Anne-Marie Delcambre est docteur d’Etat en droit, docteur en civilisation islamologue, professeur d’arabe et conférencière. Elle a écrit, entre autres : Mahomet, la parole d’Allah (Gallimard, Paris 1987)L’Islam (La Découverte, Paris 1990, 2001, 2004) ; Mahomet (Desclée de Brouwer, Paris 1999, 2003) ; L’Islam des interdits (Desclée de Brouwer, Paris 2003) ; Soufi ou mufti ? : Quel avenir pour l’islam ?, (Desclée de Brouwer, Sciences Humaines, Paris, 2007). Suite à la conférence d’Elena Tchoudinova, j’ai pu lui demander de répondre à quelques questions par écrit, ce qu’elle a gentiment accepté de faire. Voici, en primeur pour les lecteurs d’Expression Libre, ses réponses.
Expression Libre : Pensez-vous que la séparation entre islam modéré et islamisme a un sens ? Ou pensez-vous, comme Wafa Sultan, qu’il n’existe qu’un islam ?
Anne-Marie Delcambre : Il y a nécessairement une séparation entre les textes et l’application des textes par les musulmans, car il y a toujours une distance entre la théorie et la pratique. Mais il n’y a qu’un seul Prophète Mahomet et il n’y a qu’un seul Coran. L’islam peut être pratiqué de façon modérée, incomplète et non active comme il peut être pratiqué de façon radicale. Mais c’est le recours aux mêmes textes fondateurs, au même prophète. Il n’existe qu’un islam, vécu de façon différente dans la forme mais semblable dans le fond.
EL : L’islam est-il une religion ?
AMD : C’est une loi religieuse, donc très différente du christianisme.
EL : L’islamisation européenne vous paraît-elle un phénomène réel ? Quels signes donneriez-vous en exemple ?
AMD : Plutôt que d’islamisation européenne, je dirais « visibilité de l’islam en Europe » avec la construction de mosquées, le développement des boucheries halal, le port du voile…
Mais comme le dit Daniel Pipes « La présence de l’islam a bel et bien commencé à modifier le style de vie des occidentaux, sans que la plupart d’entre eux ne s’en rendent compte ».
EL : Faut-il lutter contre ce phénomène ? Par quels moyens ?
AMD : Visibilité de l’islam en Europe implique une islamisation européenne de surface. Mais il est difficile de lutter contre ce phénomène puisque les musulmans utilisent les moyens (j’allais dire « les armes ») que la démocratie met à leur disposition (libertés, droits de l’homme, égalité etc..etc..)
EL : Lors de la conférence consacrée à la sortie du livre d’Elena Tchoudinova, vous avez affirmé être « contre le dialogue islamo-chrétien ». Pourquoi ?
AMD : Je suis contre ce dialogue parce qu’il ne peut pas y avoir de dialogue sincère. Jamais les musulmans ne considèreront que le christianisme est à égalité avec l’islam.
La religion aux yeux d’Allah c’est l’islam.
Sourate 3, verset 19
Mais le dialogue leur sert à convertir les chrétiens.
Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre1.
Sourate 29, L’Araignée, verset 46
Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton seigneur et discute avec eux de la meilleure façon.
Sourate 16, les Abeilles, verset 125
EL : Les plus critiques envers l’islam le décrivent comme le totalitarisme du XXIème siècle : pensez-vous que ce soit le cas ? Faut-il, dans ce cas l’interdire ? Faut-il faire, comme le propose Tancredo aux U.S.A, une loi « anti-charia »2 ?
AMD : Quand l’islam se réveille et devient actif et activiste, montrant clairement son visage politique – ce que Daniel Pipes appelle « l’islam radical » (« Militant islam ») – alors oui, il peut être considéré comme le totalitarisme du XXIème siècle et il est dangereux car il part « à la conquête du monde » (voir le livre de Daniel Pipes traduit en français « L’islam radical à la conquête du monde« , Editions cheminements, 2008).
Il faut alors le combattre comme une idéologie politique dangereuse. Ce que propose Tancredo aux U.S.A, à savoir une loi anti-charia, est, à première vue, une solution. Dans son article « Appliquer la loi islamique au Canada ?« , Daniel Pipes observe que, certes, la campagne anti-charia fut un succès, mais qu’une loi anti-charia présenterait des inconvénients : si l’on considère, dit Pipes, que l’islam doit être traité comme les autres religions, alors cette loi anti-charia risque de toucher d’autres religions de la loi comme le judaïsme orthodoxe ou le catholicisme traditionaliste. C’est ainsi que des religieuses françaises portant le voile risquent d’être victimes de la loi anti-hijab. Le père Noël, la crêche, la Bible vont devoir être bannis pour ne pas heurter la sensibilité musulmane.
Un grand merci à Anne-Marie Delcambre pour ses réponses, et n’hésitez pas à réagir en commentaire !
___________________________________________________
- Juifs et chrétiens ↩
- le parlementaire Tancredo a proposé le « jihad Prevention Act » en septembre 2008. Précision de Daniel Pipes envoyée à A.M Delcambre : le jihad Prevention Act vise à « empêcher l’entrée d’étrangers défendant la loi Coranique (Charia). De plus, cette règlementation ferait de la défense de la Charia par des musulmans radicaux un délit susceptible de conduire à l’expulsion. » ↩
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[...] particulièrement. Ils rejoignent les discussions que nous avons eues, ici et ailleurs, à propos de l’Islam, de l’Occident, de Durban II et de l’humanisme. Je vous recommande l’édito de [...]
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Comme je l’ai écrit dans ma recension du livre,« il ne semble pas évident qu’il faille refuser le dialogue islamo-chrétien, sous prétexte que les musulmans connaîtraient bien mieux la Bible, le christianisme, la culture et les langues occidentales que les chrétiens ne connaissent l’islam, le Coran, la langue et la culture arabes. Le remède à l’islamisation de l’Europe réside plus sûrement, ce que prouve Anne-Marie Delcambre, arabisante et spécialiste de l’islam, dans une meilleure connaissance du Coran et de sa langue par les Européens. »
Je me demande donc, Lomig,quel est ton point de vue sur ce dialogue justement.
Salut Roman ! merci pour ton commentaire. Oui, ce passage dans la conférence m’avait interpellé aussi. Je suis plutôt partisan d’un dialogue ferme, mais transparent et public. Je pense que sa manière de refuser le dialogue est une forme de « fermeture » qui est difficile à justifier et à maintenir. On ne peut pas à la fois souhaiter l’apparition de musulmans modérés, ouvert à la discussion et à la remise en cause des dogmes, et en même temps ne pas vouloir parler avec eux. Il faudrait qu’elle vienne ici pour continuer à s’en expliquer, car j’imagine bien que cette prise de position n’est pas fortuite, et qu’elle est réfléchie. Et puis, un nuance consiste à dire qu’on ne veut pas du dialogue islamo-chrétien, mais qu’on est ouvert pour discuter avec les musulmans.
à très bientôt, je vais essayer de lui suggérer un petit passage ici !
juste un ajout : j’ai toujours voulu, moi, de ce dialogue entre musulmans et chrétiens, entre tous les êtres humains, d’ailleurs, quelles que soient leurs appartenances. Je suis même convaincu que c’est la seule manière de permettre l’émergence de courants musulmans progressistes officiels, se séparant du Coran par une interprétation, et qui déclarent que l’islam n’est qu’une foi personnelle. Qui déclareraient, par exemple, que le Coran est une oeuvre humaine. Je suis donc en désaccord avec AM Delcambre sur ce point, même si je comprends – en partie – son point de vue.
Oui, je me doutais que nous étions tous deux d’accord sur ce point fondamental…
J’ai linké cet interview.
@ LOmiG: Le dialogue entre musulmans et chrétiens se fera sur le plan amical, avec sans aucun doute beaucoup de gentillesse et de courtoisie mais JAMAIS un pieux musulman ne dira que le Coran est une « oeuvre humaine » et que l’islam peut n’être qu’une foi personnelle. Bien sûr il y a des musulmans « sociologiques » qui pourront vous dire qu’ils sont d’accord mais moi je parle du pieux musulman qui réagit en fonction de ses textes sacrés : le Coran, le comportement du Prophète(Sunna). C’est comme si vous demandiez à un catholique de dire que Jésus-Christ n’est pas le fils de Dieu et que Marie n’est pas la mère de Dieu. Je dis qu’un dialogue au niveau des dogmes est impossible. Le pape Benoît XVI le sait bien, lui qui est professeur de dogmatique mais l’ignorance actuelle des occidentaux, aussi bien de la théologie catholique que de l’islam (et aussi du judaïsme) rend les choses très difficile. On peut certes dialoguer devant une tasse de café mais le fond ne pourra jamais être changé.
lol quelle escroquerie cette « interview ». Et si on posait de véritables questions à cette dame, du genre quelques unes concernant ses « relations » avec les sites racistes genre libertyvox ?
Golem a écrit :
Que vient faire le racisme ici ? C’est étrange ce besoin de ne fonctionner qu’avec des expressions comme « racisme », « islamophobie »….ce qui permet de vouer aux gémonies les gens qui dérangent le politiquement ou le religieusement corrects ! Quant à Liberty Vox, le seul site (avec le site de Daniel Pipes) où j’interviens, on ne saurait parler de sites racistes. En revanche ils ne sont pas « communautaristes » et c’est tout à leur honneur.
Euh, Golem, c’est quoi ta définition du mot « racisme » ?
Si je suis anti-chrétien ou anti-religions d’une manière générale, suis-je raciste ?
Merci de ta réponse dûment justifiée et argumentée…
Eh si ! « On » peut qualifier ce site de raciste, et à moins que vous soyez autiste ou de mauvaise foi vous le savez parfaitement. D’ailleurs j’ai fais quelques recherches sur le Web vous concernant.
Vous connaissez Dominique cadorin ? Laissez moi vous rafraichir la mémoire, le véritable nom de Francis-Percy Blake sur un certain site nommé France-Echos, ou sur un autre site MusulmaneOnline pour lequel il a été condamné pour avoir diffusé des propos réprimé par la loi, une personne que vous avez défendu sur le Net … N’est-ce pas ?
Et vous savez très bien utiliser Internet malgré vos faux airs d’ingénue. L’utilisation que vous y faites de votre « maladie » pour mener vos lecteurs vers les remèdes miraculeux d’un gourou dit « Père Samuel »… de vos diplômes pour tenter de faire passer Votre compréhension extrêmiste du Coran comme étant la seule devant être admise comme Vérité religieuse musulmane… Tout celà ne laisse aucun doute à qui enquête un peu sur QUI vous êtes réellement sur le Net.
Depuis peu j’ai cru lire que vous êtes totalement incapable de répondre à des questions trop « dérangeantes » à vos yeux… Vous préférez les questions plus simples, mieux tournées…
Et ne me sortez pas votre couplet fétiche du « vos propos son diffamatoires » : seuls les juges de la diffamation sont habilités à l’établir, et vous le savez parfaitement, donc pas d’intimidation ni de bluff de la sorte s’il vous plait.
Vous voulez discuter carte sur table ici ? Ok discutons « librement » alors ! Prête ?
Bonjour à tous, merci beaucoup à Mme Delcambre d’être venu participer à la discussion.
@ Golem : au lieu de pourrir la discussion, commencez par répondre à l’excellente question de Merlin. Je suis curieux de lire votre réponse.
@ Delcambre : je comprends bien qu’un dialogue entre les dogmes n’est pas possible. Par contre le dialogue entre les humains (qui ne sont pas tous dogmatiques ou pieux, fort heureusement) doit être possible. Comment le rendre possible ? Quels conditions préalable doit-on mettre au dialogue pour qu’il soit possible, sans qu’il soit un piège (ni pour les uns, ni pour les autres).
J’ai un problème de fond, en fait. Le Coran est censé être « incréé », ce qui signifie qu’il est divin, dans son essence même. Alors, oui bien sûr, un « vrai » musulman ne doit pas le remettre en cause. Sauf le jour où il y aura suffisamment de musulmans « modérés » pour faire évoluer cette religion. Espérons que cela puisse se produire sans bains de sang…Commençons par être intraitable sur les principes de base de nos sociétés : liberté individuelle, état de droit, laïcité. Pas évident.
Merlin a écrit :
Cher « Merlin », il ne vous répondra pas car la vérité ne l’intéresse pas. Ce qui compte chez ces internautes qui, sous des pseudos divers et variés, interviennent sur divers sites censés défendre la pensée libre sans manipulations, c’est de « descendre » la cible « Delcambre ». Si je viens répondre sur ce site, c’est par amitié pour Jean Robin et pour LOmiG , pas pour me faire insulter.
Je vois que les armures légères de libertyvox ont été appelées à l’aide ici-même… Bien, cela me fait sourire. Faites venir les « lourds » que je discute avec des gens qui ont quelquechose à dire et à défendre.
Pour votre culture, le racisme est une attitude, un sentiment, d’hostilité de principe et de rejet envers une catégorie de personnes. Un certain nombre de participants à libertyvox ont cette attitude vis à vis de catégories bien définies. Dois-je préciser ? Certains sites de votre connaissance ont réussi depuis bien longtemps à le démontrer; pour votre confort permettez moi de ne pas les nommer, ni de fournir les liens vers les articles qui vous démasquent.
Ensuite si ne pas « pourrir » une discussion consiste à devoir y admettre tout et n’importe quoi qui s’y écrit alors désolé de ne pas être un « dhimmi » de vos théories et méthodes douteuses. Vous donnez aux mots de la langue françaises des définitions qui vous sont propres. Qui croyez-vous berner avec de tels stratagèmes ?
Les juges de la diffamations ne sont pas aptes à requalifier une infraction, madame Delcambre; donc si un jour vous portez plainte, faites très attention à ne pas confondre « insulte » et diffamation. Visiblement vous ne connaissez ni les définitions pénales des termes que vous employez, ni le Droit Pénal français dans sa globalité à ce que j’ai pu déceler de vos écrits. La consistance de vos connaissances distillées sur le Net dans divers domaines semblent être très inégale; cela semble surtout reposer sur du paraître, et rien de bien concret pour le soutenir. Lorsqu’on en gratte la croûte on s’aperçoit que le dessous est soit rouillé soit totalement creux.
Alors, souhaitez-vous répondre à des questions que les gens peuvent se poser sans forcément devoir vous flatter pour obtenir une réponse ? Ou bien n’en n’êtes vous pas capable ?
Bien je vais me coucher. Je précise cela car voyant votre empressement à juger mes propos par rapport à l’heure de leur validation et à son arrivée dans la discussion, je ne voudrai pas que vous pensiez que je « n’ose » pas répondre alors que je ne suis pas présent.
@ Delcambre : pardonnez l’accueil de certains trolls. Je ne les héberge pas, je vous rassure. Mais le sujet est sensible, et il est quasiment impossible d’en discuter posément. Essayons quand même ; ne vous sentez surtout pas obligée de revenir pour participer aux discussions. J’ai déjà été très honoré que vous le fassiez.
@ Golem : je ne connais pas l’historique de vos relations avec Mme Delcambre. Je te prierai par contre d’une chose : participer à la discussion, et sans être aussi péremptoire. La question posée par Merlin est une très bonne question. En effet, il est assez bien connu (et visible au sein des instances de l’ONU) que les islamistes, les extrémistes, veulent faire assimiler la critique de l’islam (l’idéologie) à du racisme. Cela est très grave. Donc, si quelqu’un détruit ou critique de manière virulente – par des arguments ou par simple répulsion intuitive – une idéologie, un corpus idéologique, tu peux appeler cela une attitude excessive, fausse, mensongère, mais certainement pas « raciste ». Le racisme concerne les personnes, pas les idées. Non ?
