Les débats font rage en ce moment chez Riposte Laïque. Comme ces débats touchent à l’islam, et rejoignent pas mal de mes préoccupations actuelles, ils m’intéressent particulièrement. Ils rejoignent les discussions que nous avons eues, ici et ailleurs, à propos de l’Islam, de l’Occident, de Durban II et de l’humanisme. Je vous recommande l’édito de Cyrano du dernier numéro : Le « tout se vaut » et l’anti-occidentalisme primaire préparent la possible victoire de la charia, dont voici quelques extraits :
Il serait intéressant de chercher à comprendre pourquoi le mot « Occident » est-il imprononçable par toute une partie de la gauche ? Est-ce le souvenir des discours de l’extrême droite des années post-68, se réclamant des valeurs de l’Occident chrétien ? Est-ce parce que l’Occident est lié aussi à des guerres mondiales particulièrement féroces ? Est-ce cette fameuse haine de soi, et cette culpabilité de l’enfant du colonisateur ? Les psychanalystes auraient sans doute leur mot à dire.
[…] Protégés par des droits qu’ils ne défendent pas, ils pourront, l’esprit tranquille, continuer à manifester aux côtés de fanatiques religieuxPourquoi une telle incapacité à se réclamer des « Droits de l’Homme » pour défendre la laïcité, alors que ces mêmes droits de l’Homme sont utilisés en permanence par leurs pires adversaires ? Il y a un mimétisme étonnant entre le refus de dire qu’en 2009, c’est l’islam qui menace nos libertés, et l’incapacité de reconnaître que certaines valeurs occidentales méritent d’être défendues, ce qui ne signifie pas que nous n’ayons pas des choses à apprendre d’autres cultures.[…]
Bien protégés par des droits démocratiques qu’ils ne défendent absolument pas, altermondialistes, anti-capitalistes, gauchistes ou autre « anti-sionistes » pourront, l’esprit tranquille, continuer à manifester, au nom du « tout se vaut » et de leur haine de l’Occident, aux côtés de fanatiques religieux. Ils ont soutenu le voile à l’école, avec l’UOIF, ont défilé avec les disciples du Hezbollah en 2006, et ceux du Hamas en 2009, sans que cette proximité ne leur pose le moindre problème. Plutôt le fascisme islamiste que les démocraties occidentales ! […] Délire paranoïaque ? Regardez ces images où on voit des centaines de voilées et de barbus prier dans l’espace public : elles n’ont pas été tournées à Téhéran, mais à Montpellier, ce samedi.
Voilà où mènent le « tout se vaut » et l’anti-occidentalisme primaire : à la possible victoire de la charia contre la République !
On trouve dans ce numéro, entre autres, une tribune de Radu Stoenescu (comme d’habitude excellent) : Monsieur Pena Ruiz, vous n’avez pas encore compris que l’islam nous a déclaré la guerre ?, dont je ne peux pas non plus résister à vous livrer quelques extraits (Radu Stoenescu s’adresse à M. Pena Ruiz dont le droit de réponse – suite à des critiques de Mohamed Pascal Hilout – est à l’origine des débats actuels ) :
Nos multiples divergences apparentes découlent d’un seul fait fondamental : vous avez une connaissance assez pauvre de la nature concrète des religions en général et de l’islam en particulier.[…] La réalité des religions vous gêne, et vous avez résolu le problème en abolissant la réalité. Vous ne voulez pas de la « guerre de dieux », vous avez décrété qu’il n’y avait pas de dieux, et donc qu’il n’y aura pas de guerre. Dans ces conditions, il est comique que vous croyiez de surcroît que votre laïcité n’est l’ennemie d’aucune religion.
