les légions de César contre celles de Pompée, les armées du roi de France contre celles de la Ligue, les soldats de Cromwell contre ceux de Charles Ier, les Communards de Paris contre les Versaillais, etc.).
tes exemples historiques sont effectivement convaincants. Mais je ne suis pas sûr que des polices « privées », encadrées et pourquoi pas « chapeautées » par la police d’état, connaitraient les mêmes problèmes dans un état de droit. IL faudrait que je travaille le sujet.
Par ailleurs, je crois qu’on pourrait aussi trouver des exemples historiques où le fait que la force et le monopole de la violence soit concentré dans des mains uniques a conduit à des drames, non ?
Bonjour Lomig,
Je n’ai pas de compétences en économie aussi veux-tu bien être magnanime et pédagogue ?
Dans son explication sur la stabilité de la monnaie, Salin parle d’une valeur stable de référence, d’échange, mettons l’or. Puis il explique que si le monde possédait, disons,1 kg d’or, il ne serait pas nécessaire avec la croissance d’en posséder plus, c’est la valeur des billets donnés en échange qu’il suffirait d’augmenter. Comment est-ce possible tout en conservant à ce kilo d’or la même valeur ?
Deuxième incompréhension, l’épargne. Quand il parle des intérêts sur les sommes épargnées par certains et prêtées à d’autres, il les définit uniquement comme le prix du temps. Or, il me semble que ce serait vrai si tout prêt était automatiquement remboursé. Mais ce n’est pas le cas. Les intérêts sont aussi le prix du risque. Et pour que l’épargne soit abondante, il faut qu’elle soit en grande partie sécurisée, sinon les personnes les moins argentées retrouveraient le réflexe de l’épargne sous le matelas plutôt que réinjectée dans l’économie réelle. Car, je pense que tu seras d’accord avec moi, qu’au petit épargnant qui perdrait ses billes, la faillite et l’incarcération de son banquier lui feraient une belle jambe pour être familière !
J’ai pris les exemples historiques qui me venaient à l’esprit, mais il y en a d’autres. La division de la force est en tout cas un danger qu’il faut reconnaitre.
La concentration aussi : mais, dans un État de droit, le contrôle de la police par un pouvoir démocratiquement élu limite les risques de dérives autoritaires…
@ Cilia : je n’ai pas les compétences pour répondre à ta première question ; c’est ce dont je me suis rendu compte à la conf des libéraux l’autre jour. Je dois travailler l’économie. Sur le deuxième point, il me semble que dans une société basé sur le respect des contrats, celui qui rembourse s’engage à le faire. En ce sens l’épargne est bien le prix du temps. Le problème c’est qu’il faut, comme ton exemple le souligne bien, que l’épargne soit sécurisée. Ce qui est justement le rôle des banques. Je ne comprends pas très bien pourquoi les banques n’ont pas une obligation de sécuriser l’argent qu’on leur confie. A nouveau, je ne connais pas assez l’économie pour te répondre. Je vais y travailler, promis ! Merci en tout cas pour ton commentaire !
@ Criticus : ce qui limite les risques, c’est l’existence de contre-pouvoirs, non ? Hitler a été élu démocratiquement, il me semble. Et il y a bien eu une dérive autoritaire…
Il n’a pas été élu, il a été nommé chef du gouvernement après que son parti a obtenu une majorité relative aux élections législatives. C’est en effet l’absence de contre-pouvoirs qui a permis la dictature. Ils existent bien aujourd’hui.
Rien dans cette crise ne permet de mettre en cause les fondements du libéralisme économique. Les décideurs et acteurs économiques doivent avoir le courage de prendre des mesures correctives qui passent par moins d’intervention de l’Etat, des réformes économiques et structurelles, une baisse des impôts à tous les niveaux incluant les grandes fortunes, moins de règlementation et de tracasserie administrative,réduction de la création monétaire qui alimente l’inflation, ouverture des marchés et mobilisation de l’épargne en faveur de l’investissement.