Pour ma culture (comme tu dis), Oops, je n’ai pas eu l’habitude de la confier à des personnages aussi fats et vains que toi. Le racisme, ce n’est pas du tout ce que tu dis. Renseigne-toi un minimum avant d’en parler, ainsi tu apparaîtras un peu moins ridicule. Ce paragraphe que je cite ci-dessous est un tissu d’inepties et d’inanités grossières : « Pour votre culture, le racisme est une attitude, un sentiment, d’hostilité de principe et de rejet envers une catégorie de personnes. Un certain nombre de participants à libertyvox ont cette attitude vis à vis de catégories bien définies. Dois-je préciser ? Certains sites de votre connaissance ont réussi depuis bien longtemps à le démontrer; pour votre confort permettez moi de ne pas les nommer, ni de fournir les liens vers les articles qui vous démasquent. » Ta dérivation attitude/sentiment d’hostilité et de rejet envers une catégorie de personnes est à peu près du niveau du racisme anti-blondes ou anti-homosexuels. C’est juste une mauvaise appropriation par analogie foireuse. Je te recommande plutôt : « Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies. − En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d’en dominer d’autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race. » Ou ceci : « Attitude d’hostilité pouvant aller jusqu’à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure. Racisme anti-juif. »
Sinon, avec toi, on va très vite en arriver au racisme anti-pieds plats…
Pour des esprits simplistes, je recommande cette bonne définition qui évoque – là aussi par analogie – le racisme anti-jeunes un peu à la manière dont certains s’insurgent contre le racisme anti-islam ( islamophobie disent-ils…) Là encore, il y a détournement non innocent du sens initial du mot « racisme ».
Je pense que celui qui n’a rien à dire ici, c’est toi ! D’ailleurs le Golem c’est bien juste un embryon, un espoir de vie à peine sorti de la glaise, une russule EMETHique au goût de mauvais poivre. Pour ta gouverne, j’avais 20 ans lorsque je rédigeais mon premier mémoire sur le sujet du racisme et c’était il y a bientôt 50 ans. Je pense que tu as encore beaucoup de choses à apprendre. Je crois en effet qu’il est temps que tu ailles te coucher. Dors bien ! Parfois les golems peuvent se trouver animés par un souffle divin durant la nuit. Mais bien entendu, je ne dis cela que pour parfaire ta culture, nécessairement un peu indigente quand on n’est encore qu’un Golem informe. Je retire mon armure de Merlin et me retire sous mon chêne…
Oui, voici une bonne définition simple, ici :
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Racisme.htm
Normalement, tout le monde doit pouvoir comprendre…
@ Delcambre: Delcambre a écrit :
Bonjour Mme Delcambre,
vous savez peut être mon intérêt pour la théologie catholique, alors sur ce point, je me permets de vous rassurer : l’objectif du dialogue interreligieux, du point de vue catholique, ne saurait jamais être une remise en question des dogmes, que ce soit avec des luthériens ou avec des musulmans. Tout au plus, dans le dialogue entre chrétiens (oecuménisme), on vise à non pas à une pas à une union intellectuelle, mais à une union dans la charité. Ce qui n’empêche que l’on reste parfaitement conscient de ce qui nous divise.
Je suis désolé si par le passé certaines de mes interventions ont pu vous faire penser le contraire…je connais bien ma foi, j’ai déjà parlé avec des musulmans et je connais assez leur façon de penser assez retorse pour tomber dans leurs pièges. Croyez bien que je suis capable de me défendre.
Cordialement
Wàng
Bien, Merlin invective les concepts et les personnes qu’il ne maîtrise pas. Intéressant. Caché derrière un pseudonyme n’importe qui muni des bons outils de l’internet peut aisément se faire passer pour le plus grand des savants. Vous faites des copier-coller de termes dont l’essentiel d’un point de vu juridique réside en l’utilisation faite. La véritable définition du mot « racisme » qui s’applique aux participants sur LibertyVox s’étend bien au delà du concept de race, et c’est bien l’utilisation du racisme quel qu’il soit qui est prévu et réprimé par nos lois. Votre méconnaissance du sujet démontre que finalement vous n’êtes capable d’enchanter et de charmer que les yeux de ceux qui trouvent nécessité à croire vos « moi-je-suis, moi-je-sais ». Les sous-fifres tel que vous, qui gesticulent pour impressionner leurs maîtres, ne m’intéressent pas.
Bien redevenons sérieux, madame « Delcambre ». Vos chiots sont pathétiques, rappelez les à la niche et commençons à débattre ensemble si vous le voulez bien.
@ Golem : laissez-moi vous préciser quelques points…
Je suis ici chez moi. Je vous demande donc d’arrêter d’être méprisant et d’arrêter de « troller » cette discussion. On n’est pas là pour parler de « racisme », on est là pour évoquer un phénomène (l’islamisation ou visibilité de l’islam), pour en discuter la gravité, pour envisager des moyens d’actions pour préserver une société libre et ouverte – si on considère que l’islam est un danger. C’est clair ? A la prochaine tentative de trollage, tu dégages. Soit tu viens ici pour discuter, et tu es le bienvenu, soit tu viens ici pour titiller et faire dévier la conversation et tu vires. Dernier et unique avertissement.
Je suis assez d’accord sur le fait que critiquer une religion, d’autant plus l’islam qui se veut universaliste, n’est en rien du racisme.
Le racisme c’est attaquer une personne pour ce qu’elle est et non sur ce qu’elle fait.
Pour autant il est certain que des individus se servent de la critique de l’islam pour cacher leur racisme. On ne peut le nier. Et selon moi ils se trompent de combat. Ceux-ci « essentialisent » une religion, qui peut revêtir les atours d’une politique.
Je voudrai poser ma question à Mme Delcambre, déjà laissée sur ce site :
Est-ce qu’elle ne fait pas le jeu des traditionalistes catholiques en se liant avec eux contre l’islam radical?
Pour ma part je pense qu’il est nécessaire de confiner l’islam à la sphère privée, mais qu’il faut lutter aussi contre toutes les religions qui veulent s’inviter dans le champs public.
Je vous accorde pour autant que les catholiques « tradis » sont loin d’être aussi pressants que les islamistes.
Cordialement,
Lomig, je ne comprends pas ton problème de fond vis à vis de l’islam. Tous les dogmes ont pour caractéristique de ne pas être discutable, ou bien ils ne sont plus des dogmes. Mais, tout texte religieux est également interprété et traduit en quelque sorte en des termes plus pratiques et concrets. Le sujet traité est donc l’islamisation. Tu écris quelque part visibilité de l’islam. Déjà, il me semble que les deux choses ne sauraient être assimilées. Islamisation ets différent de visibilité de l’islam. Ensuite, soit on s’interesse au sujet d’une manière subjective, et on exprime alors un sentiment personnel qui peut tout à fait être justifié par des causes différentes mais finalement personnelles, soit on s’y intéresse de manière objective, et on présente des faits, des chiffres, une évolution dans le temps et dans l’espace, des points de vue contradictoires, l’avis de plusieurs spécialistes. Inutile de dire que c’est la manière objective qui m’intéresse.
@ LOmiG:
Tu te ségolénises, attention
Salut Zorro, j’ai un problème avec les dogmes en général, c’est clair. Avec l’islam mon problème de fond, c’est que ce dogme repose sur un livre (le Coran) et sur son contenu (la vie de Mahomet). Ce qui me dérange dans ce dogme, c’est que la vie de Mahomet est un exemple de dogmatisme totalitaire : crimes, maltraitance des femmes, pédophilie, polygamie, etc… Si cela constitue un dogme, alors, oui j’ai un problème de fond avec l’islam. L’attitude dogmatique m’énerve, mais cela ne doit pas conduire à tout mettre au même niveau, et surtout pas les religions (l’islam, d’ailleurs n’est pas uniquement une religion). La vie du Christ n’a rien à voir avec la vie de Mahomet. Le message de fond du christianisme n’a rien à voir avec le message de fond de l’islam.
Je suis athée. Je n’ai aucune action dans l’église. Mais il faut être particulièrement aveugle pour faire semblant de confondre le message du Christ – qui est d’amour et d’universalisme – , et celui de Mahomet – qui est de guerre et d’intolérance -. Cela sont des choses objectives : chacun a le droit de lire l’évangile et le Coran.
Sur la manière d’évaluer factuellement l’islamisation, je vais aller chercher des chiffres, tu as raison, c’est le meilleur moyen de dépassionner le débat. Je reprécise – s’il était nécessaire – que je n’ai rien contre les musulmans. Mais par contre, à tous ceux qui sont musulmans de naissance, par hasard, parce qu’ils sont nés dans cette culture, je dis d’aller lire le Coran et la vie de Mahomet, pour qu’ils se rendent compte si c’est vraiment ça l’exemple qu’ils veulent suivre. Je suis sûr que non.
à bientôt
@ Maxime: merci pour cet apport d’importance à la discussion. Sur le fond, tu penses quelque chose sur ce sujet ?
Ouh là, j’avais oublié à quel point l’humour et la détente étaient des notions étrangères au taulier.
Un avis? L’auteure que tu interviewes ne fait aucune différence entre l’Islam en tant que religion et l’Islam en tant que culture. C’est à mon sens une distinction bien plus pertinente que celle entre « Islam modéré » et « Islam radical », désuète à mon sens et prétexte, pour les islamophobes de tout poil, à une essentialisation des deux : pour eux, l’Islam n’a pas de ramifications, c’est la même chose quelle que soit la pratique que l’on fait.
Ce qui me fait doucement rigoler, c’est que lorsqu’on opère ce même raisonnement lorsqu’il s’agit de mettre dans le même panier l’Opus Dei, les lefebvristes et les catholiques « modérés », les mêmes auteurs poussent des cris d’orfraie.
Pis, la tentative de différenciation avec le christianisme en présentant l’Islam comme une « loi religieuse » est maladroite, et historiquement démontable en l’espace d’une seconde. Faut-il que nous parlions des accords du Latran? Faut-il parler même, en France, du Concordat?
Bref, c’est tout à fait le genre de discussion sans fin où nous ne serons jamais d’accord, parce que je suis athée et que j’ai du mal à supporter ces discours de catho intégriste, d’une mauvaise foi sans nom et jouant sur la peur d’une « islamisation rampante » de l’Europe.
Juste une précision : ça fait belle lurette que les musulmans sont installés en Europe : en France, en Angleterre, en Allemagne, et la seule expression d’intolérance que je vois, c’est celle de l’auteure interviewée, quand elle fustige les principes d’égalité et de droits de l’Homme, « idéologies » qui seraient les « armes » utilisées par l’Islam et mises à disposition par les démocraties. C’est gerbant.
ah voilà : je savais bien que ton trait d’humour était là pour masquer des arguments tout à fait pitoyables. Tu parles de discours de « catho intégriste », alors que Mme Delcambre est athée, ou au moins agnostique.
Tu finis en caricaturant son discours et en faisant mine de croire qu’elle fustige les principes d’égalité et de droit de l’homme, alors que c’est exactement ce pour quoi elle se bat. Argument purement rhétorique, et de mauvais qualité : placer des propos critiquables dans la bouche de son interlocuteur, pour pouvoir le critiquer plus facilement. tellement transparent, surtout après avoir fait dans l’attaque Ad Hominem de base. A part ça, je pense que tu devrais continuer, finalement, avec des blagues à deux sous : au moins, il y avait un peu de vrai dedans…
Là, tu juges les religions à partir d’un point de vue athée. A partir de ce point de vue et de ce que tu reconnais comme des valeurs essentielles, pour toi, certaines religions (du moins telles que tu les comprends) sont préférables à d’autres. Toujours selon ce point de vue, pour toi, le Christianisme est préférable à la religion Musulmane. C’est ton point de vue, le mien est différent, et je n’ai pas l’impression qu’il soit utile d’en débattre. Attention à ne pas faire de prosélytisme chrétien à ton propre insu (je dis cela parce que je ne pense pas que cela soit ton objectif). Si on sort de ce point de vue, on peut là encore, aborder les choses de manière objective. Pour reprendre ton « résumé » de ce que tu comprends de la religion musulmane : Dans les pays musulmans peut on dire qu’on observe davantage de crimes, de pédophilie, de maltraitance des femmes ? Si c’est le cas, peut on lier cela à la pratique de l’islam ? L’islam invite il les croyants à la pédophilie, au crime, et à la maltraitance des femmes ? Dans les démocraties occidentales, observe t on que les musulmans se livrent davantage au crime, à la pédophilie, ainsi qu’à la maltraitance des femmes ? Peut on là aussi établir un lien de causalité avec la pratique de l’islam…
@LOmiG En effet, le troll qui voudrait se faire passer pour un golem se montre méprisant uniquement car il n’est pas capable d’apporter des réponses construites et indiscutables tant sur le fond que sur la forme. Sa représentation du concept de « racisme » est à l’image de toutes ses perceptions : ce ne sont que des transpositions d’un domaine dans un autre c’est à dire des détournements sémantiques à la manière dont les sbires de l’ayatollah KHOMEINY ont essayé de faire passer le mot « islamophobie » pour du racisme. Le mot « racisme » lui-même est déjà très mal formé et participe d’une confusion grave puisqu’il n’y a pas de « races » au sein de l’espèce humaine une et indivisible. Lorsque quelques gènes sur 30000 diffèrent on est mal fondé à faire émerger la notion de races différentes et surtout celle de race inférieure. Par contre, le vrai racisme est dans l’esprit de ceux qui ont cela chevillé au corps en ayant l’impression d’être toujours supérieurs aux autres, voire d’essence différente et de le montrer dans leurs actes et dans leurs discours. Le plus vieil exemple avéré de racisme est celui qui était sur la sellette lors de « La controverse de Valladolid ». L’antisémitisme n’est pas mieux lotti puisque cette haine, cette aversion envers les hommes et les femmes du peuple juif et leurs enfants (jusqu’à vouloir les éliminer physiquement) est mal nommée dans la mesure où les sémites ne sont pas constitués que des Juifs (le peuple et la religion) mais aussi des Arabes et de tous les descendants de Sem. Les mauvais esprits qui veulent absolument faire du concept d’islamophobie le pendant de celui d’antisémitisme sont partis sur la même voie de la confusion des genres. Et, je le rappelle, le racisme est de la part des personnes, des nations ou des bassins de populations, ce sentiment d’être supérieur à d’autres (inférieurs) et l’envie de le faire prévaloir. Ce qui fut fait pendant la Shoah.
Et puis, ce Golem qui se permet de parler « des armures légères », des « sous-fifres » ou même des « chiots » de LibertyVox ne serait-il pas lui-même un second couteau uniquement animé par le mépris (i.e le sentiment de supériorité sur les autres qu’il pense ainsi clouer au pilori…) Ah, mon dieu ! Sait-il seulement si je suis Noir, Arabe ou Juif ? Moi, je n’aime ni le racisme, ni la prétention car elle en est une variation très subtile.
Finalement, je plains ce type qui se fait appeler Golem. Il doit être très malheureux et mal dans sa peau. Dès qu’on fait le moindre retour à ses invectives primitives, il se sent mal et dit qu’on en maîtrise pas… (°!*) « C’est vraiment un drôle de bonhomme ! » comme disait Pierre LOUKI. Moi, je veux bien parler de l’islamisation de la société européenne : elle se fait, elle avance, grâce à l’aide précieuse de personnes comme Golem. Je préfère de très loin le commentaire de Beny qui est posé et mesuré. En outre, je suis complètement d’accord avec ce qu’il suggère car avant d’être islamophobe, je suis essentiellement religiophobe au principe que la société civile n’est pas le pré carré des religions mais celui des citoyens et donc, chez nous en France, de la République. Les religions, respectables en soi, ne le sont que dans la sphère privée et ne doivent être ni prosélytes, ni visibles de manière ostentatoire.