Votre ignorance se vérifie à chaque fois que vous parlez d’une religion particulière, mais est encore plus patente lorsque vous parlez de l’islam. Allah est certainement le dernier dieu à pouvoir rentrer dans votre cadre conceptuel, même en poussant un peu. L’islam n’est pas une foi, mais une Loi, ou, pour le dire avec Hobbes, un droit positif révélé. Si nous considérons que l’islam est le principal danger pour la République, c’est parce qu’il se veut un système législatif concurrent, Le voile est le drapeau du refus de l’exogamie de la communauté islamiqueet que c’est ainsi qu’il se pose par rapport à Marianne. Il y des musulmans modérés, mais il n’y a pas d’islam modéré, car l’islam est un juridisme. Allah n’est pas un « objet de croyance » pour les musulmans, mais le maître législateur auquel ils doivent se soumettre exclusivement, c’est-à-dire au mépris des lois non musulmanes.
C’est en cela qu’il est de fait une doctrine séditieuse, porteuse de troubles sociaux. Le voile n’est pas simplement un signe religieux ostentatoire, c’est l’affirmation que la femme musulmane ne peut appartenir qu’à un musulman, il est le drapeau du refus de l’exogamie de la communauté islamique. Sachant que c’est l’échange des femmes qui, selon les anthropologues, fonde l’assimilation et l’intégration réelle d’une communauté dans un corps social, ce refus est l’obstacle majeur à un rapport serein des autochtones avec ces « nouveaux Français ». L’interdit de l’exogamie est un pilier de l’islam qui découle directement de sa conception concrète d’Allah comme législateur universel : si une musulmane épousait un non musulman, cela voudrait dire qu’elle lui serait soumise et qu’elle désobéirait à Allah. Cet Allah n’est d’ailleurs pas fonctionnellement distinct de Mahomet, qui, avec ses turpitudes et ses félonies, est divinisé et adulé en tant que modèle par excellence de tout bon musulman. Mais je ne vous ferai pas un cours gratuit d’islamologie : si le concret, la réalité des religions vous intéressait, cela fait longtemps que vous auriez lu Mircea Eliade, Anne-Marie Delcambre ou bien Dominique Urvoy.
Qu’ajouter à cela, sinon que vous trouverez sur ce blog une interview exclusive d’Anne-Marie Delcambre ? Et qu’elle participe aux discussions, y apportant toute sa connaissance de l’islam ?
Tagged: Cyrano, Islam & Démocratie, Laïcité, Occident, Pascal Hilout, Radu Stoenescu, Renovatio Occidentalis, Riposte Laïque, Valeurs
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63 Comments
Vous allez vous faire écharper par l’AGV (Armée des Grandes Vertueuses). Par conséquent, vous avez tout mon soutien et mon entière approbation !
@ Didier Goux:
salut Didier, merci pour votre passage (puisque visiblement le vouvoyement est de rigueur), et pour votre commentaire. Je ne pense pas que l’AGV va me tomber dessus, car il n’y a pas là de volonté de relancer le débat sur Renovatio, simplement de rappeler quelques évidences qui au moment de Durban II auraient dues être rappelées avec un peu plus de force par les médias (au moins les médias français).
à bientôt, et merci pour le soutien préventif !
@ Lomig
« il n’y a pas là de volonté de relancer le débat sur Renovatio »
Et pourtant :
« Il serait intéressant de chercher à comprendre pourquoi le mot “Occident” est-il imprononçable par toute une partie de la gauche ? Est-ce le souvenir des discours de l’extrême droite des années post-68, se réclamant des valeurs de l’Occident chrétien ? Est-ce parce que l’Occident est lié aussi à des guerres mondiales particulièrement féroces ? Est-ce cette fameuse haine de soi, et cette culpabilité de l’enfant du colonisateur ? Les psychanalystes auraient sans doute leur mot à dire. »
Est ce au nom de l’occident que nous luttons contre la terreur islamique? Et la chine et l’inde, est ce au nom de l’orient qu’elles luttent contre l’islam? je crois que c’est la valeur princeps « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse » qui doit nous permettre de forcer nos médias pourris et nos journalistes obtus à dire les choses telles qu’elles sont; comment les femmes sont tenues pour des bêtes, comment l’éducation est insupportable dès qu’elle s’éloigne du coran, comment la violence sert de moyen de communication.