ça fait des années que beaucoup le disent, libéraux « purs » ou « utilitaristes », et les raisons de la surdité à ces messages de bon sens me semblent de plus en plus être purement électoralistes. J’aimerais me tromper…
Le passage sur le kilo d’or n’est effectivement pas très clair.
Déjà le contexte : Salin veut démonter un des arguments contre une monnaie « physique » : l’argument que la quantité de matériau puisse être insuffisante.
Il prend un cas extrême où il n’y aurait qu’un kilo d’or.
Cela ne gênerait en rien puisque que l’or serait stocké dans les banques qui remettraient alors des billets/coupons représentant une toute petite fraction d’or.
En fait dans sa phrase il voulait dire que si la quantité d’or globale restait fixe à 1 kilo (sans augmenter), au fil de temps et la richesse du monde augmentant, la même fraction d’or représenterait beaucoup plus de biens qu’auparavant.
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[...] Salin à Lugano #8 [...]
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Une économie reposant sur les contrats nécessite donc, de l’aveu de Salin, d’une autorité policière et judiciaire impartiale pour les faire respecter (un État, quoi).
J’en suis rassuré, car Salin avait contesté cela ( http://www.politique.blomig.com/2008/09/12/pas-besoin-detat-pour-assurer-la-securite-des-citoyens/ ).
Oui, à chaque fois tu es soulagé de voir que Salin ne prône pas la suppression de l’Etat radical et directe que tu sembles redouter…
dans le lien que tu donnes, il dit : « Nous devons évidemment souhaiter que, dans l’immédiat, l’Etat assure le mieux possible notre sécurité, mais demander en même temps qu’il soit concurrencé dans ces tâches. »
Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la nécessité d’une autorité policière et judiciaire qui fasse respecter la loi. Le « impartial » dans ta phrase est contrabalancé par ce que dit Salin du pouvoir actuel qui est « irresponsable ». IL y a un débat à lancer là-dessus je pense.
merci pour ton passage !
Tu exagères, Lomig : ce n’est pas à chaque fois, cela doit être la deuxième en huit billets.
Je veux dire par là que le discours anti-étatiste de Salin s’oppose à la nécessité d’une autorité policière et judiciaire, qu’il reconnaît. Une autorité qui ne peut exister que si elle détient le « monopole de la violence physique légitime », ce qui s’oppose à une concurrence. Là est la contradiction…
oui on est d’accord : c’est le mot que, mis en gras qui est la clef de la contradiction. La concurrence suppose de l’enlever, et ton point de vue est qu’il est absolument nécessaire.
Oui, Lomig, le « monopole de la violence physique légitime » est absolument nécessaire : s’il existe plusieurs polices, plusieurs armées, plusieurs justices, cela ne peut que mener qu’à l’anarchie, puis à la guerre civile. Les exemples historiques abondent (Rome avec les légions de César contre celles de Pompée, les armées du roi de France contre celles de la Ligue, les soldats de Cromwell contre ceux de Charles Ier, les Communards de Paris contre les Versaillais, etc.).
tes exemples historiques sont effectivement convaincants. Mais je ne suis pas sûr que des polices « privées », encadrées et pourquoi pas « chapeautées » par la police d’état, connaitraient les mêmes problèmes dans un état de droit. IL faudrait que je travaille le sujet.
Par ailleurs, je crois qu’on pourrait aussi trouver des exemples historiques où le fait que la force et le monopole de la violence soit concentré dans des mains uniques a conduit à des drames, non ?
Bonjour Lomig, Je n’ai pas de compétences en économie aussi veux-tu bien être magnanime et pédagogue ?
Dans son explication sur la stabilité de la monnaie, Salin parle d’une valeur stable de référence, d’échange, mettons l’or. Puis il explique que si le monde possédait, disons,1 kg d’or, il ne serait pas nécessaire avec la croissance d’en posséder plus, c’est la valeur des billets donnés en échange qu’il suffirait d’augmenter. Comment est-ce possible tout en conservant à ce kilo d’or la même valeur ?