Bien entendu, je ne répondrai plus à ce Golem qui est c’est indiscutable un troll de la plus belle mouture, aux pieds d’argile et à la tête de kaolin. Quant à Anne-Marie DELCAMBRE, je puis témoigner 10 fois s’il le faut qu’elle n’est pas raciste et qu’elle ne fait qu’analyser et présenter les textes fondateurs de la religion musulmane. Et elle le fait avec une compétence inégalée. Elle peut aussi témoigner qu’en rien je ne suis son sous-fifre ou son obligé pas plus que je ne suis sous l’obédience de LibertyVox. Plutôt électron libre en stade de réflexion perpétuelle. Ceci sera mon dernier commentaire en la présence de Golem…
@ LOmiG: Euh non. Mon trait d’humour était là uniquement pour ce qu’il était. Je n’aurais pas eu de développement si tu ne m’étais pas rentré dans le lard comme un crétin.
Pour répondre à ta remarque sur les convictions personnelles de Delcambre : on peut parfaitement revendiquer son athéisme et avoir par ailleurs un discours qui ressemble à celui d’un catho intégriste.
En tout cas Mme Delcambre réussit ce numéro d’équilibriste, chapeau.
@ Zorro : Pour revenir sur mon point de vue, je ne pense pas que « le Christianisme est préférable à la religion Musulmane. » Je pense que les valeurs véhiculées par le christianisme sont préférables à celles véhiculées par l’islam. Tu me dis que ton point de vue est différent : quel est-il ?
La réponse à quasiment toutes les questions que tu pose à la fin de ton commentaires est malheureusement oui.
Dans les pays musulmans peut on dire qu’on observe davantage de crimes, de pédophilie, de maltraitance des femmes ? OUI La condition des femmes dans les pays musulmans est tout à fait déplorable. Si c’est le cas, peut on lier cela à la pratique de l’islam ? L’islam invite il les croyants à la pédophilie, au crime, et à la maltraitance des femmes ? OUI Il existe dans le Coran de nombreuses sourates / versets qui expliquent la situation inférieure des femmes. Dans le droit musulman, les femmes doivent être plusieurs pour témoigner et faire en sorte que leur témoignage ait le même poids que celui d’un homme. C’est à dire qu’elles ne sont pas des citoyen(ne)s à part entière. Dans les démocraties occidentales, observe t on que les musulmans se livrent davantage au crime, à la pédophilie, ainsi qu’à la maltraitance des femmes ? OUI, au moins pour la maltraitance des femmes puisque les vrais musulmans reproduisent les modes de vie préconisés par les imams : voile, interdiction de sortir librement. On sait bien la surveillance par les familles qui s’exercent sur les filles. C’est intolérable ! Aucun de ces OUI ne me fait plaisir, sois en sûr !
pour en discuter,
Attention à lire correctement. Je ne t’ai pas demandé si la condition des femmes dans les pays musulmans est déplorable, je t’ai démandé si on observe dans les pays musulmans davantage de crimes, de pédophilie et de maltraitance des femmes. Si tu réponds oui, il faut être capable de citer des chiffres précis. Ce genre d’accusation est trop sérieuse pour être traità la légère. N’oublies pas que tu accuses les musulmans en général de se livrer davantage au crime, à la pédophilie et à la maltraitance des femmes, l’accusation est grave, et le minimum c’est d’apporter des preuves. Ou bien, on peut dire n’importe quoi, et c’est parfaitement inutile de discuter avec toi. Ensuite, je t’ai demandé si l’islam incitait au crime, à la maltraitance des femmes et à la pédophilie. Tu n’as pas répondu à cette question. Est ce que l’islam dit que le crime est quelque chose de bon et qu’il faut être criminel, est ce que l’islam dit que la pédophilie est une bonne chose ? Est ce que l’islam dit qu’il est bon de maltraiter les femmes ? Oui, la femme n’a pas le même statut, ni les mêmes droits que l’homme dans la religion musulmane, de même qu’elle n’a pas le même statut ni les mêmes droits chez les chrétiens et encore moins chez les juifs. Enfin, je t’ai demandé si les musulmans des démocraties occidentales se livraient davantage au crime, à la pédophilie, et à la maltraitance des femmes ? Et là tu réponds oui avec pour seul argument le voile et l’interdiction de sortir librement, la surveillance des filles. Là encore, il faut des faits précis. Ensuite s’agit il réellement de maltraitance ? Est ce puni par loi française ?
@ zorro : je lis correctement, et je prend généralement garde à ce que j’écris… J’ai donc – contrairement à ce que tu dis – non pas accusé TOUS les musulmans de maltraiter les femmes, j’ai dis et je répète que la condition des femmes dans les sociétés musulmanes est pire qu’ailleurs. Et je pense que c’est en partie lié à l’islam, oui, et aux valeurs véhiculées par le Coran.
tu dis :
cela est tout à fait faux, c’est un mensonge. Dans quel pays européen, dans quel pays judéo-chrétien pourrait-on dire, les femmes n’ont pas le même statut que les hommes ? Le statut des femmes dans ces pays n’est pas lié à la religion, mais aux lois. Qui sont séparées, justement de la religion. Contrairement à ce qui se passe dans les pays musulmans où la loi est la charia, adossée au Coran. La séparation des pouvoirs n’existe pas dans la plupart des pays musulmans.
Encore une fois, je ne cherche aucunement à stigmatiser les MUSULMANS, ce que tu semble vouloir croire, mais je critique les aspects critiquables d’une idéologie politico-religieuse que je juge sectaire. Ne fais pas passer ma critique de l’islam pour une critique de tous musulmans sans distinction, c’est justement le genre d’amalgames que j’exècre !
Effectivement, tu as des difficultés à lire. Je n’ai pas parlé des pays chrétiens ou judéo-chrétiens, mais bien des chrétiens et des juifs. Si tu veux parler des démocraties européennes, on peut. Par exemple, il a fallu à la France 1945 ans après JC, et pas mal de temps après Moïse, pour accorder le droit de vote aux femmes. On peut donc aisément conclure qu’au regard de l’histoire les femmes des pays chrétiens n’ont pas eu les mêmes droits que les hommes.
Je t’ai posé des questions précises relatives aux accusations que tu portes sur la religion musulmane : je répète : pédophilie, crime, maltraitance des femmes. Tu as répondu positivement à toutes ces questions, n’est ce pas ? Je ne t’ai pas forcé à le faire. Tes réponses positives sont autant d’accusations graves que tu portes sur l’ensemble des musulmans, il faut assumer cela ou bien te rétracter. Tu te poses en juge d’une religion, il faut assumer ta position jusqu’au bout ou bien reconnaitre que ta position n’est pas juste et expliciter. Si réellement tu exècres les amalgames, c’est à toi d’expliciter ta pensée parce que certaines de tes réponses sont inquiétantes.
Le fait que certains droits essentiels pour les femmes aient été acquis tardivement – récemment – dans les pays occidentaux est-il un argument pour justifier que les droits des femmes soient bafoués ailleurs ?
Oh, ça, c’est rien, l’autre boulet plus haut en était pratiquement à invoquer l’Inquisition, lui.
Je t’avais dit : ce genre de débat est stérile par essence, et tourne au mieux à l’échange d’arguments rhétoriques ou spécieux. Comme par exemple soutenir que la femme n’a pas les mêmes droits chez les cathos parce qu’elle n’accède pas à la prêtrise, etc.
Et le niveau de la contradiction sur ce fil n’incite pas à de longs développements.
salut Evan, oui, je sais bien que c’est difficile. Mais on en a déjà parlé l’autre. Tu me dis qu’on ne pourra en parler que quand la situation sera critique, moi je pense préférable d’en parler avant qu’elle ne le devienne. Question de goût : je n’ai aucun gout pour la violence et les situations tendues, et je préfèrerai qu’on fasse avancer ces questions avant d’en arriver à des excès…si ce n’est pas déjà le cas…!
Jacques Ellul, juriste, historien, sociologue et théologien protestant, décédé en 1994, qui fut longtemps PROFESSEUR DE DROIT à la Faculté de droit de Bordeaux, est un des rares à avoir compris la nature de l’islam. Dans son livre « Islam et judéo-christianisme », PUF 2004, Jacques Ellul pose le problème de l’engouement subit des intellectuels pour l’islam. P 39 il écrit « Depuis bientôt une dizaine d’années, les intellectuels français sont dans leur ensemble saisis d’un amour immodéré pour l’islam (….). Restait quand même pour moi la question insoluble: comment des générations d’intellectuels arabisants ont pu se tromper de façon radicale au sujet de l’islam, en le présentant comme une terreur et une menace ? Comment une unanimité d’opinions a-t-elle pu se faire au sujet des conquêtes islamiques (…). Il y a là un mystère de création d’opinion publique durable mais tenue aujourd’hui pour complètement fausse, que je n’ai jamais vu expliqué ni même abordé. (…) Ainsi, nous sommes en présence d’une réécriture du passé (p 42), de l’histoire, entièrement favorable aux peuples musulmans, d’une réinterprétation du Coran (A suivre)
Non, ce n’est pas exactement ce que j’ai voulu dire. Ce que je pense, c’est qu’il faudrait en arriver à un stade où on serait proches de la guerre civile, et où il serait avéré que cette situation est liée à la progression de l’islam, pour mettre publiquement celle-ci en question. Or rien ne dit que ça arrivera, et rien ne dit que si ça arrivait, il serait possible de lier la situation à l’idéologie islamique.
La République autorise la liberté de culte, et celle-ci s’applique à l’islam comme aux autres religions. Bien que les valeurs islamiques ne soient pas les miennes et que cette religion me laisse sceptique sur de nombreux aspects, je ne crois pas que s’élever contre « l’islamisation » soit pertinent ni ne donne beaucoup de résultats. Je crois que l’attitude la plus judicieuse est de rester vigilant sur la défense des valeurs démocratiques et de l’Etat de droit, menacées à plus d’un titre en ce moment, mais cela s’applique à l’islam comme au reste.
Jacques ELLUL est un des rares à avoir compris que l’islam est une religion juridique, politique, à caractère non évolutif et à vocation universelle et que le danger c’est que cette religion a défini des statuts d’infériorité pour les peuples soumis, comparables à ceux du serf au Moyen Age. C’est une religion globale, totalitaire fondée sur la notion de Droit divin à caractère non-évolutif. Et du fait que le Coran est considéré comme la Parole de Dieu dictée à son prophète, l’islam représente « une menace guerrière permanente pour l’Occident ». Le monde islamique n’a pas évolué dans sa façon de considérer le non-musulman et juifs et chrétiens ne seront jamais considérés à égalité. Non, toutes les religions ne sont pas équivalentes. Je ne considère pas de la même façon une religion qui prêche le pardon – comme le Christ pour la femme adultère « Que celui qui n’a jamais commis de faute lui jette la première pierre » – et le prophète qui ordonne que la femme qui était venue avouer son « crime » d’adultère…soit lapidée. Je suis désolée mais je considère qu’un livre sacré – le Coran- qui dans son chapitre 4 , verset 34 , conseille de frapper les femmes en dernier recours ( en cas de désobéissance ou de rebellion), qui ordonne de couper la main du voleur ou de la voleuse, (sourate 5, verset 38) qui ordonne de frapper le fornicateur ou la fornicatrice de 100 coups de fouet (sourate 24, verset 2), qui déclare ( sourate 5 verset 64) que Dieu a semé l’inimitié et la haine entre les Juifs jusqu’au jour de la Résurrection, alors non, cette religion je ne la mets pas au niveau du bouddhisme ni au niveau des textes du christianisme. Cela fait 40 ans que j’étudie l’arabe et l’islamologie et jamais je n’accepterai ce relativisme culturel et religieux qui veut que tout soit équivalent. Au niveau de l’histoire les peuples les chrétiens furent parfois plus cruels que les musulmans, mais ce faisant ils s’éloignaient de leurs textes. Les musulmans quand ils pratiquent la violence ne font qu’appliquer leurs textes.
Delcambre a écrit :
Merci de dire aussi clairement ce que je cherche à exprimer. Il ne s’agit pas d’une compétition de culture ou de religions, il s’agit de mettre en avant les droits humains fondamentaux, et de se battre contre tout ce qui tend à les restreindre et contre tous ceux – musulmans ou chrétiens, juifs ou bouddhistes – qui ne veulent pas reconnaitre à chaque être humain ces droits.
On voit que les vigiles avancés de l’islam insistant scrutent les sites et sonnent la charge des que le mot Islam apparait sans les révérences qui vous font pendre dans ce que l’on appelle les terres d’Islam. La première charge sabre la Connaissance : Mme Delcambre est docteur en Islamologie et maitrise la langue arabe. Ces distinctions sont réservées aux muftis, intolérables chez les athées. Il faudrait que l’on pense à n’inscrire dans les Universités en Islamologie que les musulmans. La deuxième charge vise les Chrétiens. Les écoles de la République ont armé chacun de son vademecum antichrétien : inquisition et concordats , croisades , naturellement sanguinaires, et quelques autres evenements encore fournissent les munitions pour cette deuxième charge. La troisième exploite le fait divers : on ne traque pas partout le pédophile. La où on le traque on le découvre, et parfois, à Outreau ou ailleurs on condamne sans faute. J’ai passé sur le lourdaud qui essayait de voir du racisme dans les propos de Mme Delcambre. Bien d’autres encore sont prets à continuer la Charge. Par contre combien levent les boucliers de la Raison , de la Connaissance, et du Respect de nos héritages pour protéger la diffusion des faits incontestables dont le Docteur Delcambre et quelques autres savants nourrissent leur réflexion?
Quelque chose m’échappe : ce qui impose que l’islam est une religion à caractère non évolutif, semblent être des textes écrits il y a plus d’un millénaire dont le sens nous a été rapporté, probablement déformé au gré des siècles quoique cette religion ait imposé originellement parlant.
J’aimerai bien savoir sur quels éléments vous vous basez pour nous affirmer qu’elle n’a pas évolué ? Qu’est-ce qui nous prouve par exemple que les passages de ces textes établissant le caractère non évolutif de cette religion n’ont pas été eux-mêmes une évolution ?
Question très pertinente et qui est le noeud du problème : c’est l’immutabilite de la Parole d’Allah . Ce que dit Allah est « non modifiable » et « immuable » sourate XXXV verset 43 , sourate XVII verset 77, sourate XXXIII, verset 62 sourate XLVIII, verset 23 « Telle est la règle d’Allah appliquée aux générations passées. Et tu ne trouveras jamais de changement à la règle d’Allah ». Toute innovation est une hérésie (bid’a); La Parole d’Allah est inimitable ( c’est l’inimitabilité du Coran i’jâz) et immuable.
@Delay : c’est impossible à démontrer de manière formelle. C’est une faille.
mmh bizarre que la réponse de Delcambre soit apparu 20 minutes après la mienne avec une heure de post antérieure de 4h… D’où provient cette bizarrerie ?
Bonsoir Mme Delcambre,
Est ce que l’on peut comparer le Mahomet de la Mecque et celui de Medine? Est-ce que l’on peut dire que le premier est plus tolérant que le second, plus religieux et moins politique, plus prophète et moins guerrier?
Merci de votre réponse.
Je vous comprends bien Delambre, et je vous remercie pour votre réponse.
Mais alors comment peut-on prouver que le caractère non évolutif de l’islam contenu dans sourates que vous citez n’ont pas été elles-mêmes le fruit d’une innovation ?
Mmadame Delcambre,
J’ai beaucoup appris sur le Coran grâce à vos interventions sur le forum de Libertyvox. J’ai fait une petite étude – non universitaire – sur la Bible et le Coran. Je l’ai envoyée à deux évêques : l’évêque d’Avignon et l’évêque de Namur. J’ai eu droit à une courte lettre de remerciement.
En France ce sont nos évêques qui posent problème.
A Cauchon, Jeanne d’Arc a dit : « C’est par toi, évêque, que je meurs »
A mon évêque, Mgr XXXX qui fait toujours une visite à l’Iman de la mosquée, je dis : C’est par toi, évêque, que les églises se vident, car tu n’es pas « le SEL DE LA TERRE » vos estis sal terrae Mt 5, 13.