L’esprit critique viendra-t-il aux médias avant que l’islam est pris la presse?
Salut,
Je crois que ces articles posent les mêmes problèmes que vous nous avez reproché lors de la polémique RO. Globalement, il s’agit de dire que la gauche en général est responsable des progrès des islamistes, alors que nous sommes tous d’accord sur le fait que l’islamisme est un danger grave pour tout le monde. Ces articles que tu cites sont en train de trouver un nouveau moyen d’affronter la gauche et de jouer sur les angoisses de nos concitoyens. Cela me gène considérablement et peut expliquer les réactions de mes congénères. De plus, travaillant tous les jours avec des élèves musulmans, le fait que l’on me reproche de favoriser l’islamisme est un non-sens alors que je passe mes journées à argumenter contre lui.
L’autre différence fondamentale est que je me refuse à considérer que l’islam est porteuse, par nature, d’une idéologie politique fasciste. Je pense que les extrémistes existent dans toutes les religions et posent les mêmes problèmes à tout le monde. On peut déformer n’importe quel texte religieux en en faisant un manifeste à tendance tyrannique. L’islam est particulier en ce moment parce que les pays musulmans vivent des situations particulières, mais le christianisme et le judaïsme ont aussi connu ces épisodes.
Quant au terme « Occident », il faut bien voir que de nombreux aspects de la culture politique occidentale ont une visée universaliste. Considérer que les valeurs occidentales s’opposent au reste du monde me semble un non-sens : elles sont transposables ailleurs, en tout cas au plan politique.
PS : si on me répond, je n’ai pas internet en ce moment et ne peut donc être très réactif. Excusez-moi d’avance d’une grande lenteur éventuelle de réponse.
A bientôt,
@pap
Je suis d’accord avec ta remarque.
Ceux qui luttent aux côtés de Riposte Laïque (et ils sont aussi bien de droite que de gauche) ne luttent pas pour l’occident mais pour la liberté et la laïcité.
Les cultures arabes et orientales ont participé plus d’une fois à la consolidation de notre propre culture.
Personne ne limite l’orient à l’islam, bien heureusement, mais force de reconnaitre que l’islam s’est accaparé l’orient et cela essentiellement par force.
@Mathieu L.
C’est bien mal connaître le Coran de dire que l’islam n’est pas une idéologie fasciste. Avoir des principes et des convictions est louable toutefois il ne faut pas toujours lire les mêmes médias et écouter les mêmes paroisses.
Nombre d’écrivains, même d’obédience musulmane n’ont pas hésité à critiquer le Coran, même Churchill l’a comparé à Mein Kampf.
Or l’islam n’est pas séparé du Coran car tout ce qui régit la vie d’un musulman doit suivre les paroles de dieu qui sont mot pour mot dans ce dernier.
C’est malheureusement le principe de leur religion.
Loin de moi de considérer tous les musulmans comme des humains qui ne souhaites aller que vers ce régime fasciste.
Mais, il ne faut pas oublier qu’en Allemagne tous les allemands n’étaient pas des fascistes, et pourtant nos grand parents ont eu à se battre contre les plus radicaux mais aussi contre ceux qui ne soutenait pas forcément le fascisme. Et pourtant quelques années avant beaucoup de monde pensait qu’on pouvait modérer tout ce gentil monde… (Chamberlain et Daladier)
@ Criticus : le titre était un clin d’oeil, pas une manière d’en reparler sous cet angle
@ pap: non, ce n’est pas au nom de l’occident, bien sûr que nous devons lutter contre l’islamisme. C’est au nom des droits de l’homme, des droits humains fondamentaux. Comme le disait Geert Wilders dans son discours en Californie, ce n’est pas un combat de l’occident contre l’orient, mais un combat de la civilisation contre la barbarie.
@ Mathieu L. : en l’occurence, je crois que Riposte Laïque est un site plutôt à gauche. Je ne comprends pas très bien ton commentaire, car l’édito en question s’attaque à l’UMPS, c’est à dire à la droite et à la gauche, qu’ils considèrent comme ayant été en-dessous de tout au moment de Durban II. Je ne t’ai jamais reproché de favoriser l’islamisme, où es-tu allé chercher cela ?
