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	<title>Commentaires sur : La chaîne des ondes</title>
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	<description>Echangeons nos idées</description>
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		<title>Par : LOmiG</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-66094</link>
		<dc:creator>LOmiG</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Jun 2009 05:22:39 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;salut Helena_tel,
désolé de répondre si tard...!&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Merci pour le lien que je vais aller lire. Le grenelle des ondes a permis d&#039;ouvrir le dialogue entre &lt;i&gt;qui&lt;/i&gt; et l&#039;opinion publique ?&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>salut Helena_tel,
désolé de répondre si tard&#8230;!</p>

<p>Merci pour le lien que je vais aller lire. Le grenelle des ondes a permis d&#8217;ouvrir le dialogue entre <i>qui</i> et l&#8217;opinion publique ?</p>]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Par : Helena_tel</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-66071</link>
		<dc:creator>Helena_tel</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Jun 2009 16:21:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.expressionlibre.net/?p=1630#comment-66071</guid>
		<description>&lt;p&gt;Cet article donne une bonne mesure du problème. Le grenelle des ondes a permis d&#039;ouvrir le dialogue avec l&#039;opinion publique. En même temps l&#039;AFSSET va lancer une nouvelle étude qui reviendra également sur le rapport Bioinitiative : http://tinyurl.com/pmthd2&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cet article donne une bonne mesure du problème. Le grenelle des ondes a permis d&#8217;ouvrir le dialogue avec l&#8217;opinion publique. En même temps l&#8217;AFSSET va lancer une nouvelle étude qui reviendra également sur le rapport Bioinitiative : <a href="http://tinyurl.com/pmthd2">http://tinyurl.com/pmthd2</a></p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : LOmiG</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-65463</link>
		<dc:creator>LOmiG</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 01 May 2009 12:03:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.expressionlibre.net/?p=1630#comment-65463</guid>
		<description>&lt;p&gt;Salut Max,
oui tout cela est bien idéologique, et en cela même, à 180° de l&#039;approche scientifique qu&#039;il conviendrait de mener...&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;à bientôt&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut Max,
oui tout cela est bien idéologique, et en cela même, à 180° de l&#8217;approche scientifique qu&#8217;il conviendrait de mener&#8230;</p>

<p>à bientôt</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : max</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-65456</link>
		<dc:creator>max</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 01 May 2009 10:31:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.expressionlibre.net/?p=1630#comment-65456</guid>
		<description>&lt;p&gt;Salut lomig, bravo de dénoncer cette vaste fumisterie dont s&#039;empare effectivemment des association plus ou moins anti-capitalistes en mal de combat humanitaire. j&#039;ai vu a la tv l&#039;autre le responsable de l&#039;association &quot;robin des toits&quot;, un illuminé qui ne comprend rien a la science, mais qui se battra jusqu&#039;au bout! les gens n&#039;ont vraiment pas autre chose a foutre sans déconner...&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut lomig, bravo de dénoncer cette vaste fumisterie dont s&#8217;empare effectivemment des association plus ou moins anti-capitalistes en mal de combat humanitaire. j&#8217;ai vu a la tv l&#8217;autre le responsable de l&#8217;association &laquo;&nbsp;robin des toits&nbsp;&raquo;, un illuminé qui ne comprend rien a la science, mais qui se battra jusqu&#8217;au bout! les gens n&#8217;ont vraiment pas autre chose a foutre sans déconner&#8230;</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : LOmiG</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-65388</link>
		<dc:creator>LOmiG</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Apr 2009 05:33:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.expressionlibre.net/?p=1630#comment-65388</guid>
		<description>&lt;p&gt;salut Caboune,
merci pour ce commentaire avec lequel je suis totalement d&#039;accord.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Oui, c&#039;est la dose qui fait le poison.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;tu dis : &quot;On peut très bien envisager des interactions entre certaines protéines dans le cerveau et des ondes électromagnétiques qui conduiraient à des cancers en cas d’exposition prolongée…&quot;&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Ok. Il faut donc étudier cela. Ceux qui l&#039;ont fait n&#039;ont pour l&#039;instant pu prouver que des effets d&#039;échauffement. Par ailleurs je pense que les ondes utilisées pour la radio et la télé et dans lesquelles on baigne depuis longtemps sont assez proche en fréquence / intensité de celles des portables.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Comment se fait-il que des juges décident qu&#039;il faut enlever une antenne, pour un risque hypothétique non identifié, et qu&#039;ils laissent des gens vendre des cigarettes, source d&#039;addiction et de cancers ? Voilà la vraie question, et qui prouve que ceux qui luttnet contre ces antennes ne luttent pas contre un éventuel risque pour la santé humaine (ils se battraient contre les fabricants de cigarettes dans ce cas), mais contre quelque chose de symbolique représentant le progrès technologique et le commerce. C&#039;est mon ressenti.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;à bientôt pour en discuter !&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>salut Caboune,
merci pour ce commentaire avec lequel je suis totalement d&#8217;accord.</p>