Mais Evêque, tu es le suppôt de Satan:
Gloire et louange à toi, Satan, dans les hauteurs Du Ciel, où tu régnas, et dans les profondeurs De l’Enfer, où, vaincu, tu rêves en silence! Fais que mon âme un jour, sous l’Arbre de Science, Près de toi se repose, à l’heure où sur ton front Comme un Temple nouveau ses rameaux s’épandront.
« Ainsi, le Verbe Incarné, voilà l’objet éternel de la haine de Satan ; voilà le dernier mot des persécutions, des schismes, des hérésies, des scandales, des tentations et des révolutions sociales ; en d’autres termes, voilà l’explication du grand combat qui, commencé dans le ciel, se perpétue sur la terre, pour aboutir à l’éternité du bonheur (avec Jésus) ou à l’éternité du malheur (avec Satan) » Mgr Gaume.
Entièrement d’accord avec l’intervention de mathostaquin . Je partage aussi sa conclusion: « Par contre combien levent les boucliers de la Raison , de la Connaissance, et du Respect de nos héritages pour protéger la diffusion des faits incontestables dont le Docteur Delcambre et quelques autres savants nourrissent leur réflexion? » Même si je n’ai pas les connaissances nécessaires pour apporter ma pierre thélogique au débat, je soutiens les positions du Docteur Delcambre. Donc je lève les boucliers au moins de la Raison et du Respect et me range aux côtés de ceux qui défendent nos valeurs et notre civilisation. Parce que je vois les méfaits, les visées de ceux qui veulent les détruire ainsi que la mauvaise foi de ceux qui, par pusillanimité, ignorance ou tout simplement bêtise, entendent se placer à leurs côtés.
beny a écrit :
J’ai écrit deux biographies de Mahomet (Muhammad en arabe), l’une che Gallimard et l’autre chez Desclée de Brouwer (DDB) et je vous donne entièrement raison.
beny a écrit :
Je vous donne entièrement raison mais malheureusement l’établissement de la religion ne s’est fait qu’à Médine, (entre 622 et 632), aussi un hadîth ( parole du Prophète) dit que « l’islam est attaché à Médine comme le serpent à son trou » . Les sourates (chapitres) révélés à Médine ABROGENT les sourates révélées à la Mecque ( entre 610 et 622). Or c’est dans les sourates « médinoises » que l’on trouve les références aux batailles du prophètes, les ordres de combattre ceux qui ne croient pas, les invectives contre ceux qui sèment la corruption (fasad) sur la terre , le statut inégalitaire des juifs et des chrétiens, les peines contre le vol, l’adultère, bref tout ce qui pose problème
Delay a écrit :
Bonne question et qui fait référence à ce qu’on appelle en droit musulman « l’ijtihâd »= effort de réflexion personnelle. Les jurisconsulte se sont vite rendu compte que l’immutabilité de la Parole de Dieu pouvait poser des problèmes pratiques. Alors parmi les 4 écoles juridiques , certaines dont l’école hanéfite ( l’école choisie par la Turquie) a essayé de trouver des solutions jusqu’au moment où il fut déclaré que l’on devait s’arrêter de chercher des solutions. Et TOUJOURS les tentatives de faire intervenir la raison ou plutôt le raisonnement (syllogisme grec par exemple) furent voués à l’échec A CAUSE DE L’IMMUTABILITE de la parole d’Allah qu’il ne fallait pas toucher. Quand je dis que l’islam n’est pas seulement une foi mais que c’est également une loi, je parle de LOI DIVINE, de commandements divins. Pour l’islam, Dieu seul est législateur. Le Coran contient les ordres d’Allah et c’est pourquoi grammaire et théologie sont liées. Les juristes vont se pencher sur le texte sacré pour reconnaître les impératifs « Combattez ! » « tuez-les partout où vous les trouverez ». Mais une phrase comme » le combat vous a été prescrit » (koutiba ‘alaykum(i) al-qitâl) est aussi un ordre, équivalent à « combattez! »
Delcambre a écrit :
Je suis désolée d’insister sur ce dogme de l’immutabilité de la Parole divine que les humains ne peuvent changer. De même sur le fait que l’islam est la soumission à une LOI DIVINE , les ordres d’Allah, ce qu’il faut faire ou ne pas faire. L’islam est une religion d’interdits.
Je suis bien d’accord avec vous, toutefois je me demande comment prouver que ce dogme était présent dans ce que l’on pourait qualifier de « version originelle » du Coran ? Le fait que à un moment post « version originelle » de l’ »Histoire » de l’islam il l’ait été ne fait aucun doute, ce qui explique un certain statisme de l’islam ; mais quelles certitudes avons-nous qu’un courant « sectaire » de l’islam plus « dominateur » que les autres n’ait pas réussi un jour à s’imposer pour faire passer ce dogme qui n’existait alors peut-être pas dans la verison originelle ?
De même, si on remonte un peu plus loin encore, ne peut-on penser que Mahommet entouré de ses fidèles compagnons de route n’ait pas pu être influencé par certains d’eux plus « combattants » que les autres pour tenter à un moment de comprendre lui-même la parole de Allah d’une certaine manière plutôt qu’une autre ? (ouhla je vais m’attirer les foudres de Allah sur moi).
Je vais vous confier mon ressenti : j’ai bien l’impression que tout le problème de l’islam comme celui de baucoup de religions vient de la foi. Plus on croit de manière stricte à des éléments de moins en moins « prouvables », plus on se dit « fidèle » et plus on pense « infidèles » ou « déviant » ceux qui ne croient pas de cette manière « stricte » sur ces éléments « discutables ». Cela ne m’étonnerait pas que des courants plus intégristes que d’autres aient réussi à imposés leur « vision » de l’islam à une époque trop éloignée de nous pour que nous puissions en avoir comme témoignage que ce qu’eux même ont décidé que nous aurions. Ce que nous lisons aujourd’hui dans le Coran est peut-être leur version, habillement remaniée pour que nous la prenions comme verison originelle alors qu’elle ne l’est pas, voyez-vous ?
Si c’est le cas, alors cela signifierait que les islamistes contemporains les plus intégristes sont peut-être les plus éloignés de la version « originelle » du Coran et donc de la parole de Dieu (Allah).
Désolé de vous embêter avec mes questions et mes théories qui vous paraitront probablement un peu foireuses, mais j’aimerai faire la disctinction entre les certitudes (avec des preuves indiscutables) et le « probable » basé sur des textes peut-être remaniés eux-mêmes par des gens (voir Mahomet lui-même) qui avait peut-être tout intéret à faire passer un certain message plus à leur goût, aux générations à venir, que le véritable message d’Allah… Si je dois m’attirer sur la tête la colère d’Allah alors tand pis, j’aurai au moins eu l’honneur de discuter un peu avec vous
Delay a écrit :
Toutes les recherches de mes collègues arabisants vont dans le sens que vous indiquez, à savoir montrer qu’il y a eu des luttes d’influence pour faire triompher tel ou tel courant. Ne serait-ce que les dissensions politiques entre les partisans de Ali et les partisans d’autres compagnons comme Othman ( et ce sera pourtant le calife Othman qui décidera d’établir la version définitive du Coran !) En ce qui me concerne je trouve ces recherches très intéressantes et certainement fort justes. Si j’étais musulmane je m’y intéresserais de très près. En tant que non musulmane je m’intéresse à la religion musulmane telle que vécue par la majorité des pieux musulmans et je tente d’en montrer les aspects dangereux POUR UNE SOCIETE NON MUSULMANE. Depuis quelques années seulement (depuis 2003) mon travail est un combat: il est aux frontières du politique : je prends le contenu tel qu’il est compris par le musulman de base et je démontre que cela peut aller à l’encontre des valeurs de notre société.
Wàng a écrit :
Pour moi l’important est que l’on ne s’entende pas sur des mensonges. Mais vous êtes parfaitement capable de vous défendre et sans doute avec « charité ». Bravo.
LOmiG a écrit :
Je vous remercie de m’avoir permis de m’exprimer sur votre site. Vous et la plupart des intervenants avez fait preuve de beaucoup de délicatesse et de courtoisie.
Bien joué Daily, vous avez trouvé la faille dans les thèses islamophobes. Les origines de l’immutabilité du Coran sont indémontrables. Donc ce que vous appelez la version « originelle » du Coran n’a peut-être jamais comporté ce dogme.
beny a écrit :
Je n’invente rien, il ne s’agit pas de l’islam radical mais de l’islam tout court . Vous pouvez trouver dans le commerce « Les quarante hadîths » de l’imâm An-Nawâwi (pour 2 ou 3€) et dans le hadîth 14 vous pouvez lire : « Le sang du musulman ne peut être légalement versé que s’il relève de l’un de ces trois cas : l’homme marié qui commet l’adultère, le meurtrier qui devra subir le sort de sa victime et, enfin, CELUI QUI RENIE SA FOI ET QUI SE SEPARE DE SA COMMUNAUTE. Ce qui en clair signifie que le musulman qui voudrait sortir de sa religion, n’importe quel musulman a le droit de le tuer !!! C’est contre ce danger que je cherche à avertir. On juge l’arbre à ses fruits et je suis désolée mais ces fruits là ne sont pas bons. Entrez dans une librairie musulmane et achetez ce petit livre qui résume les traités de hadîths de Bukhâri et de Muslim. Pourquoi croyez-vous que le musulmans aient si peur de se convertir à une autre religion ou de devenir athée? Ils connaissent ce qu’ils risquent. Rien moins que la mort. Mais ne connaissant pas leurs textes nous raisonnons comme s’il s’agissait du christianisme. C’est absolument faux et seul un curé totalement ignorant peut soutenir que l’islam tolère l’apostasie. Mais interrogez donc les chrétiens orientaux, achetez un coran, achetez la biographie de Mahomet d’Ibn Hicham, achetez les traités de hadîths TRADUITS EN FRANCAIS; Les défenseurs du relativisme culturel n’aiment pas mon message. Alors ils veulent tuer le messager. Mais ce n’est pas MON message. C’est le leur et je n’ai pas à l’adoucir. Que diriez-vous d’un historien qui nierait le génocide arménien pour faciliter l’intégration des Turcs en Europe ?
Dans la série je peux faire dire n’importe quoi à n’importe qui pour valider ma positon douteuse, j’ai nommé : Lomig !
J’appuie GdC : Delcambre possède un savoir incontestable et doit être respéctér pour cela. Mais elle a ses limites:
1) Elle est totalement incapable de démontrer que le dogme d’immutabilité était inscrite dans la version « originelle » du Coran dictée par Allah, sans qu’elle ne fasse appel ce qui relève plus de ses convictions politico/religieuses qu’à des preuves incontestables. Les thèses islamophobes qui se basent en majorité sur l’immutabilité de l’islam tombent donc à l’eau.
2) Elle sert de support à des thèses islamophobes, racistes, développées par d’autres. La question reste toujours : le sait-elle ? Pour ma part j’estime qu’avec ses diplômes on ne peut penser un seul instant qu’elle l’ignore. C’est mon opinion basée sur des faits et un raisonnement cohérent.
Le relativisme culturel n’est pas le relativisme moral. Il faut développer et expliciter ce que vous entendez par relativisme culturel, et quelle position antagoniste vous défendez. Par ailleurs, n’oublions pas que l’islam ne défend pas un relativisme moral, bien au contraire puisque sa morale a une prétention universelle comme toute les morales d’inspiration religieuse d’ailleurs.
Le Coran est la parole d’Allah (Dieu unique omniscient) de toute éternité : les sourates et chacun de leurs versets constituent un contenu qui ne peut en rien être altéré car cette parole est incréée : elle existe depuis toujours et existera toujours. Il n’y a pas de « version originelle du Coran » mais juste un message intemporel, à valeur éternelle, révélé au prophète Muhammad. En général, dans les sociétés humaines et même dans les civilisations dans lesquelles le monothéisme est le liant le plus visible et le plus prégnant, les cultures évoluent selon des processus darwiniens. Dans la civilisation islamique, ces évolutions sont verrouillées systématiquement par le fixisme absolu (jusqu’à ce jour) des injonctions et interdits édictés il y a plus de 14 siècles. Ceci explique le sur-place de cette société du point de vue des progrès technologiques, scientifiques et sociaux, notamment dans le cadre du statut de la femme. Religiophobie, christianophobie, judéophobie, islamophobie (sachant bien qu’il ne s’agit que d’une détestation des religions et non pas des êtres qui y sont soumis, assujettis) ne sont que des positions intellectuelles de refus des contraintes imposées depuis des millénaires pour mieux dominer et mieux maîtriser le pouvoir politique. L’islamophobie selon Robert Redeker.
Personnellement, j’aime bien tous les humains, tous mes frères en humanité, mais j’ai horreur des religions qui cherchent à les contrôler et à les réguler par des pratiques coercitives complètement irrationnelles, à dire vrai en leur faisant prendre les vessies pour les lanternes de la lumière divine.
Je vous comprend bien Merlin, mais il semblerait bien que dans la réalité (à distinguer de la théorie) on peut parfaitement concevoir que certains courants auraient pu influencer certaines rééditions du Coran.
Par exemple je constate que beaucoup d’éditions contemporaines comportent des interprétations (explications) de sourates qui varient d’une édition à l’autre. Peut-on prouver de manière formelle et indiscutable que durant 14 siècles ces « interpétations » fort différentes n’ont jamais pu faire évoluer, influencer, la compréhension (la préhension intellectuelle) que les musulmans ont eu du Coran ?
Si on ne le peut pas (de manière formelle et indiscutable) alors il existe une probabilité (même infime) que n’importe quelle sourate présente dans le Coran soit différente dans son sens de celle « dictée » par Allah; par exemple celles qui nous paressent verrouiller le Coran depuis 14 siècles pourraient alors exister depuis bien moins longtemps que 14 siècles, certains arrangement des textes pouvant alors très bien avoir été ajouté en parallèle pour faire croire au lecteur que cela date depuis bien plus longtemps.
Pour prouver la « fixité » du Coran il faudrait finalement étudier systématiquement TOUTES les versions et rééditions du Coran parues depuis 14 siècles, et pouvoir expliquer systématiquement le lien du passage de l’une à l’autre. Le problème est que plus on remonte dans le temps, moins on est sûr de ce qu’il s’est réellement passé au niveau de ces écrits.
Et chaque doute (ou élément improuvable) fait un peu plus de place à la foi : plus il y a de doutes plus il faut s’en remettre à la foi pour les combler. Finalement il doit exister autan de type de foi musulmanes qu’il y a de questions qu’un musulman peut se poser sur sa religion. Donc au final plus on tente d’imposer une façon de comprendre sa foi en l’islam, plus on s’éloigne de ce qui fait l’islam : l’ensemble des musulmans et leur façons diversifiées de vivre leur foi.
Bonjour Daily, je vois dans ce débat une question difficile, que vous soulevez : en gros, le Coran tel qu’il est compris aujourd’hui est-il le « vrai Coran » que Mahomet a récité? Dans les faits, il semble que l’idée selon laquelle le Coran est la Parole incréée de Dieu, toujours valide et devant toujours être appliquée de façon intemporelle, se soit imposée. A tort ou à raison. Mais si cette idée est la norme pour les musulmans (sauf peut-être quelques soufis et mystiques), qu’en pensez-vous? Qu’en dîtes-vous? Je sais que quelques esprits libres, comme Irshad Manji (voir son livre « musulmane ma, pensent que l’on pourrait « réouvrir les portes de l’interprétation », c’est-à-dire faire évoluer la norme musulmane. Cette position me paraît aussi proche de celle d’Abdennour Bidar. Mais elle semble difficilement tenable, théologiquement parlant.
théologiquement parlant ET en pratique. Car les quelques courageux qui luttent pour faire évoluer leurs sociétés se heurtent à des violents prêts à tuer pour les en empêcher, et chez nous à des mollassons qui sont prêt à renier leur société libre pour ne pas paraitre « islamophobe »….