@ r-lebrette : entièrement d’accord avec ça !
merci à tous pour vos commentaires !
Bonjour,
il semble que « l’Occident » ait été l’objet d’un procès à charge, non dénué de fondements. L’Occident a été jugé responsable de l’esclavage, de la colonisation, des deux guerres mondiales, et enfin de la Shoah. Sans oublier le désastre écologique et la misère du tiers-monde.
Les critiques de l’Occident considèrent que ces drames découlent presque directement des structures mentales de l’Occident, que ce soit le catholicisme romain (Inquisition, Conquistadores etc.), le Protestantisme (génocide des Indiens, Apartheid), voire des Lumières (esclavage, colonisation…).
Avec un tel Palmarès, l’Occident semble difficile à défendre. Il faudrait pour cela montrer :
- que les Lumières ont permis de lutter contre les excès de l’Occident (abolition de l’esclavage, droits de l’Homme) ;
- que la colonisation comportait bien quelques « aspects positifs » (comme par ex. la libération des esclaves ; le Grand Marché aux esclaves d’Alger a été supprimé par les colonisateurs français) ;
- que le nazisme était un mouvement explicitement anti-occidental, puisque Hitler haïssait le christianisme, les Lumières, le libéralisme ;
- qu’il y a eu des crimes contre l’Humanité dans toutes les contrées, par ex. le génocide arménien, mais aussi le génocide des Hindous pratiqués par la conquête musulmane (voir le site « l’observatoire des religions », un article intitulé « le révisionnisme ou le négationnisme en Inde » montrerait que peut-être 80 MILLIONS D’HINDOUS auraient été massacrés par des Musulmans lors de divers crimes collectifs)…
- quant à l’esclavage, il perdure encore dans quelques pays dits musulmans, et l’esclavagisme n’a guère été combattu en dehors de l’Occident…
On peut donc avoir un « bilan » mitigé de l’Occident comme de toutes les autres civilisations. Mais n’attaquer que l’Occident (Europe USA) comme responsables de tous les maux, c’est une forme de racisme !!
A propos des massacres perpétrés en Inde voir :
http://www.observatoiredesreligions.fr/spip.php?article320
Extrait :
« Sous l’impulsion de Nehru, trois générations d’historiens et d’intellectuels indiens marxistes s’efforceront de persuader leurs compatriotes (et le reste du monde) qu’il n’y a jamais eu de génocide musulman sur la personne des Hindous, alors que de nombreux historiens, tels Alain Daniélou, Will Durant, Sitaram Goel, ou Konraad Elst ont toujours affirmé le contraire.
Le Professeur K.S. Lal dans son livre « La croissance de la population musulmane en Inde », affirme par exemple qu’entre les seules années 1000 à 1525, 80 millions d’Hindous furent tués directement et indirectement (famines et autres calamités naturelles engendrées par la guerre) par les musulmans. (…)
Le sac de Vijaynagar
Konraad Elst, pour qui le négationnisme, c’est aussi la négation des grands génocides de l’humanité, prend en exemple le sac de la ville de Vijaynagar au XVIème siècle par Husain Nizam Shah. Vijaynagar fut le dernier grand royaume hindou des Indes, un des plus beaux, celui qui symbolisait une renaissance hindoue après 9 siècles de conquête musulmane.