Deuxième incompréhension, l’épargne. Quand il parle des intérêts sur les sommes épargnées par certains et prêtées à d’autres, il les définit uniquement comme le prix du temps. Or, il me semble que ce serait vrai si tout prêt était automatiquement remboursé. Mais ce n’est pas le cas. Les intérêts sont aussi le prix du risque. Et pour que l’épargne soit abondante, il faut qu’elle soit en grande partie sécurisée, sinon les personnes les moins argentées retrouveraient le réflexe de l’épargne sous le matelas plutôt que réinjectée dans l’économie réelle. Car, je pense que tu seras d’accord avec moi, qu’au petit épargnant qui perdrait ses billes, la faillite et l’incarcération de son banquier lui feraient une belle jambe pour être familière !
J’ai pris les exemples historiques qui me venaient à l’esprit, mais il y en a d’autres. La division de la force est en tout cas un danger qu’il faut reconnaitre.
La concentration aussi : mais, dans un État de droit, le contrôle de la police par un pouvoir démocratiquement élu limite les risques de dérives autoritaires…
salut !
@ Cilia : je n’ai pas les compétences pour répondre à ta première question ; c’est ce dont je me suis rendu compte à la conf des libéraux l’autre jour. Je dois travailler l’économie. Sur le deuxième point, il me semble que dans une société basé sur le respect des contrats, celui qui rembourse s’engage à le faire. En ce sens l’épargne est bien le prix du temps. Le problème c’est qu’il faut, comme ton exemple le souligne bien, que l’épargne soit sécurisée. Ce qui est justement le rôle des banques. Je ne comprends pas très bien pourquoi les banques n’ont pas une obligation de sécuriser l’argent qu’on leur confie. A nouveau, je ne connais pas assez l’économie pour te répondre. Je vais y travailler, promis ! Merci en tout cas pour ton commentaire !
@ Criticus : ce qui limite les risques, c’est l’existence de contre-pouvoirs, non ? Hitler a été élu démocratiquement, il me semble. Et il y a bien eu une dérive autoritaire…
Il n’a pas été élu, il a été nommé chef du gouvernement après que son parti a obtenu une majorité relative aux élections législatives. C’est en effet l’absence de contre-pouvoirs qui a permis la dictature. Ils existent bien aujourd’hui.
Rien dans cette crise ne permet de mettre en cause les fondements du libéralisme économique. Les décideurs et acteurs économiques doivent avoir le courage de prendre des mesures correctives qui passent par moins d’intervention de l’Etat, des réformes économiques et structurelles, une baisse des impôts à tous les niveaux incluant les grandes fortunes, moins de règlementation et de tracasserie administrative,réduction de la création monétaire qui alimente l’inflation, ouverture des marchés et mobilisation de l’épargne en faveur de l’investissement.
salut KOITA, entièrement d’accord avec toi…!
ça fait des années que beaucoup le disent, libéraux « purs » ou « utilitaristes », et les raisons de la surdité à ces messages de bon sens me semblent de plus en plus être purement électoralistes. J’aimerais me tromper…
à bientôt !
@Cilia
Le passage sur le kilo d’or n’est effectivement pas très clair.
Déjà le contexte : Salin veut démonter un des arguments contre une monnaie « physique » : l’argument que la quantité de matériau puisse être insuffisante.
Il prend un cas extrême où il n’y aurait qu’un kilo d’or.
Cela ne gênerait en rien puisque que l’or serait stocké dans les banques qui remettraient alors des billets/coupons représentant une toute petite fraction d’or.
En fait dans sa phrase il voulait dire que si la quantité d’or globale restait fixe à 1 kilo (sans augmenter), au fil de temps et la richesse du monde augmentant, la même fraction d’or représenterait beaucoup plus de biens qu’auparavant.