Pierre75 a écrit :
« Mais elle semble difficilement tenable, théologiquement parlant. » C’est ce que je me tue à faire entendre à des sourds qui ne veulent pas m’entendre. Quand à Bagdad le calife abbasside Al-Ma’mûn voulut imposer aux juristes l’usage de la raison, il y a de cela plus de 10 siècles, le chef de l’école juridico-religieuse hanbalite, Ibn Hanbal préféra se faire fouetter et aller en prison que d’accepter cela. Et dans les rues de Bagdad, le PEUPLE se battait contre les étrangers persans qui voulaient imposer la raison grecque et soutenaient la thèse du Coran créé. Ce mouvement appelé « mu’tazilisme » (et les mu’tazilites furent parfois appelés « les libres penseurs de l’islam ») fut toujours refusé par la grosse majorité des musulmans qui préfèraient s’en tenir à l’application littérale des textes du Coran et de la Sunna, considérant le Coran comme la Parole directement dictée par Allah, Parole inchangeable par les humains, immuable et éternelle. (Voir les versets cités plus haut) Je suis désolée mais je prend l’islam tel qu’il est vu, lu et pratiqué par une écrasante majorité de musulmans dans le monde et non pas l’islam rêvé par quelques intellectuels qui ne représentent qu’eux-mêmes.
Sorry « je prendS l’islam tel qu’il est vu, lu et pratiqué par une écrasante majorité dans le monde ».
Cette discussion passionnante amène toutefois à une très nette incertitude.
De même s’il est probable que come vous le dites une majorité de musulmans semble pratiquer une certaine vision de l’islam, il ne faut pas oublier que cette majorité réside souvent dans des pays où le choix de vivre sa foi comme on l’entend ne leur est pas vraiment autorisé. Ceci est dû à la politique en place dans ces pays qui impose une certaine vision de l’islam, vision dont nous venons de nous rendre compte qu’elle n’est pas indiscutablement celle dictée par Allah.
En revanche lorsque le choix leur est donné de vivre leur foi de la manière qu’il le souhaite (tel est le cas dans les pays ocidentaux), alors les angles s’adoucissent car les contraintes s’évaporent, et la foi musulmane s’exprime dans tout l’éventail de ses possibilités. Il ne me semble pas que l’on puisse les qualifier de musulmans « modérés », mais plutôt de musulmans libres.
Prenez n’importe qui d’un peu sensé avec une épée de Damoclès au dessus de la tête, et vous remarquerez qu’il fera tout ce que voudra celui qui tient l’épée. Libérez le de la menace qui plane sur sa vie et il s’exprimera librement.
Les musulmans vivant librement leur foi dans le respect des lois de la République sont la très grande majorité des musulmans vivant en France. Evidemment il y a aussi des extrêmistes (ceux qui disent que c’est leur foi à eux qui est la seule et unique dictée par Allah), ils sont peu nombreux mais lorsqu’ils laissent leurs extrêmismes s’exprimer cela se voit… Et cela entraîne dans l’esprit de certains, des généralités, du racisme contre les musulmans en général, des apprioris sur l’islam, et un manque de désir de faire l’effort d’éviter les amalgames entre islamistes et musulmans libres.
Même les musulmans prétendument libres ont une épée de Damoclès au-dessus de la tête : le Coran (parole d’Allah) et la Sunna (tradition rapportant les paroles, faits et gestes de Mahomet), textes fondamentaux sur lesquels repose la vision de l’islam traditionnel et majoritaire et cette vision n’a pas de place pour une interprétation « libre » de l’islam.
Les musulmans libres dont vous parlez sont considérés comme des apostats et des hérétiques par leurs frères en religion. Sur le plan de la doctrine, désolée de vous décevoir, ce sont les musulmans dits islamistes qui sont dans l’interprétation communément admise JUSQU’A AUJOURD’HUI par les savants de l’islam. Ils ne vous le disent pas parce qu’ils ne veulent pas vous choquer. Ils savent que les Européens sont obnubilés par les idées d’égalité et de liberté mais leur religion, l’islam, est aux antipodes des valeurs que nous défendons.
C’est comme si vous vouliez que je dise que pour les catholiques, Jésus n’est qu’un prophète. C’est faux. Pour les catholiques, Jésus est le fils de Dieu. Même si cela ne fait pas plaisir à certains qui voudraient gommer cela.
Si les chrétiens sont violents c’est qu’ils s’éloignent du modèle du Christ et des textes de l’Evangile ; mais les musulmans sont nécessairement violents quand ils décident d’imiter leur prophète dans toutes ses actions et quand ils se mettent à appliquer tous leurs textes à la lettre. Et c’est ce qui leur est demandé. Cela fait partie des ordres d’Allah. C’est la Parole d’Allah dictée à son prophète.
Le Coran déclare : « Quand les mois sacrés seront expirés, tuez les Infidèles où que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades » (sourate 9, verset 5) « Vous avez dans l’Envoyé d’Allah un beau modèle » (ouswatoun hassanatoun ; sourate 33, verset 21) « Quiconque obéit au prophète, obéit à Allah » (sourate 4, verset 80).
Selon la Sunna, le prophète Mahomet a ordonné à ses compagnons (les premiers musulmans) : « L’heure du jugement n’arrivera pas avant que vous n’ayez combattu les juifs, et à tel point que la pierre derrière laquelle s’abritera un juif, dira : Musulman ! Voilà un juif derrière moi, tue-le ! » (El-Bokhari, Les Traditions islamiques, titre 56, chapitre 94).
Aujourd’hui encore, Mahomet, qui fut non seulement un prophète mais aussi un chef d’Etat, un chef de guerre et un guerrier, est considéré comme LE modèle à suivre par les musulmans.
@Daily Intéressantes remarques mais juste une question : avez-vous vous-même vécu en terre d’islam ? Car enfin quand vous affirmez que « la majorité des musulmans résident dans des pays où le choix de vivre sa foi comme on l’entend ne leur est pas vraiment autorisé et que ceci serait dû à la politique en place dans ces pays qui imposerait une certaine vision de l’islam… » Eh bien quand vous dites cela, vous faites une analyse inverse de la réalité car c’est l’islam qui impose dans ces pays ce qui est autorisé ou pas et c’est donc lui qui oriente et détermine la politique à tenir en matière de foi (aspect soufi) comme en matière de lois (aspect mufti…) Par ailleurs, en Europe ou dans les pays occidentaux, le communautarisme renaissant d’une grande proportion de musulmans fait que l’islam s’exprime de nouveau dans son intégralité. Ceux qui parviennent à s’en extraire, à s’en libérer ne sont pas si nombreux. Mais ce sont des gens qui se sauveront peut-être du totalitarisme et de la soumission islamiques. En tout cas, je l’espère pour eux… Pour finir, comment peut-on parler d’un musulman libre alors que l’islam est avant tout soumission. Il y a là un oxymore dont j’ai du mal à saisir tous les contours.
Delcambre vous partez du principe que le Coran est immutable. Pour ma part je part du principe que cela est probable comme il est probable qu’il ne l’est pas, chose que nous avons démontré plus haut. Dans le second cas le Coran et la Suna peuvent ne pas représenter des menaces.
Les musulmans libres de vivre leur foi sont considérés apostats par leurs frères extrêmistes vivant sous le jouc d’une compréhension extrêmiste de l’islam. Concernant l’interprétation communément admises par les savants « qui ne le disent pas parce qu’ils savent que les Européens sont obnubilés par les idées d’égalité et de liberté mais leur religion, l’islam, est aux antipodes des valeurs que nous défendons », c’est fort probable mais là encore rien n’est sûr ni concernant ce que pense le « commun » musulman de Allah et de sa religion s’il n’était pas forcé par une certaine interprétation du Coran de vivre sa religion tel qu’il la vit, ni de la réflexion commune des savants vu que vous même nous dites qu’ils ne nous la « dise » pas de peur de nous choquer.
Je pense qu’il y a beaucoup trop d’inconnu faisants référence au ressenti, à la pensée, à l’invérifiable, pour que nous devions nous asteindre à ne pas conclure.
Enfin s’il est exact que mahommet fut chef d’Etat et chef de guerre, nous pouvons supposer que le Coran fut probablement écrit dans ce contexte, et que ce que nous lisons du Coran semble alors plus déscendre d’une interprétation guerrière des paroles de Allah que de ce que Allah lui même a dictée. Si une interprétation peut se glisser déja au premier niveau (celui entre Dieu et le Prophète) alors quelle certitude avons nous concernant les rééditions ?… Je dis bien « si » car là encore rien ne dit que Mahommet n’avait pas la capacité de discerner ses fonctions militaires de celle de chef d’Etat, et que les versions futures ne furent pas par exemple des versions plus dures que celle transmise par le Prophète.
Pour Merlin, l’islam n’impose rien dans ces pays. Ce sont les hommes qui ont une certaine compréhension du Coran qui l’imposent de cette manière à leurs concitoyens. Le Coran reste un écrit dont certains hommes au pouvoir ont une lecture qu’ils décident d’ériger en Loi. Quant à la notion de soumission elle est très sujet à interprétation. Lorsque deux personnes se marient ils deviennent soumis aux contraintes de leur couple, et si nous comprenons la foi comme une relation d’amour entre l’homme et Dieu, alors l’amour tel que nous le ressentons entre conjoints en est un reflet. La « soumission » à Dieu est donc totalement autrechose qu’une soumission au sens de jouc (relation maître/escalave) tel que nous l’entendons souvent. Ce concept de soumission dans le sens « relation d’amour avec Dieu » est très connu de tous les croyants quels que soient leurs religions. Que cela fusse transformé par certains esprits totalitaires en de la soumission au sens maître/esclave n’est pas étonnant et étaye finalement l’idée que le Coran tel que nous le lisons aujourd’hui est bien le résultats de multiples réécritures.
Delay a écrit :
Si vous croyez réellement que l’islam n’impose rien mais que ce sont des hommes qui s’en servent afin d’asservir les autres, c’est votre droit le plus strict Delay. C’est d’ailleurs très exactement ce que je pense relativement aux débuts de l’islam où cette religion a été progressivement présentée par Muhammad aux bédouins d’Arabie pour mieux circonvenir et subjuguer ceux qui, après Médine, allaient devenir ses sujets et ceux qui allaient être obligés d’obéir à SES prescritions car c’est plus facile de faire croire que des lois sont celles qu’ exigé Allah que de dire qu’elles sont celles d’un homme, d’un chef de guerre, d’un politique cherchant à asseoir son pouvoir. Pour le reste, c’est le mot ISLAM lui-même qui veut dire ou se traduit par SOUMISSION. Je ne disconviens pas que dans d’autres religions monothéistes, la soumission est recherchée aussi mais pour celle du prophète Muhammad, c’est non seulement la règle mais c’est aussi le leit motiv et la définition. Et il s’agit bien de soumission totale, corps et âme… Souission au dieu tout puissant récoltée par le dirigeant politique (Mahomet) au pouvoir à cette époque. Mais n’en était-il pas déjà de même avec les religions monothéistes, bien avant ? Être soumis à des contraintes légales créées par des humains comme vous le dites (mariage ou autres lois civiles) et être soumis à celles surnaturelles imposées par un dieu, ce n’est pas du tout de même nature. La soumission à Dieu est d’une tout autre nature et vous le savez bien. Si par ailleurs vous êtes sûr que le Coran est le résultat de multiples réécritures, faites-en une thèse, je suis conviancu que beaucoup iront la lire. Mais mon avis est que le Coran (dans sa forme écrite en arabe, quelques années après la mort du prophète Muhammad) n’a pas varié d’un iota au principe que c’est la parole de Dieu (Allah) immuable et éternelle. En tout cas c’est ce que les musulmans croient et ils y sont attachés de manière indéfectible… D’ailleurs, à le lire on sent de manière très convaincante l’atmosphère du VIIème siècle telle que nous la rapportera Ibn KHALDOUN (dans La Muqaddima par exemple) quelques siècles plus tard, montrant en cela que rien n’a évolué et que rien ne peut changer, ni les lois, ni les comportements, ni les rites religieux immuables d’une révélation incréée.
OOps !
qu’exige Allah
Pour Merlin : je ne suis pas sûr que le Coran est le résultat de multiples écritures tout comme je ne suis pas sûr qu’il ne l’est pas. Et je me demande bien qui peut affirmer qu’il est sûr à ce sujet et avec quelles preuves. Tout le reste est comme vous le dites très bien, de l’ordre de l’ « avis » personnel, voire de la foi, qu’a chacun à ce sujet. Construire des thèses en ayant pour base quelquechose d’aussi approximatif que « les incertitudes » concernant l’immuabilité du Coran me semble hasardeux et « scientifiquement » faux. Que certains (musulmans ou non) y croient, libre à eux tant qu’ils ne l’utilisent pas pour imposer leur point de vu aux autres.
Concernant la soumission, là encore il s’agit de tenter de percevoir comment des individus la vivent au quotidien. L’engagement religieux de certains adeptes d’autres religions que l’islam est vécue comme une soumission totale corps et âme à Dieu, sans parler des prêtres. Dans la soumission des membres d’un couple au couple, je ne parlais pas de soumissions de ce que vous appellez des « contraintes légales crées par des humains » mais plutôt de ce qui est perçu par exemple dans la religion catholique comme la soumission dans l’expression d’amour que deux êtres peuvent éprouver l’un pour l’autre, et qui est une figure à l’échelle humaine de l’amour que Dieu éprouve pour nous. Si je ne me trompe, le mariage religieux en est l’aboutissement (et le commencement).
Bonjour Delay, quelle que soit la « réalité vraie » du Coran, il y a un dogme par rapport à ce texte. Ce dogme affirme que le Coran est éternel, incréé, Parole révélée et à laquelle les hommes doivent se soumettre. C’est la loi donnée par Dieu, réglant un certain nombre de questions. Vous revenez sans cesse sur des « incertitudes » quant à la constitution du Corpus coranique. Contre quoi vous défendez-vous? Vous semblez craindre que des millions, voire une milliard de personnes, ne pensent que le Coran est bel et bien incréé etc. Mais c’est leur Dogme. Vous pouvez croire ce que vous voulez, à moins d’en convaincre des musulmans, ce ne sera que votre propre idée, et non l’idée directrice du dogme normatif en Islam. C’est comme si vous disiez « les catholique croient que Jésus est Fils de Die, mais cette idée est-elle bien affirmée dans les textes? Ce n’est pas si évident etc. » Du moment que les catholiques croient et vivent cette affirmation comme une vérité dogmatique, votre opinion n’a aucune importance sur la question.
Pierre75 a écrit :
Merci mille fois, Pierre75. Je ne voulais plus intervenir, tellement je n’arrivais pas à comprendre un tel refus conscient ou inconscient de comprendre. Ouf, ouf, ouf !!!!!
Merci à tous pour ces échanges qui précisent bien les choses.
Ma question, à moi qui suis relativement convaincu que l’islam représente un corpus idéologique et juridique incompatible avec une société ouverte et libre, respectant chaque individu dans ses droits fondamentaux, est de savoir comment on fait en sorte de limiter l’influence que peut prendre l’islam en France, et dans le monde. Se battre contre le communautarisme, réaffirmer nos principes laïques et républicains ? Est-ce suffisant ?
Pour Pierre75 : mais que savez-vous de ce que pensent réellement l’ensemble des musulmans ? Etes vous dans leurs têtes ?
Pour ma part je suis amener à ne faire confiance qu’en l’expression libre d’un musulman qui vit librement sa foi. Quant aux autres qui vivent sous des regimes totalitaires, je pense qu’il est très aléatoire de croire en ce qu’ils sont contraints de faire, de dire (et parfois même de penser). Et la totalité des musulmans vivant librement leur foi avec qui j’ai discuté ont une compréhension totalement différente du Coran de celle des islamistes.