Pour Alain Daniélou, « la mentalité chevaleresque, la justice humaine, le respect de la vie et de la propriété qui y régnaient, forment un contraste étonnant avec la cruauté, la barbarie, les massacres, les viols, les populations entières réduites à l’esclavage, qui caractérisent les empires musulmans ». Et il ajoute : « Barbosa remarque avec étonnement que le roi (de Vijaynagar) permet une telle liberté que chacun peut aller, venir et vivre sa religion sans que personne ne l’inquiète ou lui demande s’il est chrétien, juif, musulman ou hindou ». Le 23 janvier 1565, Husain Nizam Shah s’empara de Vijayanagar : « pendant cinq mois les musulmans s’employèrent à tout détruire… les scènes de massacre et d’horreur, disent les contemporains, dépassèrent tout ce que l’esprit peut imaginer et il ne resta plus de la belle et prospère cité que quelques ruines fumantes »… (Histoire de l’Inde. A. Daniélou)
@ LOmiG : c’est cette partie de ton extrait qui m’a fait réagir ainsi :
« Il serait intéressant de chercher à comprendre pourquoi le mot “Occident” est-il imprononçable par toute une partie de la gauche ? Est-ce le souvenir des discours de l’extrême droite des années post-68, se réclamant des valeurs de l’Occident chrétien ? Est-ce parce que l’Occident est lié aussi à des guerres mondiales particulièrement féroces ? Est-ce cette fameuse haine de soi, et cette culpabilité de l’enfant du colonisateur ? Les psychanalystes auraient sans doute leur mot à dire. »
@ r-lebrette : je ne nie pas du tout le danger de l’islamisme, et il doit être combattu, comme toutes les idéologies liberticides à vocation totalitaire.
Churchill a pu dire aussi de grosses conneries, non ?
Pour le Coran, c’est comme pour tous les textes sacrés : on peut lui faire dire n’importe quoi. Il en est de même pour la Bible. D’ailleurs, la preuve en est que les pays d’islam ont connu des époques très différentes (âge très libre à l’époque médiévale) qui démontrent que cette religion s’adapte au contexte, comme les autres.
Personnellement, mes positions de gauchiste m’amènent à considérer toute personne qui utilise des références religieuses pour guider son engagement politique avec une grande méfiance. Les principes démocratiques doivent passer avant tout le reste, religion comprise.
A bientôt,
Mathieu L. a écrit :
Oui tout le monde peut dire des grosses conneries toi et moi compris.
.
Maintenant je suis d’accord qu’on peut faire dire n’importe quoi à un livre (religieux ou pas).
Je n’ai de parti pris pour aucune religion, et je considère que tout le monde peut croire ce qu’il veut à condition que ça ne dépasse pas de la sphère privée.
Je n’ai pas de positionnement précis dans le paysage politique, bien que je me classe comme social démocrate laïque, qui n’a aujourd’hui aucune représentation dans le monde
Toutefois on m’a appris à lire le français, malheureusement pas l’arabe, mais je considère que si je lit trois traductions d’obédiences un peu différentes, je peux me fier à la traduction si elle est identique.
Or il n’y a aucun doute, le Coran liste tout ce qu’on lui reproche, homophobie, discrimination, abaissement de la femme, suprématie de la religion et de la pensée islamique, racisme vis à vis des noirs, etc.
Ma laïcité me fait dire que toute manifestation religieuse dans la sphère publique (et ça vaut pour tout le monde) devrait être critiqués par nos gouvernement. Et l’islam et le Coran doivent être mis sous haute surveillance. Même si bien sûr tous les arabes et maghrébins ne sont pas des fascistes.
@Pierre75
Oui l’islam à bien généré plus de mort par génocide que tous les génocides perpétrés par les pays occidentaux. Toutefois à chaque fois qu’un pays a subit un génocide lié à l’islam, il a décidé de l’oublier, ou il est devenu islamique ce qui revient au même.
Bonjour R-Lebrette.
Euh je ne crois pas très positif de s’engager sur une voie où chacun compare « ses » crimes à ceux des autres, et je doute que l’Occident ait été moins criminel que les mondes asiatiques ou islamiques. Mais ce que je crois, c’est que c’est foncièrement malsain de n’accuser QUE l’Occident (ou de n’accuser QUE l’islam, QUE la Chine, etc.). Cette façon de se polariser sur un seul ensemble religieux ou civilisationnel est louche. Or ces dernières décennies, en France, avec la « repentance », on a fini par convaincre les gens (et surtout « les jeunes ») que SEUL l’Occident est criminel.