<p>Oui, c&#8217;est la dose qui fait le poison.</p>

<p>tu dis : &laquo;&nbsp;On peut très bien envisager des interactions entre certaines protéines dans le cerveau et des ondes électromagnétiques qui conduiraient à des cancers en cas d’exposition prolongée…&nbsp;&raquo;</p>

<p>Ok. Il faut donc étudier cela. Ceux qui l&#8217;ont fait n&#8217;ont pour l&#8217;instant pu prouver que des effets d&#8217;échauffement. Par ailleurs je pense que les ondes utilisées pour la radio et la télé et dans lesquelles on baigne depuis longtemps sont assez proche en fréquence / intensité de celles des portables.</p>

<p>Comment se fait-il que des juges décident qu&#8217;il faut enlever une antenne, pour un risque hypothétique non identifié, et qu&#8217;ils laissent des gens vendre des cigarettes, source d&#8217;addiction et de cancers ? Voilà la vraie question, et qui prouve que ceux qui luttnet contre ces antennes ne luttent pas contre un éventuel risque pour la santé humaine (ils se battraient contre les fabricants de cigarettes dans ce cas), mais contre quelque chose de symbolique représentant le progrès technologique et le commerce. C&#8217;est mon ressenti.</p>

<p>à bientôt pour en discuter !</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Caboune</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-65382</link>
		<dc:creator>Caboune</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 28 Apr 2009 23:09:53 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.expressionlibre.net/?p=1630#comment-65382</guid>
		<description>&lt;p&gt;Juste quelques lignes pour donner mes impressions, quelques petits exemples en vrac et une remarque.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Bravo l&#039;Lom pour ces articles bien documentés et pour le moins complets. Ils ont le mérite de prendre position pour le portable, enfin, pour la non nocivité du portable, dans l&#039;état actuel des connaissances scientifiques (ce que j&#039;approuve à 100 %).
D&#039;après ce que j&#039;ai pu lire, entendre ou voir, je ne pense pas que l&#039;utilisation du portable soit nocive pour la grande majorité des personnes (on peut toujours imaginer une mutation génétique chez certains -style super héros- qui leur permettrait de ressentir les ondes électromagnétiques).&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Je rappellerai que tout est nocif c&#039;est une question de dose la force de gravité, l&#039;oxygène, l&#039;eau, le sucre, le cyanure en excès peuvent vous tuer, méfiez vous donc des ondes électromagnétiques ! 
Un bel exemple du principe de précaution: la pomme de terre ne passerait pas les tests actuels de mise sur le marché, car la plante contient des substances toxiques !
On peut très bien envisager des interactions entre certaines protéines dans le cerveau et des ondes électromagnétiques qui conduiraient à des cancers en cas d&#039;exposition prolongée...&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Dixit Lomig
 [...] Sauf que je n’ai pas besoin qu’on me dise comment je dois agir (il suffit qu’on me dise ce qu’on sait, et je me déciderai ensuite) ; leur propos est donc plus politique que scientifique, je trouve [...]
Soit, c&#039;est pour moi leur devoir de préciser que même s&#039;ils n&#039;ont rien trouvé pour le moment, ça ne veut pas dire qu&#039;il n&#039;y ait rien, mais uniquement s&#039;ils estiment qu&#039;il reste des pistes sérieuses à explorer et, dans ce cas, ils doivent appeler à la prudence: ce n&#039;est pas ce qu&#039;on appelle l&#039;éthique ? Aujourd&#039;hui, chacun est libre de fumer alors que c&#039;est vraiment toxique et que c&#039;est marqué dessus, mais il y a quelques dizaines d&#039;années certains auraient bien aimé qu&#039;on les préviennent, qu&#039;il y avait peut être des risques !&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Juste quelques lignes pour donner mes impressions, quelques petits exemples en vrac et une remarque.</p>