Delay a écrit :
Un musulman ne peut pas vivre LIBREMENT sa foi ! Mais vous n’avez donc jamais étudié l’islam !!!!!!! On ne fait pas la prière comme on veut, quand on veut . On ne fait pas le pélerinage comme on veut : il y a des règles qu’il faut suivre, des commandements auxquels il faut obéir. L’islam est une religion de la loi. Ce n’est pas comme le christianisme.
Je comprends parfaitement votre point de vu, Delcambre, et je le respecte dans son intégralité. Toutefois à la lecture de l’ensemble de notre discussion, je me demande s’il ne se baserait pas sur une certaine compréhension particulière de la foi religieuse. J’espère que vous ne le prendrez pas mal, mais cette compréhension me semble se rapprocher quelque peu de certaines que pourraient avoir certains islamistes.
L’ensemble des musulmans vivant en France et donc libres de faire ce qu’ils veulent se sentent libres de vivre leur foi, et ils le sont et en témoignent dans la diversité des manières qu’ils la vivent. Seuls quelques intégristes du Coran les jugeront sur ce qu’ils font ou non. Les autres musulmans français, la majorité, ne les jugeraient jamais.
Soyons clairs : la France permet à tout membre d’une religion de vivre sa foi sans risquer des représailles, des brimades ou des châtiments. Il y a pour ce faire tout le domaine privé, personnel et les espaces spécialisés dévolus à cet usage. Sachez quand même cher Delay que tout membre de la Oumma juge ses coreligionnaires en fonction de leurs comportements, conformes ou non aux lois du Coran et des Hadiths. Les musulmans vivant en France sont dans leur ensemble beaucoup plus soucieux d’y paraître plus musulmans que dans leur pays d’origine afin de ne pas perdre leur identité disent-ils dans l’ensemble…
http://www.libertyvox.com/article.php?id=245
[quote]« Comment vous considérez-vous tout d’abord, comme un citoyen de votre pays ou un musulman ? ». Telle est la question posée lors d’une enquête ( 07/06/06) portant sur l’identité religieuse et culturelle de Musulmans en Europe (7). Les réponses ont été les suivantes : en Grande-Bretagne 81% se considèrent tout d’abord comme musulmans et 7% comme des Britanniques, en Allemagne 66% se considèrent comme musulmans et 13% comme Allemands et en France 46% se considèrent comme musulmans et 42% comme Français.[/quote]
La majorité fait loi, n’est-il pas ? (°!*) Même en France, il y a plus de musulmans qui se sentent Musulmans avant d’être Français. Il n’y a donc pas que les intégristes. Et puis, avec la taqqiyah, va savoir !
Merci Merlin et les autres pour ce passionnant débas, je comprends A M Delcambre…y’en a qui font la sourde oreille parfois , hein ?!…
Drôle de coïncidence… En pleine discussion avec Delay, je tombe sur cet article assez inquiétant :
http://www.drzz.info/article-16613549-6.html
Le mythe de l’islam tolérant Par Jean-François Revel, « L’obsession antiaméricaine », Plon, 2002
Ce qui dicte la vision du monde des musulmans, c’est que l’humanité entière doit respecter les impératifs de leur religion, alors qu’ils ne doivent eux-mêmes aucun respect aux religions des autres, puisqu’ils deviendraient alors des renégats méritant l’exécution immédiate. La “tolérance” musulmane est à sens unique. Elle est celle que les musulmans exigent pour eux seuls et qu’ils ne déploient jamais envers les autres. Soucieux de se montrer tolérant, le pape a autorisé, encouragé même, l’édification d’une mosquée à Rome, ville où est enterré Saint Pierre. Mais il ne saurait être question de construire une église à La Mecque, ni nulle part en Arabie Saoudite, sous peine de profaner la terre de Mahomet. En octobre 2001, des voix islamiques, mais aussi occidentales, ne cessèrent d’inviter l’Administration américaine à suspendre les opérations militaires en Afghanistan durant le mois du ramadan, qui allait commencer à la mi-novembre. Guerre ou pas guerre, la décence – disaient les bien-intentionnés – impose certains égards pour les fêtes religieuses de tous. Belle maxime, sauf que les musulmans s’en tiennent pour les seuls exemptés. En 1973, l’Egypte n’a pas hésité à attaquer Israël le jour même du Kippour, la plus importante fête religieuse juive, guerre qui est restée dans l’histoire précisément sous l’appellation la “guerre du Kippour”.
Le deuxième volet du mythe de l’islam tolérant consiste à soutenir hautement que le gros des populations musulmanes désapprouve le terrorisme, et au premier rang l’immense majorité des musulmans résidents ou citoyens des pays démocratiques d’Europe ou d’Amérique. Les muphtis ou recteurs des principales mosquées en Occident se sont fait une spécialité de ces assurances suaves. Après chaque déferlement d’attentats meurtriers, par exemple en France en 1986 et en 1995, ou après la fatwa ordonnant de tuer Salman Rushdie en 1989 ou Taslima Nasreen en 1993 pour “blasphème”, ils n’ont pas leurs pareils pour garantir que les communautés religieuses dont ils ont la charge spirituelle sont foncièrement modérées. Dans les milieux politiques et médiatiques, on leur emboîte avec empressement le pas, tant la crainte nous étrangle de passer pour racistes en constatant simplement les faits. Comme le dit encore Ibn Warraq, “la lâcheté des Occidentaux m’effraie autant que les islamistes.”
Ainsi, le quotidien Le Parisien-Aujourd’hui, dans son numéro du 12 septembre 2001, publie un reportage sur l’atmosphère de liesse qui a régné durant toute la soirée du 11 dans le XVIIIe arrondissement de Paris, où vit une importante communauté musulmane. “Ben Laden, il va tous vous niquer ! On a commencé par l’Amérique, après ce sera la France.” Tel était le type de propos “modérés” adressés aux passants dont le faciès semblait indiquer qu’ils n’étaient pas maghrébins. Ou encore : “Je vais faire la fête ce soir car je ne vois pas ces actes [les attentats de New York et de Washington] comme une entreprise criminelle. C’est un acte héroïque. Ca va donner une leçon aux Etats-Unis. Vous, les Français, on va tous vous faire sauter.”
Ce reportage du Parisien n’a eu d’équivalent dans aucun autre organe de la presse écrite et fut passé sous silence par la quasi-totalité des médias. En tout cas, auditeur assidu, chaque matin, des diverses revues de presse radiophoniques, je ne l’ai entendu mentionner dans aucune d’entre elles, sauf erreur, ce 12 septembre.
Malgré l’imprécision des statistiques, on considère que la population vivant en France compte entre quatre et cinq millions de musulmans. C’est la communauté musulmane la plus nombreuse d’Europe, suivie, loin derrière, par celles d’Allemagne et de Grande-Bretagne. Si “l’immense majorité” de ces musulmans était modérée, comme le prétendent les muphtis et leurs suiveurs médiatico-politiques, il me semble que cela se verrait un peu plus. Par exemple, après les bombes de 1986 puis de 1995, à Paris, qui tuèrent plusieurs dizaines de Français et en blessèrent bien davantage, il aurait bien pu se trouver, sur quatre millions et demi de musulmans, dont une bonne part avait la nationalité française, quelques milliers de “modérés” pour organiser une manifestation et défiler de la République à la Bastille ou sur la Canebière. Nul n’en a jamais vu l’ombre.
En Espagne, des manifestations rassemblant jusqu’à cent mille personnes ont souvent eu lieu en 2001 pour honnir les assassins de l’ETA militaire. Elles se sont déroulées non seulement dans l’ensemble du pays, mais au Pays basque même, où les manifestants pouvaient craindre des représailles, quoique les partisans des terroristes y fussent effectivement très minoritaires, comme l’ont encore prouvé les élections régionales de novembre 2000.
Si, au rebours, les musulmans modérés en France osent si peu se manifester, la raison n’en serait-elle pas qu’ils savent que ce sont eux les minoritaires au sein de leur communauté et non les extrémistes ? Voilà pourquoi ils sont modérés… avec modération. Il en va de même en Grande-Bretagne, où l’on vit, en 1989, les musulmans, pour la plupart d’origine pakistanaise, se déchaîner pour hurler à la mort contre Salman Rushdie, mais où l’on ne vit aucun d’entre eux protester contre ces cris barbares. Après le 11 septembre, tel porte-parole qualifié des musulmans britanniques, El Misri, définit les attentats contre les World Trade Center comme des actes de “légitime défense”. Tel autre, Omar Bakri Mohammed, lança une fatwa ordonnant de tuer le président du Pakistan, coupable d’avoir pris position en faveur de George Bush contre Ben Laden. Chacun a eu beau tendre l’oreille, personne n’a entendu la moindre foule “modérée” islamo-britannique protester dans les rues contre ces appels au meurtre, parce qu’il n’en existe aucune, pas plus qu’il n’y a de foule “modérée” islamo-française. La notion que “l’immense majorité” des musulmans fixés en Europe serait modérée se révèle n’être qu’un rêve, ce qui fut mis spectaculairement en lumière durant les deux mois qui suivirent les attentats contre les Etats-Unis.
Pour Merlin : je ne suis pas persuadé que les statistiques que vous nous livrez permettent de déduire votre propos, à savoir : « Les musulmans vivant en France sont dans leur ensemble beaucoup plus soucieux d’y paraître plus musulmans que dans leur pays d’origine afin de ne pas perdre leur identité disent-ils dans l’ensemble… » Quel raisonnement faites-vous pour aboutir à cela ?
Pour Pierre75 : j’ai cessé depuis bien longtemps de prendre pour argent comptant des écrits sous prétexte qu’ils trouvent un éditeur. Jean-François Revel nous exposerait le contenu d’un article dont nous aimerions tous avoir un exemplaire sous les yeux pour nous rendre compte de la teneur de ses propos. Ensuite certains journalistes peu scrupuleux sont suffisement en chasse de scoop pour nous amener à percevoir une généralité en un comportement exceptionnel. Je me rappellerai toujours de ce reportage sur des prétendus plateaux repas périmés proposés à des clients par la sncf suite à un incident sur une ligne. Travaillant dans le milieu je sais qu’il n’y en avait que 2 sur tout l’ensemble (traçabilité oblige). Mais une personne interviewée au JT de 20h faisant un scandale donne aisément l’impression d’être l’exemple de ce que les yeux de telespectateur (voire de lecteurs) perçoivent comme une généralité. La méthode de présentation d’une information a une très grande influence sur la perception qui en est faite. Concernant l’article que vous citez, quel recoupement avons-nous sur cette information ? Quel élément nous prouve que les personnes citées dans cet articles ne seraient pas quelques allumés isolés ? « Une atmosphère de liesse » est une subtile expression lorsque l’on souhaite faire passer l’impression de liesse alors qu’il n’en n’est rien… Méfiance, prenons bien garde à ne jamais prendre une information isolée pour argent comptant et à bien faire les recoupements nécessaires pour se forger une opinion. Le reste de la citation n’est que suppositions personnelles, conclusion personnelles d’une personne qui semble faire des raccourcis entre constatation et opinion tranchée. Au milieu je n’y décelle aucun raisonnement.
Merci beaucoup, Pierre75, pour ce magnifique texte de Revel. Revel était un grand penseur, d’une honnêteté et d’une rigueur intellectuelle sans pareille.
@ Delay : tu nages en plein déni, là ! Les faits cités par Revel sont tous vérifiables : au lieu de crier à la manipulation médiatique, prends la peine d’aller les vérifier, et de te renseigner un peu sur cette réalité que tu ne veux pas voir. Les sondages cités par Revel, par exemple, ont été refaits à maintes reprises depuis et montrent quasiment tous des résultats similaires : d’abord musulmans, ensuite de nationalité X ou Y.
Oui, en fait ce n’est pas seulement sourd qu’il est Daily, mais aveugle aussi. C’est ce que l’on appelle le poliquement correct à outrance typiquement occidental bien pensant, le fameux relativisme culturel… Aïe aïe aïe… Je cromprend et je partage le désarrois de M. Warraq !
Où sont les manifestations des musulmans « modérés » condamnant fermement les actes violents de « quelques uns » ??? Où sont-ils ??? Quels groupes de musulmans a déclaré être clairement pour la liberté d’expression et pour la liberté de circulation de caricatures du prophète en France ??? Existent-ils seulement ces musulmans « modérés » ???
Je n’y crois personnellement plus vraiment, et cela m’attriste profondement.
Je ne conteste pas les chiffres de sondages, je me demande uniquement par quel raisonnement Merlin passe de chiffres à une certaine conclusion. C’est tout.
Quant à la prétendue « liesse », je pense que c’est à une personne comme ce monsieur Revel d’apporter ses sources pour que l’on puisse se faire par soit même une idée de l’événement, et pas au lecteur d’aller à la chasse aux informations. L’idéal serait d’avoir deux sources de convictions « opposées ». Par exemple un article de Libération et un article du Figaro. Je vous laisse tout le loisir de nous fournir ici même des liens vers des sites de journaux reconnus par la profession qui font part de cet événement.
Pour Simon : je ne comprends pas la logique qui voudrait que l’on ait à afficher ses convictions religieuses pour pouvoir manifester ? Comme si les musulmans fançais avaient quelquechose à vous prouver . Mais cher ami, je suis convaincu qu’ils n’ont absolument rien à prouver. Et c’est certainement parce qu’ils en sont aussi convaincus que moi que la majorité des musulmans français ne se justifie par de son appartenance à une communauté religieuse lorsque il n’y a pas lieu de devoir le faire.
Daily a écrit :
Je reprends votre question mais je n’ai pas beaucoup de temps…
Daily avait écrit :
J’avais écrit :
Les musulmans vivant en France sont dans leur ensemble beaucoup plus soucieux d’y paraître plus musulmans que dans leur pays d’origine afin de ne pas perdre leur identité disent-ils dans l’ensemble…
C’est votre esprit qui a fait de cette phrase une déduction, Daily. Où avez-vous vu dans mon texte le moindre connecteur logique qui signifierait que j’associe le nombre élevé de musulmans qui se sentent musulmans avant d’être Français à leur hyper-musulmanité en terre étrangère ? Où ? Ce sont juste deux choses qui se juxtaposent, qui s’ajoutent. En outre, par rapport aux chiffres des sondages proposés, ce n’est pas un aboutissement mais un préalable que je faisais, juste avant le lien vers l’article de LibertyVox et l’extrait que j’avais choisi et qui fut mal quoté (syntaxe incorrecte de ma part pour ces commentaires…)
Bon, je vous donne ma réponse quand même : - J’ai vécu un certain nombre d’années en terre d’islam. J’ai eu le temps d’observer les comportements sociaux, les modalités d’allégeance à l’islam tant au niveau du Coran que des Hadiths et d’une manière plus générale de la tradition, tous éléments de « soumission » contrôlés en tout par les voisins, les proches, les parents, les collègues etc… (La Oumma donc…) Mais bien des libertés étaient prises avec des traditions, tant avec le voile (haïk) que la nourriture et autres habitudes régies par des prescriptions musulmanes.
J’en ai même vu à Roissy qui ne respectaient plus les queues des taxis au prétexte qu’ils revenaient de la Mecque… Comme je pouvais leur dire quelques mots en arabe, je les ai chaleureusement félicités en leur demandant s’ils auraient fait cela en Algérie. La ! *, DZ est une terre musulmane ! Les autres sont aussi musulmans. Un hadj n’a pas à respecter les kouffar ! Non mais… Je ne suis qu’un kafir, pas un fakir ! (°!*) * Ça veut dire non ! en Algérien du meilleur cru… Il y a dans ces comportements en Europe, un rien de mépris et de souci de paraître comme celui qui est meilleur et en terre « conquise ». sur laquelle on imposera facilement ses façons d’être d’autant plus que les kouffar sont tolérants ; chez eux c’est « les droits de l’homme. » On a le droit de tout faire ! (Les devoirs sont pour les indigènes de la République, pas pour les « invités » !