C’est à mon avis pour cette raison que le terme « Occident » est devenu imprononçable, pour reprendre la problématique posée dans l’article.
@Pierre75
Bien loin de moi de faire une comparaison, j’aurai du écrire « au moins autant » que « plus ».
Je ne fais pas une foire à qui est le plus méchant.
Mon commentaire était effectivement pour souligner que c’est bien facile de cracher sur l’occident, quand on oublie ce que les autres font.
Ce n’est ni l’occident ni l’orient qui sont criminels c’est la crétinerie d’un certain nombre d’êtres humains qui est criminelle.
@ Pierre 75
Oui, d’ailleurs la théorie de la filiation de l’Europe au monde arabo-musulman a été élaborée en 1960 par l’Allemande Sigrid Hunke, une ancienne nazie, amie personnelle du chef de la SS, Heinrich Himmler, s’étant reconvertie dans l’ultra-gauche après la Seconde Guerre mondiale.
http://criticusleblog.blogspot.com/2008/10/sylvain-gouguenheim-restituteur.html
@ r-lebrette: Je suis d’accord avec l’ensemble de ton discours. Je ne particularise pas le cas du coran. Pour moi, tous les religieux qui se mettent à faire de la politique sont à surveiller fortement.
@ Mathieu L : tous les dogmatiques, religieux ou pas, qui pensent sur un mode de conviction absolue. Ce sont ceux là qui sont prêt à écraser des individus pour servir leur « cause »…
@ LOmiG: entièrement d’accord. Cependant, tu évoques ici le cas particulier de l’islamisme en en faisant un danger particulier pour nous. Il est donc bien normal que nous en débattions.
Oui j’évoque un cas précis. Parce que c’est LE dogmatisme à l’oeuvre en ce moment, et qui avance sous couvert du mot « religion » pour se faire passer pour ce qu’il n’est pas. Je ne choisis pas la réalité, j’en parle.
@ LOmiG: mouais, en fait, tu parles de l’islam, et moi de l’islamisme. Là est notre rupture fondamentale.
@ Mathieu L.
Bonjour, avez-vous lu les extraits de l’article de R. Stoenescu qui sont à la source de cette discussion ? Si oui, qu’y répondez-vous?
@ Pierre75: j’y réponds que ce que décrit Stoenescu est une vision de l’islam, qui est celle qui a été développée par les islamistes. En effet, je retrouve ce type d’argumentaires chez certains de mes élèves, très atteints par la propagande de ces militants qui parcourent inlassablement les cités.
@ Mathieu L. : c’est étonnant cette manie de ne pas vouloir se renseigner. La version de l’islam décrite par Stoenescu est celle du Coran et des Hadiths, et des imams. Quelle autre version de l’islam connais-tu ? Tu vas me répondre qu’il y a pleins de gens qui pratiquent leur religion de manière modérée et loin de tout cela. C’est vrai : mais en cela ils ne suivent pas les règles de leur religion. Personne ne souhaite montrer du doigt les personnes modérées et les assimiler à des extrémistes : mais ne faisons pas l’erreur de croire que l’islam, l’idéologie, les textes, le mode de vie qui se développe avec là où l’islam est la règle, ne faisons pas l’erreur de croire que tout cela n’est pas barbare. C’est le cas. Que de nombreux musulmans soient suffisamment peu musulmans pour vivre en harmonie et accepter les règles laïques et démocratiques, cela ne fait aucun doute. Mais ce n’est pas à mettre au crédit de l’islam : cela se développe malgré l’islam.
Je t’en prie, va lire l’interview et les discussions avec Anne-Marie Delcambre.
La lâcheté de nos diplomaties, le recours permanent à la repentance, à l’excuse et en définitive le reniement perpétuel de notre histoire font que les peuples exogènes, les sectes et les religions prosélytes comme l’islam ont le champ libre pour réaliser une progression rampante.