<p>Bravo l&#8217;Lom pour ces articles bien documentés et pour le moins complets. Ils ont le mérite de prendre position pour le portable, enfin, pour la non nocivité du portable, dans l&#8217;état actuel des connaissances scientifiques (ce que j&#8217;approuve à 100 %).
D&#8217;après ce que j&#8217;ai pu lire, entendre ou voir, je ne pense pas que l&#8217;utilisation du portable soit nocive pour la grande majorité des personnes (on peut toujours imaginer une mutation génétique chez certains -style super héros- qui leur permettrait de ressentir les ondes électromagnétiques).</p>

<p>Je rappellerai que tout est nocif c&#8217;est une question de dose la force de gravité, l&#8217;oxygène, l&#8217;eau, le sucre, le cyanure en excès peuvent vous tuer, méfiez vous donc des ondes électromagnétiques ! 
Un bel exemple du principe de précaution: la pomme de terre ne passerait pas les tests actuels de mise sur le marché, car la plante contient des substances toxiques !
On peut très bien envisager des interactions entre certaines protéines dans le cerveau et des ondes électromagnétiques qui conduiraient à des cancers en cas d&#8217;exposition prolongée&#8230;</p>

<p>Dixit Lomig
 [...] Sauf que je n’ai pas besoin qu’on me dise comment je dois agir (il suffit qu’on me dise ce qu’on sait, et je me déciderai ensuite) ; leur propos est donc plus politique que scientifique, je trouve [...]
Soit, c&#8217;est pour moi leur devoir de préciser que même s&#8217;ils n&#8217;ont rien trouvé pour le moment, ça ne veut pas dire qu&#8217;il n&#8217;y ait rien, mais uniquement s&#8217;ils estiment qu&#8217;il reste des pistes sérieuses à explorer et, dans ce cas, ils doivent appeler à la prudence: ce n&#8217;est pas ce qu&#8217;on appelle l&#8217;éthique ? Aujourd&#8217;hui, chacun est libre de fumer alors que c&#8217;est vraiment toxique et que c&#8217;est marqué dessus, mais il y a quelques dizaines d&#8217;années certains auraient bien aimé qu&#8217;on les préviennent, qu&#8217;il y avait peut être des risques !</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : zorro</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-65317</link>
		<dc:creator>zorro</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 27 Apr 2009 10:08:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.expressionlibre.net/?p=1630#comment-65317</guid>
		<description>&lt;p&gt;Et alors ? Ce n&#039;est pas parce qu&#039;on ne voit rien, ou qu&#039;on ne sait pas qu&#039;il n&#039;y a rien. 
Les individus se méfient, et ce n&#039;est pas pour rien.
Lorsque les rayons X ont été découvert, aucune précaution n&#039;a été prise pour les mêmes raisons, parce qu&#039;on ne savait pas.
La toxicité de l&#039;amiante était connue depuis plusieurs dizaines d&#039;années, ce qui n&#039;a pas empêché les industriels de la commercialiser, et de l&#039;utiliser sans problème avec les conséquences que l&#039;on connait aujourd&#039;hui.
Les essais nucléaires ont été réalisés au mépris des populations locales et de leur santé...
Voilà, les gens ont des raisons de se méfier, même si la méfiance n&#039;est pas toujours basée sur une réalité concrète.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Et alors ? Ce n&#8217;est pas parce qu&#8217;on ne voit rien, ou qu&#8217;on ne sait pas qu&#8217;il n&#8217;y a rien. 
Les individus se méfient, et ce n&#8217;est pas pour rien.