Et j’ajoute pour l’anecdote que pour accueillir cet avion revenu de La Mecque, les familles des pèlerins enfatués occupaient tout un couloir pour accueillir leurs héros en leur offrant force gâteaux, thé, et autres réjouissances de l’estomac accompagnés de youyous stridents. Là aussi le territoire leur appartenait.
J’espère que ces quelques détails vous suffiront mais bien entendu je pourrais en écrire des pages et des pages…
Les chiffres et les statistiques sont une chose. Les comportements en sont une autre. À vous de faire les liens entre les deux cher Daily, si vous le voulez. Mais ce qui est à comparer c’est l’attitude au bled et celle chez les kouffar ou roumis si vous préférez… Chez les autres, on parade encore plus volontiers.
Pour Merlin : d’accord, mais j’aimerai savoir ce qui vous amène à penser que « Les musulmans vivant en France sont dans leur ensemble beaucoup plus soucieux d’y paraître plus musulmans que dans leur pays d’origine afin de ne pas perdre leur identité disent-ils dans l’ensemble… » ? Les deux éléments que vous nous présentiez de manière si contigüe laissaient sous-entendre que vous faisiez un lien entre les deux. Mais si votre propos consiste à ajouter différents éléments non liés et sans rapport, pourriez-vous nous expliquer où vous désirez en venir avec un tel calcul, et en quoi ce type d’addition vous amène à une conclusion quelle qu’elle soit ?
Ensuite je pense sincèrement que vous avez probablement eu la malchance de croiser des resquilleurs qui comme tous les resquilleurs utilisent n’importe quel prétexte pour griller les files d’attente (c’était un retours de voyage à la Mecque, autan que ça aurait pu être la nécessiter de se rendre ensemble à un cours de golf)… Les méthodes pour resquiller sont parfaitement connues et très bien expliquées en première année de fac de psycho. En quoi une personne de confession musulmane est-elle une personne plus susceptible d’être resquilleur qu’une personne non musulmane et ceci quel que soit le pretexte bidon utilisé ? Ensuite peut-on reprocher à des familles d’exprimer leur joie d’accueillir les leurs ? Il s’agissait de nombreuses personnes qui revenaient de voyage ? Ok, il est donc logique que de nombreuses familles les attendent… Et de nombreuses personnes dans un couloir, ça peut causer de la gêne. Il vous suffit de vous excuser pour passer entre elles, comme vous le feriez en désirant passer au milieu d’une foule de gens « non musulmans » habillés « à l’occidentale » dans aéroport attendant le retours de leurs familles. Cela marche très bien vous le verrez, et généralement si vous êtes assez courtois vous serez accueilli d’un sourir voire même invité à prendre parti aux fêtes de retrouvailles. Si si ! Enfin je ne comprends pas en quoi des habits traditionnels vous gênent. J’ai beau consulter le Code Pénal et le Code Civil, je ne voix pas où cela est prévu et interdit.
Votre expérience avec des personnes devenant intolérentes en quittant la « Terre d’islam » est très anecdotique. Comme vous le savez il faudrait une enquête sur au moins un millier de cas pour commencer à vouloir tenter une approche généraliste. A combien se comptabilisaient vos connaissances ? Qui sont-ils et sont-ils vraiment représentatifs des musulmans ayant le même parcours de vie ? Expliquez moi donc votre méthode pour faire de votre vécu personnel une règle.
Mais je vous comprends : tout cela fait parti de votre vécu, et cela compte énormément pour vous. Donc vous avez tendance à généraliser. C’est humain. Pourtant comme vous le dites si bien vous même vos expériences restent très anecdotiques. Il est donc totalement impossible d’en conclure quoique ce soit au rang d’une population toute entière sans une étude sérieuse réalisée de manière indépendante.
A une petite parenthèse : merci déviter d’utiliser notre discussion pour glisser subtilement des liens publicitaires vers des sites. Cela n’apporte rien et pousserai même à en faire de même… Est-ce que que vous souhaitez ? J’en doute.
Delay a écrit :
Les liens mis dans les commentaires, pour l’instant, avaient un rapport avec la discussion. Le lien accroché au nom de chacun vient du fait que, depuis toujours sur les blogs, on laisse un nom, un mail (connu de l’admin seulement) et une URL pour ceux qui ont un site. TU n’est pas obligé de cliquer sur les noms des gens.
Bonjour, @ Daily : - après le 11.9, il y a eu des regrets et des manifestations de musulmans condamnant ces attentats. Il y a aussi eu des manifestations de liesse, attestées par des témoins directs, et attestés par le philosophe C. Delacampagne dans son dernier livre aux PUF, manifestations de liesse sur un campus en Amérique… - Vous dites en gros que « les musulmans sont très modérés, il n’y a que quelques fanatiques qui ont les conceptions décrites par AM Delcambre ». On vous donne 2 éléments précis en réponse : 1). Ce que Delcambre dit, ce ne sont pas les théories de fanatiques, c’est la théologie islamique normative. Il y a par ex. le prof émérite Rémi Brague qui expose les mêmes données que Delcambre. Donc c’est à vous de donner des éléments contraires, montrant que tels et tels théologiens musulmans (pas trop marginaux) acceptent qu’on puisse interpréter et « moderniser » le Coran. On attend vos éléments, et non de simples « intuitions » et considérations vagues. Merci. 2). Vous demandez des faits précis. On vous cite 1, 2, 3 ou 4 sondages dans différents pays européens, qui montrent avec des données explicites qu’une partie importante des européens de culture musulmane sont réticents quant à la liberté d’expression, par ex. Vous répondez là encore par des considérations vagues. Conclusion : vous ne tenez pas trop compte des faits. Pourquoi? Quel est le problème? Contre quelle peur ou quelle angoisse luttez-vous? A mon avis, on peut accepter ces faits sans tomber dans la xénophobie, ni faire d’amalgame. On dira juste : « voilà, une part importante des musulmans a des normes culturelles et religieuses distinctes de celle des laïques. C’est un FAIT. Ensuite, quelle évaluation et quelles mesures doit-on en tirer? C’est là qu’il faut réfléchir. » Et c’est là, à mon avis, que la question est importante, qu’il devrait y avoir débat ouvert, collectif, dans nos sociétés (débat auquel seraient conviés laïcs et musulmans, car ceux-ci ont sans doute pas mal d’arguments et de réflexions à partager, et peuvent critiquer la laïcité, les excès de nos sociétés etc.). Mais s’entêter à nier des FAITS, c’est un peu puérile.
@Pierre75 Entièrement d’accord avec vous, avec tout ce que vous relevez dans votre dernier post. Daily confond psychologie et sociologie mais pas seulement… Dans ce fil, je finis par me demander quel est son statut, sa position personnelle du point de vue de la métaphysique ou de la pensée religieuse et je me demande ce qu’il défend ou essaie de défendre comme posture : chrétien islamophile, juif compatissant, agnostique tolérant, catholique en phase de conversion à l’islam ou carrément musulman ? Pour ma part, je ne répondrai plus à ses interventions car aucune discussion ne semble possible avec lui, un peu comme avec certains musulmans sophistes que je connais. Bien à vous Pierre75.
Merci à Lomig pour ses précisions. Je confirme que les URL que je donne en liens correspondent toujours à des blogs ou sites qui m’appartiennent et que par conséquent je suis l’auteur des textes qui y figurent à l’exception des citations, toujours entre guillemets. Je ne me permettrais pas de mettre sous mon nom des sites appartenant à d’autres personnes ou à des chapelles de pensée. Cordialement.
LOmiG a écrit :
Il faudrait d’abord que les intellectuels musulmans jouent la carte de la sincérité et présentent leur religion telle qu’elle est et non pas expurgée de sa violence (ceci pour séduire les Européens non musulmans). Car la violence est bien inscrite dans les textes fondateurs et les islamistes n’inventent rien quand ils appliquent ces textes.
Ça me fait penser à un certain Abdelwahab MEDDEB : l’homme de « l’islam des lumières » ou à Ahmed DJEBBAR le promoteur (peut-être sincère et convaincu) de « L’âge d’or des sciences arabes ». Mais il y a tant d’autres intellectuels d’origine musulmane qui n’acceptent pas d’engager la moindre critique envers la civilisation qui les a vu naître. Pourquoi ? Les chrétiens ont engagé leur « sortie de religion » et 1905 a permis en France de sortir en principe de toute tutelle ou prérogative religieuse. Quand le monde musulman sera-t-il prêt à engager un tel processus, en abandonnant les prérogatives relatives aux lois, aux hadiths, à la jurisprudence du Fiqh, aux règles imposées par la religion dans la société civile, aux injonctions à caractère politique ou économique ? Beaucoup d’intellectuels arabes, même s’ils sont athées ou agnostiques ont tendance à défendre toute leur vie durant les beautés de cette civilisation islamique en oubliant ou négligeant les aspects inacceptables que leur raison condamne : une sorte de syndrome de Stockholm acquis dans la prime éducation ?
Pour Pierre75 :
1) que des extrêmistes religieux s’associent à un à acte extrêmiste qu’eux-mêmes sont incapables de commettre n’est pas un fait exceptionnel et je ne voix pas trop en quoi cela permettrait de rendre responsable des millions de gens de cet acte extrêmiste sur le fait unique que tous ces gens sont de la même confession religieuse. Cela signfierait-il que pour vous être musulman signifit être un terroriste potentiel ?
Mon objectif de lecteur est de me faire mon opinion en essayant d’aller plus loin grace à la possibilité de discuter, plutôt que de prendre pour argent comptant tout ce qui s’écrit. Jusqu’à cet instant je ne fais que me poser des questions sur les contextes probables du contenu des affirmations de Delcambre. Je cherche à savoir tout ce qu’elle affirme est de l’ordre de la certitude ou bien du probable. Apparement sur le plan scientifique rien de ce qui est affirmé dans ses écrits ici ne semble être de l’ordre de la certitude, et une grande part semble même avoir des similitudes avec les interprétations qu’ont certains allumés de l’islam que les musulmans français réfutent parce qu’ils sont libérés du jouc de ces même extrêmismes. Mon opinion personnelle n’a rien à faire dans tout cela, je la garde pour moi car je la considère de l’ordre du privé… Et je ne souhaite pas exposer ma vie privée sur Internet (je vous assure qu’elle est totalement inintéressante).
2) Vous dites « On vous cite 1, 2, 3 ou 4 sondages dans différents pays européens »… or sauf erreur de ma part, je n’ai lu sur ce fil de discussion que les chiffres d’un seul sondage. Ou sont les sondages n°2 , 3 et 4 ? Je souhaite simplement savoir où veut en venir la personne qui les a fait apparaitre dans cette discussion. Donc je lui demande. Et j’attend toujours la réponse.
Vous dites que l’on peut admettre que : “voilà, une part importante des musulmans a des normes culturelles et religieuses distinctes de celle des laïques. C’est un FAIT. Ensuite, quelle évaluation et quelles mesures doit-on en tirer? C’est là qu’il faut réfléchir.” Discutons d’abord sur ce que vous avez établi comme étant un FAIT. « Une part importante »… ok combien sont-ils et qui sont-ils ? Ou vivent-ils ? Quel est leur style de vie et peut-ont leur assimiler les musulmans vivant dans notre pays ? A la dernière quesiton la réponse semble très clairement être non. Donc les mesures que vous « tirerez » quelle qu’elles soient n’ont pas à s’appliquer aux musulmans français. Libre à vous de « rêver » refaire le monde ailleurs qu’à l’intérieur de nos frontières. Contactez les ONG travaillant au Moyen-Orient, elles auront très probablement du travail à vous donner sur le terrain.
Pardonnez moi mais si concernant un sujet quel qu’il soit vous proposez un débat entre tous les acteurs de notre sociétés et finissez par en pousser certains vers la porte (comme vous le faites avec moi) lorsque l’orientation des réponses ne vous satisfait pas… Je soupçonne même que beaucoup refuseront de venir « débattre » flairant l’arnaque; du coup vous scanderez à tue tête que ces personnes refusent de débattre avec vous compte tenus de leurs confictions religieuse ou politiques, qu’ils ont peur de la vérité (qui restera uniquement de l’ordre de votre point de vue) etc… Bref derrière l’idée de débat il y a une volonté tout autre que celle de débattre. La secte de scientologie fait très bien cela en vous proposant de venir « débattre en séminaires » avec d’autres personnes de divers sujets de société avec pour unique but de vous amener à adopter leur point de vue, tout en mettant gentiment à la porte ceux qui ne vont pas dans le sens attendu…
Enfin je ne nie pas les faits, j’essai de comprendre ce que vous appellez des faits, comment ces « faits » ont été établis. Et je me rend compte que comme écrivait je ne sais plus quel participant plus haut : plus on gratte pour savoir et comprendre, plus des questions émergent, moins on a de moyen de vérifier les informations données et de les recouper, et plus on est poussé vers la porte.
Concernant les liens donnés, je viens de me rendre sur ces sites, j’ai observé les propos tenus; j’ai fais des recherches (google pour commencer) sur internet pour savoir ce que les internautes en disent (c’est très enrichissant) et j’en conclu que ces sites sont des références en la matières pour ceux qui ont des opinions tranchés sur la question, et nullement des références dans le domaine de la neutralité.
Garder donc votre neutralité, ça va vraiment faire avancer le schmilblick !!! Vous ne voulez pas regarder les choses en face, vous ne prenez aucun fait comme admis, le discussion est donc impossible, vous n’apporter aucun élément de réflexion à la discussion, bref vous finissez par pourrir le débat. On vous met pas dehors, on essaye simplement de vous expliquez que vous n’êtes pas là pour discuter, mais pour discréditer les experts qui ont passé leur vie à étudiez ces questions. Bref, ce n’est pas un débat, puisque vous n’avez d’autre argument que de nier les faits.
Qu’avez vous à apporter à la discussion à part toujours tout remettre en question ??? Que connaissez vous de l’Islam ???
Merci
Simon
Les personnes souhaitant se renseigner par le moyen de ce site sont-ils obligés de prendre position, ou bien peuvent-ils simplement poser des questions pour se faire leur propre idée ? Si je ne vous intéresse pas parce que je souhaite uniquement me renseigner, dites le et je parts me renseigner ailleurs. Je trouve les opinions développées ici très intéressantes et c’est pour cela que je passe du temps à tenter de comprendre sur quoi celles-ci se basent.
Vous voulez que je dises « Delcambre a raison, c’est super on a une personne experte qui démontre sans l’ombre d’un doute que l’islam représente un danger pour l’occident » ? Ok je veux bien le dire : Delcambre a raison, c’est super on a une personne experte qui démontre sans l’ombre d’un doute que l’islam représente un danger pour l’occident. Voilà c’est fait, vous êtes heureux ? Bon je ne vous garanti en aucune manière que c’est ce que je pense car vous souhaitez que je dise quelquechose de précis pour pouvoir valider ma possibilité de poser des questions et de comprendre, donc je le fais uniquement avec cet objectif… Un peu comme une personne qui serait contrainte de faire des choses qu’elle ne souhaitent pas uniquement pour obtenir la possibilité de vivre en paix dans un pays ou reigne une dictature…
Les gens qui interviennent ici doivent-ils être des experts qui font avancer un débat ou bien permet-on à des gens moins experts de tenter uniquement de se renseigner, évidemment à divers degrés ? Moi je me renseigne : on me dit le Coran est immutable. Je demande pourquoi et sur quoi cela se base. On me répond : sur lui-même depuis la nuit des temps. Je fais remarqué que cela ne tient pas d’un point de vu scientifique. On me rétorque ensuite que ça tient parce que la majorité des musulmans y croit ainsi. Je rétorque à mon tour que cette majorité n’a peut-être pas le choix de faire autrement que de faire mine d’y croire car elle vit dans des pays à régime quasi-totalitaires, et que dans des pays ou reigne la démocratie ces gens vivent leur religion autrement (la France par exemple). Je demande qu’on me démontre que cette théorie est fausse. On me répond par quelques expériences personnelles isolées, par des écrits non sourcés mais qui devraient être digne de foi. Je rétorque que je souhaite connaitre els sources, et que pour généraliser des expériences personnelles il faut une étude sérieuse basée sur un minimum de 1000 personnes choisis de manière précise. Et la on me dit de me taire parce que je pose trop de questions et que je reconnaitrais pas des Faits … Mais de quels faits parle-t-on ? Que certaines personnes isolés ont un comportement extrêmiste ? Si, évidemment que je le reconnais. Mais expliquez moi comment partir de cela on peut arriver à une généralisation à l’ensemble des musulmans. Là je bloque. expliquez moi tout simplement.