Notre histoire de France et de l’Europe est ce qu’elle a été et je ne me repens de rien, ni de la traite négrière (lamentable) mais à laquelle je n’ai jamais participé pas plus que mes ancêtres, au colonialisme libéral (qui était à la fois injuste et inexplicable et que j’ai toujours dénoncé…) Mais que personne ne me demande de m’agenouiller ou de payer des dédommagements moralement ou financièrement. Ce sera non ! D’ailleurs quels sont les peuples qui ont initié ces pratiques de colonisation et d’esclavage ? (esclavage qui se poursuit d’ailleurs…)
http://www.memetics-story.com/article-20351500.html
Jésus aurait peut-être dit « Que celui qui n’a jamais péché leur jette la première pierre… » Mais ne prendrait-on pas le risque de déclencher une nouvelle intifada ?
Non, je trouve que les reproches faits à l’Occident sont le fait de gens particulièrement gonflés car ils ont été ou sont encore les plus mal placés pour le faire. Mais l’islam qui dit dans son Coran « Vous êtes la meilleure communauté », n’autorise-t-il pas cette attitude provocante et arrogante ?
Voilà qui est très clair ! Et bien sûr, AL-IMRAN est une incontournable sourate médinoise donc abrogeante par rapport aux précédentes qui seraient plus tendres.
Notre attitude générale face à cette certitude inscrite dans LE livre qui exprime la parole d’Allah nous dessert en tous points car nous n’avons même pas foi dans notre civilisation.
Que nos dirigeants et nos dignitaires religieux, catholiques ou autres, apprennent pour comprendre les différents éléments écrits (textes sacrés) qui sont constitutifs de l’islam avant de dialoguer ou de se montrer hyper-tolérants, ouverts et … repentants !
@ LOmiG: je ne crois pas qu’une religion soit plus mauvaise qu’une autre. Moi, je suis un agnostique et j’estime que les religions ont largement fait souffrir l’occident pour ne pas en rajouter encore. C’est pour cela que j’exècre les islamistes.
Pour le renseignement, merci, mais j’ai fait des études d’histoire, et j’ai eu la chance de passer l’agrégation d’histoire sur une question qui concernait l’histoire de l’islam médiévale. A l’époque, alors que l’Europe était considérée comme une terre barbare, les musulmans se sont autorisés à poursuivre les réflexions entamées par les anciens, et certains auteurs étaient d’une grande modernité. Pourtant, ils vivaient dans des sociétés arriérées et qui étaient baignées dans cette religion. Je te signale aussi que l’islam est née au VIIe siècle dans une société de nomades : on ne peut pas s’attendre à y trouver les droits de l’homme non plus !
Enfin, certes, le coran est une loi. Mais je rappelle que la première des lois des trois monothéismes se trouve dans la Bible : ce sont les dix commandements.
Les islamistes veulent construire une société qui n’a jamais existé, même dans le cœur du monde islamique, et c’est bien pour cela qu’il faut les combattre.
Bonjour Mathieu L.,
le problème est que Stoenescu cite un certain nombre de faits, d’extraits de textes religieux etc. Son discours se réfère à l’idée que le Coran serait la Parole directe de Dieu, et que ce n’est pas aux hommes de la contester et de la « moderniser ». Si je comprends vos messages, pour vous, cette position est celle des islamistes.
Puisque vous avez étudié l’histoire de l’Islam, vous devez connaître de nombreux Musulmans, théologiens ou juristes, qui sont d’accord pour : abroger certaines paroles du Coran, modifier certaines Lois qu’il préconise?
Si oui, pouvez-vous citer vos sources? Cela ferait avancer le débat et nous permettrait de contrer les islamistes qui prétendent que l’on doit appliquer la Charî’a sans tenir compte de la modernité, et qui vivent dans un monde « qui n’a jamais existé ».
@ Mathieu L. : je crois qu’on appelle ça le déni. Ta phrase :
me semble fausse, à plusieurs égards. Les islamistes sont en train de constuire des sociétés réelles, qui sont conformes à la charia et au Coran. Que ne te rends-tu pas compte que la vie en Iran, en Arabie Saoudite, au Pakistan commence à ressembler de manière inquiétante aux prescriptions du Coran.