Lorsque les rayons X ont été découvert, aucune précaution n&#8217;a été prise pour les mêmes raisons, parce qu&#8217;on ne savait pas.
La toxicité de l&#8217;amiante était connue depuis plusieurs dizaines d&#8217;années, ce qui n&#8217;a pas empêché les industriels de la commercialiser, et de l&#8217;utiliser sans problème avec les conséquences que l&#8217;on connait aujourd&#8217;hui.
Les essais nucléaires ont été réalisés au mépris des populations locales et de leur santé&#8230;
Voilà, les gens ont des raisons de se méfier, même si la méfiance n&#8217;est pas toujours basée sur une réalité concrète.</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : LOmiG</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-65314</link>
		<dc:creator>LOmiG</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 27 Apr 2009 09:13:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.expressionlibre.net/?p=1630#comment-65314</guid>
		<description>&lt;p&gt;Oui il faut évaluer le risque. ET il faut imaginer par quels moyens ces ondes pourraient être dangereuses. Il ne s&#039;agit d&#039;évaluer TOUS les risques, dans la vie, mais ceux qui nous paraissent le plus important ou les plus cruciaux. L&#039;académie précise : &quot;On ne connaît aucun mécanisme par lequel les champs électromagnétiques dans cette gamme d’énergie et de fréquence pourraient avoir un effet négatif sur la santé.&quot;&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Donc la question, pour moi, est de savoir pourquoi on se pose la question de la nocivité de ces ondes ? Puisque les détracteurs des portables et des antennes n&#039;ont pas même à proposer un mécanisme d&#039;action. Le seul effet connu des ondes des téléphones portables est un échauffement de quelques dixièmes de degré, local, des cellules placées à proximité du téléphone. Un échauffement ! C&#039;est à dire que suivant ce raisonnement, il est plus risqué d&#039;aller dans une pièce surchauffée de 3° plutôt que d&#039;utiliser son portable. On nage en plein délire.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Voilà pourquoi je parle de &quot;cause entendue&quot;. BIen sûr il faut continuer à évaluer, et à laisser le travail scientifique se faire. Mais il faut aussi montrer du doigt ceux qui jouent sur les peurs pour nuire à l&#039;activité humaine. Car c&#039;est de cela qu&#039;il s&#039;agit : ceux qui font croire à un danger des portables sont des anti-croissance, altermondialistes, &quot;écologistes&quot;. Ils s&#039;en cognent des ondes et des dangers des ondes. Ce qui les intéresse c&#039;est de réussir à faire passer les industriels, les commerçants pour des méchants capitalistes qui - sur le dos des consommateur et en risquant leurs vies (celle des consomateurs) - volent un profit illégitime aux masses. Nos vies valent plus que leur profit : ça te dit quelque chose ?&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Oui il faut évaluer le risque. ET il faut imaginer par quels moyens ces ondes pourraient être dangereuses. Il ne s&#8217;agit d&#8217;évaluer TOUS les risques, dans la vie, mais ceux qui nous paraissent le plus important ou les plus cruciaux. L&#8217;académie précise : &laquo;&nbsp;On ne connaît aucun mécanisme par lequel les champs électromagnétiques dans cette gamme d’énergie et de fréquence pourraient avoir un effet négatif sur la santé.&nbsp;&raquo;</p>