Ca ne devrait pas être trop compliqué vu que c’est apparement ce que vous pensez. Mais je peux me tromper, évidemment. Expliquez moi donc votre cheminement tout simplement pour passer d’événements probables et isolés à des certitudes généralisées. Mais si vous avez peur d’être hors la loi, alors en efffet taisez-vous : je ne veux surtout pas vous amener à craindre des poursuites suite à cette simple discussion.
Cette rhétorique biaisée (que je connais depuis plus de 40 ans) m’indispose. Je me retire donc de la discussion relative à ces « 6 questions posées à Anne-Marie DELCAMBRE » par LOMIG.
Merci à tous ceux qui ont été positifs et bien sûr à vous aussi Anne-Marie.
Je fais de même.
Les théorie islamophobes ne tiennent pas la route sans que leurs auteurs ne soient amenés à se contredire ou à tomber dans l’illégal. Lorsqu’ils sentent qu’ils en sont proches, qu’ils ne peuvent eviter celà, ils incitent les participants à quitter la discussion en usant de techniques de pression ou alors ils la quittent eux-même pour éviter de perdre la face . C’est idiot car il n’y a aucune face à gagner, simplement à discuter… Mais un islamophobe ne veut pas admettre avoir tort car quelquechose d’autre que la vérité le pousse à la mauvaise foi : la haine ? Le racisme ? Qui sait ? La bêtise et une certaine limitation intellectuelle très probablement. A creuser…
Merci Daily pour vos questions et pour avoir amené la preuve par la discussion que les théories islamistes de Delcambre ne tenaient pas la route lorsqu’on en tente une approche rigoureuse et sans partie pris.
Daily, connaissez-vous http://manipulations.fr ? Depuis quelques années l’auteur y dénonce les techniques utilisées par ces allumés du cigare. Il a tenté récemment d’interviewer Delcambre (le pseudonyme Delcambre devrait-on dire). Et comme « madame » Delcambre sait très bien que ses théories ne tiennent pas la route, elle a donné une fin de non recevoir. Et elle a bien fait, car à la vue des questions, elle a au moins évité de se ridiculiser. L’article est sur la page : http://manipulations.fr/fuitedelcambre.htm Puis-je à ce sujet vous suggérer de contacter l’auteur de l’article et de lui transmettre une copie de ce fil de discussion. Je pense que cela lui plaira beaucoup.
LOmiG a écrit :
Bien sûr que vous n’accueillez pas certains trolls et vous savez ces trolls je ne les connais pas. Ils considèrent sans doute que je suis « dangereuse » car quand je vois le nombre de lignes qu’ils écrivent pour me calomnier, c’est hallucinant. Ce n’est pas grave car je pense que s’ils agissent ainsi c’est qu’ils ne savent pas comment me faire taire. Ne voulant pas connaître ce message qu’est l’islam, ils sont fous de rage qu’étant islamologue et connaissant ce message, je n’en fasse pas l’apologie; leur fonds de commerce c’est la défense de l’islam et ils veulent me « tuer » médiatiquement. Never mind .
Vous demandez des solutions contre l’islamisation. Je suis contre le dialogue islamo-chrétien car avec les curés islamophiles que nous avons, tout le monde risque de voir en l’islam une version arabe du christianisme. En ce qui me concerne je trouve plus d’écoute auprès des bouddhistes, des hindouïstes, de tous ceux qui savent qu’avec l’islam ils n’ont pas de chance d’être tolérés ( pire que pour les chrétiens et les juifs) . Je suis convaincue que des millions de bouddhistes n’auront jamais la même influence que des millions de musulmans, tout simplement parce que les textes de base sont totalement différents.
Je suis religiophobe mais je sais que malheureusement on ne peut s’en passer. C’est comme pour les virus, il faut en tenir compte. Seulement l’islam dans sa version authentique est très dangereux. Et c’est pourquoi on peut le neutraliser en s’alliant avec des peuples dont les religions ont tout à craindre de lui et dont les méthodes psychologiques sont très fortes. Le Japon, l’Inde non musulmane , les Arméniens… Je crois très sincèrement que nous allons vers un affrontement et qu’il est nécessaire d’avoir des armes et la principale, c’est la connaissance. Je ne dirai jamais que le catholicisme traditionaliste fait l’unanimité parmi les catholiques, parce que ce n’est pas vrai. Mais l’islam de la tradition fait quasiment l’unanimité parmi les musulmans et pour des raisons qui tiennent au statut de ses textes sacrés. Bien sûr qu’il peut y avoir un schisme mais ce dernier ne s’est pas produit. Sorry pour ceux qui veulent croire que tout le monde est bon et gentil et sorry aussi pour ceux qui éprouvent du plaisir à me qualifier de raciste et d’islamophobe. D’abord une religion n’est pas une race et je n’ai pas peur de l’islam, j’en ai fait mon métier.
Quant à aller répondre sur des sites burlesques, j’ai toujours dit non catégoriquement. De même que je suis contre le relativisme culturel, je pense qu’il y a site et site et je ne les mets pas tous au même niveau. Je suis encore libre d’envoyer promener qui je veux. Nous ne sommes pas encore en France sous une dictature marxiste ou dans une république islamique: deux totalitarismes Dieu ou l’Etat, c’est presque du Spinoza , Deus sive Natura.
Golem : je suis contre la publicité pour des sites quels qu’ils soient depuis un fil de discussion. Votre comportement publicitaire est à mes yeux équivalant à celui de Merlin : déplorable. Ceci dit mes recherches sur Delcambre m’ont rapidement amené à tomber sur le site et l’article que vous mentionnez, et j’avoue que certaines questions qui y sont posées m’interpellent.
Les théories de Delcambre développées ici, à ne pas confondre avec ses connaissances, me paraissent très simplistes, excessivement alarmistes, nettement intégristes, et à chaque niveau fondées sur des éléments qui font plus appel aux sensibilités politiques et convictions religieuses des lecteurs plutôt qu’à des éléments concrets. Je comprends les doutes qu’a l’auteur du site que vous me proposez. Comment une personne aussi diplomée qu’elle et qui a enseigné dans un prestigieux lycée peut-elle tomber dans de tels abysses intellectuels ? Quel public pense-t-elle y trouver ?
Bonjour Daily, j’apprécie votre ton modéré et qui veut examiner les choses avec rationalité. Mais il y a quand même un minimum de faits, que vous n’actez pas. Il y a eu plusieurs sondages sur l’opinion des citoyens d’origine ou de culture musulmane en Europe. Ces sondages ont eu lieu en Angleterre, dans des pays nordiques, et en France. Vous pouvez faire des recherches sur le Net, vous les trouverez. (Une Fondation en Angleterre a fait un de ces sondages, il y a en un bien plus récent cite sur le site Québécquois « Point de Bascule » etc.). On vous a donné ici des extraits de ces sondages, il semble quand même difficile de les mettre tous en lien. Il semble qu’à chaque sondage, qu’à chaque témoignage (cf. C. Delacampagne, JF Revel, des témoignages directs qu’on a pu avoir lors des attentats du 11.9…), vous dites « ce ne sont pas des faits suffisants ». Dans ce cas, vous utilisez ce qu’on appelle « le sens hypercritique », qu’Edgar Morin a beaucoup analysé. Si l’on ne veut pas admettre un fait, on peut toujours le récuser, demander d’autres témoignages, etc. Il n’y a pas de cesse à ce processus, et il révèle un simple refus. Pour terminer, vous doutez de ma volonté de dialogue, vous supposez par avance que je préconise en fait un « faux débat » sur ces questions brulantes, comme si j’avais déjà un point de vue arrêté. Je reconnais des faits, mais je n’en tire pas une norme. En philo, un état de fait n’oblige pas ensuite à une décision, ce sont 2 niveaux différents -jugement de fait et jugement de valeur. Donc, je propose de reconnaître les faits, ceux-ci n’impliquent pas ensuite telle ou telle décision, qui devrait rester de l’ordre du débat démocratique, contradictoire et ouvert (je répéte !). A mon avis, votre exigence que les faits soient bien établis est légitime, mais une fois qu’ils le sont, mieux vaut voir le stade suivant (celui de savoir : « bon, si la situation est celle-ci, quelles sont les options ? »). Or ces options n’ont rien d’évident et ne s’imposent pas, elles sont ouvertes et dépendent de la volonté politique des acteurs. C’est cela qu’il faudrait rétablir.
Pierre75 : je cherche à faire un recoupements d’informations en essayant certes d’avoir des versions données par des personnes qui se sentent impliquées dans le débat, ce qui est très facile à obtenir car ces gens sont les premiers sur lesquels ont abouti lorsque l’ont fait une recherche sur le Net. Ceci est du à leur engagement sur le sujet : ils souhaitent utiliser internet pour communiquer sur un sujet qui leur brûlent le clavier d’impatience.
Mais je cherche désormais des articles provenant de sites ou de journaux qui ne font pas que de parler d’islam, de religion et de politique à longueur de page. ils sont à mes yeux garants d’une certaines neutralité. Et là, rien, ce qui est très étrange compte tenu que les média généralistes sont généralement plus consultés par une population aux caractéristiques peu contraignantes, que les médias spécialisés sur un sujet (dont les lecteurs sont bien moins nombreux).
Voila où j’en suis. Désolé si je ne dis pas amen à tout ce qui s’écrit ici ni sur les liens que vous me proposez. Ces écrits dans leur ensemble sont engagés et rédigés par des gens qui se sentent impliqués dans le sujet et ont un vocabulaire de passionnés. Certes leur avis compte beaucoup, mais il doivent être remis dans le contexte de leurs auteurs qui utilisent des techniques de communication pour tenter de faire passer leur point de vue et leur analyse comme vérité à propos d’un sujet aux portées nombreuses et sensibles.
Quant aux sondages, ils restent des chiffres. L’analyse qui en est faite a de pertinence ce que l’analyste souhaite en faire. J’essayais de comprendre ce que Merlin comptait faire passer comme message en nous livrant certains chiffres, et comment il s’y prenait. J’attends toujours.
Mais comme Delcambre et Merlin ont cessé de me répondre depuis un certains temps à mes interrogations, et me qualifient désormais de troll, je pense que tout ce petit monde a réussi son petit coup : me faire partir.
Au revoir.
@Lomig,
Avez-vous vérifié si l’adresse IP de Golem et celle de Delay ne sont pas… identiques ? Même verbiage abscons, même charabia ponctué de fautes d’orthographe semblables, même stratégie confuse de plus complètement identique à celle du « célèbre » Xavier-Yves PEDRI
http://basacode.blogspot.com/2007/01/les-escrocs-soutenus-par-le-trs.html
On nage dans le bonheur !
mathostaquin a écrit :
Cela fait vraiment plaisir de lire et de relire votre commentaire. En fait nous sommes arrivés à une situation, en France et en Belgique, où critiquer l’islam est assimilé à du racisme. L’islam est vu comme la religion des défavorisés et les musulmans sont le nouveau prolétariat d’un marxisme en mal de clientèle. Vous ne pouvez pas savoir comme je les gêne et cela me fait doucement rire. L’arabe littéraire est la langue que j’ai choisi d’enseigner pendant plus d’un quart de siècle et l’islam (droit musulman) est ma spécialité. Mais vous avez tout à fait raison de dire que pour un musulman, être islamologue non-musulmane et athée est inconcevable. J’ai passé ma licence d’arabe au Liban et je me souviens de la remarque de Fuad Ephrëm al-Boustani « Vous les orientalistes français, vous faites des études de mufti ». C’est vrai que pour les gens de ma génération, on parlait encore d’islamologie, de droit musulman et on avait le droit d’avoir un regard de non-musulman sur l’islam. Et puis sont arrivés les intellectuels musulmans , depuis Tariq Ramadan..jusqu’aux Malek Chebel …et ils ont tout de suite vu sous quel angle ils pouvaient m’attaquer. En défendant le relativisme religieux, en se faisant plaindre comme victimes d’islamophobie, en cherchant l’appui et le soutien des associations droits de l’homme et défense des opprimés, ils déplaçaient la question des textes et mettaient l’accent sur les pauvres victimes musulmanes opprimées, blessées dans leur sensibilité. Comme le nombre de musulmans est en augmentation, c’est une clientèle électorale que ne peuvent négliger les partis politiques, aussi bien en France qu’en Belgique. Ma matière d’étude est devenue politique et je suis obligée d’en tenir compte. Ce serait criminel de ma part de laisser se développer une apologie de l’islam, alors que les questions qui fâchent sont laissées de côté. Je le dis et le répète : je ne cacherai pas le génocide arménien, sous prétexte que cela peut blesser la sensibilité des Turcs et gêner leur intégration en Europe.
Je suis agnostique mais je pense que certaines religions sont plus dangereuses que d’autres par leur violence et leur prosélytisme. Ne pas le reconnaître c’est être totalement aveuglé; Redéker aurait pu écrire un pamphlet contre Jésus-Christ et écrire que le catholicisme était un défi lancé à la raison. Il n’aurait pas reçu de menaces de mort et il ne vivrait pas dans la peur.
Dites que l’islam est une religion qui tient compte de la solidarité, qui proscrit le prêt à intérêt, qui a horreur d’associer d’autres divinités à Allah, qui tient compte du pur et de l’impur…et vous ne serez pas contredit. Mais dire que l’islam est une religion de paix, d’amour et de tolérance ( au sens où nous l’entendons), je suis désolée mais c’est absolument FAUX;
Muhammad (Mahomet) est un prophète adulé par les musulmans. C’est leur droit de le vénérer mais c’est notre droit AUSSI de dire que ce qu’il prêche n’est pas toujours en accord avec les valeurs de notre société.
Merlin a écrit :
Je pense exactement comme vous depuis le début mais..je n’osais pas le dire.
Damn je (tu, il, nous, vous, ils ?) suis fais !
Je suis Satan, je suis payé par les islamistes des millions d’Euros chaque jour pour vous empoisonner la vie sur internet, faire en sorte que l’Occident soit conquis par l’islam, puis le monde, puis la galaxie !
Ca va ou vous en voulez plus pour alimenter vos fantasmes ? Il y a la version pervers aussi :
Je suis Xavier-yves Pedri je suis l’envoyé du pédophile Mahommet pour scruter les sites islamophobes et repérer les petits garçons et les petites filles occidentaux pour que mon Maître ne les enlève et les violent… mmmh ça m’exciste !
Décidément ce Pedri.
salut, merci beaucoup, encore une fois, à Anne-Marie Delcambre pour ses réponses, et pour sa participation à la discussion. Je propose que nous la terminions, puisque certains sont partis, et que nous sommes arrivés au point où les arguments deviennent un peu trop Ad Hominem.
Je vous invite à lire la citation du dimanche de Revel, qui décrivait dans la grande parade les détours intellectuels utilisés par certains pour dédouaner le communisme des crimes qu’il a généré : cela s’applique assez bien, je trouve, à ceux qui ne veulent pas comprendre que l’islam est une source de morts et de souffrances.
Pour finir une petite vidéo :
à bientôt, et merci à tous !