<p>Donc la question, pour moi, est de savoir pourquoi on se pose la question de la nocivité de ces ondes ? Puisque les détracteurs des portables et des antennes n&#8217;ont pas même à proposer un mécanisme d&#8217;action. Le seul effet connu des ondes des téléphones portables est un échauffement de quelques dixièmes de degré, local, des cellules placées à proximité du téléphone. Un échauffement ! C&#8217;est à dire que suivant ce raisonnement, il est plus risqué d&#8217;aller dans une pièce surchauffée de 3° plutôt que d&#8217;utiliser son portable. On nage en plein délire.</p>

<p>Voilà pourquoi je parle de &laquo;&nbsp;cause entendue&nbsp;&raquo;. BIen sûr il faut continuer à évaluer, et à laisser le travail scientifique se faire. Mais il faut aussi montrer du doigt ceux qui jouent sur les peurs pour nuire à l&#8217;activité humaine. Car c&#8217;est de cela qu&#8217;il s&#8217;agit : ceux qui font croire à un danger des portables sont des anti-croissance, altermondialistes, &laquo;&nbsp;écologistes&nbsp;&raquo;. Ils s&#8217;en cognent des ondes et des dangers des ondes. Ce qui les intéresse c&#8217;est de réussir à faire passer les industriels, les commerçants pour des méchants capitalistes qui &#8211; sur le dos des consommateur et en risquant leurs vies (celle des consomateurs) &#8211; volent un profit illégitime aux masses. Nos vies valent plus que leur profit : ça te dit quelque chose ?</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : zorro</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-65312</link>
		<dc:creator>zorro</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 27 Apr 2009 08:03:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.expressionlibre.net/?p=1630#comment-65312</guid>
		<description>&lt;p&gt;Ah bon, pourtant, je lis sur le billet &quot;Sur le plan scientifique, la cause me parait entendue.&quot;
L&#039;argument logique est entendu : on ne démontrera jamais l&#039;absence de risque. Et alors ? Cela ne change rien au fait qu&#039;il est nécessaire d&#039;évaluer de façon rigoureuse certains risques pour la santé publique.
Il ne s&#039;agit pas ici de démontrer la véracité de la proposition &quot;les ondes ne présentent pas de risques pour les humains&quot;, mais comme le dit l&#039;Académie de Médecine, de réaliser des études qui permettent dévaluer les risques évoqués (en particulier le risque de cancer par exemple). 
Il n&#039;y a rien dans ton billet qui évoque cette nécessité là parce que pour toi, la cause est entendue.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ah bon, pourtant, je lis sur le billet &laquo;&nbsp;Sur le plan scientifique, la cause me parait entendue.&nbsp;&raquo;
L&#8217;argument logique est entendu : on ne démontrera jamais l&#8217;absence de risque. Et alors ? Cela ne change rien au fait qu&#8217;il est nécessaire d&#8217;évaluer de façon rigoureuse certains risques pour la santé publique.
Il ne s&#8217;agit pas ici de démontrer la véracité de la proposition &laquo;&nbsp;les ondes ne présentent pas de risques pour les humains&nbsp;&raquo;, mais comme le dit l&#8217;Académie de Médecine, de réaliser des études qui permettent dévaluer les risques évoqués (en particulier le risque de cancer par exemple). 
Il n&#8217;y a rien dans ton billet qui évoque cette nécessité là parce que pour toi, la cause est entendue.</p>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : LOmiG</title>
		<link>http://www.expressionlibre.net/2009/04/23/la-chaine-des-ondes/#comment-65310</link>
		<dc:creator>LOmiG</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 27 Apr 2009 07:34:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.expressionlibre.net/?p=1630#comment-65310</guid>
		<description>&lt;p&gt;@ Zorro : je crois que tu n&#039;as pas lu ou pas compris l&#039;argument &lt;i&gt;logique&lt;/i&gt; : aucune étude scientifique ne pourra conclure que la cause est entendue. C&#039;est logiquement impossible de démontrer l&#039;inexistence d&#039;un risque.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Je n&#039;ai jamais dit que la cause était entendue : j&#039;ai juste rappelé l&#039;état actuel des connaissances qui ne permet pas de mettre en avant une hypothèse de mécanismes par lequel ces ondes, à ce niveau de puissance et d&#039;exposition, pourraient présenter un danger. Pour mener une démarche scientifique, il faut une &lt;i&gt;théorie&lt;/i&gt; ou une &lt;i&gt;hypothèse&lt;/i&gt; que l&#039;on soumet à l&#039;épreuve de la comparaison avec le réel. Que l&#039;on cherche à réfuter. Est scientifique une proposition &lt;i&gt;réfutable&lt;/i&gt;, c&#039;est à dire dont on peut tester la validité.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;La proposition &quot;les ondes présentent un risque pour les humains&quot; n&#039;est pas une proposition scientifique.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Zorro : je crois que tu n&#8217;as pas lu ou pas compris l&#8217;argument <i>logique</i> : aucune étude scientifique ne pourra conclure que la cause est entendue. C&#8217;est logiquement impossible de démontrer l&#8217;inexistence d&#8217;un risque.</p>

<p>Je n&#8217;ai jamais dit que la cause était entendue : j&#8217;ai juste rappelé l&#8217;état actuel des connaissances qui ne permet pas de mettre en avant une hypothèse de mécanismes par lequel ces ondes, à ce niveau de puissance et d&#8217;exposition, pourraient présenter un danger. Pour mener une démarche scientifique, il faut une <i>théorie</i> ou une <i>hypothèse</i> que l&#8217;on soumet à l&#8217;épreuve de la comparaison avec le réel. Que l&#8217;on cherche à réfuter. Est scientifique une proposition <i>réfutable</i>, c&#8217;est à dire dont on peut tester la validité.</p>

<p>La proposition &laquo;&nbsp;les ondes présentent un risque pour les humains&nbsp;&raquo; n&#8217;est pas une proposition scientifique.</p>]]></content:encoded>
	</item>
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