En ce qui concerne les 10 commandements, ils ne sont pas comparables avec le Coran..et surtout pas sur le fond du message ! Tu fais exprès ou quoi ?
Mathieu L. a écrit :
Bonjour Mathieu.
Je suis heureux de constater que vous êtes dans des dispositions de méfiance à l’égard du « Monde islamique ». Vous avez bien raison !
Néanmoins quand vous dites :
Je ne peux que m’étonner que vous repreniez à votre compte cette idée d’une « Europe considérée au Moyen Âge comme une terre barbare ». Je pense que vous connaissez les travaux du professeur Jacques LE GOFF, sur le Moyen-Âge précisément. Il n’évoque pas une époque obscure et plongée dans l’ignorance barbare et je peux aussi relancer cette idée qui me tient à coeur que les textes provenant d’Andalousie ou d’autres califats musulmans de cette époque n’étaient pas des traductions des Arabes mais celles des Chrétiens syriaques (ou nestoriens) ou celles aussi de Juifs (tous dhimmis ou convertis bessîf). En effet les Arabes et les Maures ne connaissaient pas le grec. Et, vous n’êtes pas sans savoir que Sylvain GOUGUENHEIM a suscité des réactions un rien hystériques lors de la sortie de son bouquin « Aristote au Mont Saint Michel » :
http://www.lefigaro.fr/livres/2008/04/17/03005-20080417ARTFIG00491-les-tribulations-des-auteurs-grecs-dans-le-monde-chretien-.php
Je ne vous dirai pas à quel point la littérature, la musique, la médecine et l’architecture sont restés vifs et potentiellement brillants à cette époque médiévale : je pense à Marie de France, à Hildegarde von Bingen, à tous ces constructeurs de cathédrales, d’abbayes et aussi bien sûr à ceux du Mont Saint Michel et au royaume normand des Hauteville en Sicile qui a très vite damé le pion aux musulmans qui l’occupaient auparavant et ce dans tous les domaines de l’art et des connaissances et en acceptant toutes les collaborations le cas échéant.
Non, la suprématie de la « culture arabe » du VIIIème au XIIIème siècle est un mythe que l’on se représente aisément quand on examine la supercherie des chiffres… arabes ou du zéro … arabe et de l’algèbre… arabe. Non, tout cela est d’origine indienne et le maître d’oeuvre en a été le mathématicien et astronome BRAHMAGUPTA. Ils n’en ont fait qu’une copie et ainsi ont pu le transmettre mais ils n’ont rien inventé.
Vous écrivez ‘alors que l’Europe était « considérée » comme une terre barbare’.
Il faut bien dire que nos grands intellectuels du siècle des lumières et Voltaire le premier, ont bien contribué à transmettre cette vision outrancière et calomnieuse, uniquement dans le but de faire déconsidérer la religion chrétienne après les méfaits de la Sainte Inquisition.
Je précise aussi que les villes qui « brillaient » des mille feux de la science et de l’érudition en terre d’islam conquise étaient des eldorados rares car les dhimmis et les pauvres gens, eux en bavaient dans l’ignorance et la misère, à la sueur de leur front, comme sous le siècle de Louis XIV où le servage et les multiples servitudes quotidiennes étaient la règle pour la majorité.
D’ailleurs, après la Reconquista de 1492, les Arabes et les Maures n’ont pas su poursuivre cette brillante civilisation et les remarquables « découvertes » qu’elle était supposée promettre, car ils n’en avaient pas été les auteurs ou les acteurs. Juste les spectateurs, parfois mécènes généreux puisque l’argent leur venait tout seul.
Ainsi, pour moi, l’âge d’or des sciences « arabes » n’est qu’une grande mystification. Le seul Arabe qui fut grand et précurseur fut Ibn KHALDOUN au XIVème siècle. Il « inventa » la sociologie et La Muqaddima est encore de nos jours un ouvrage phare, que tous nos étudiants devraient absolument lire et commenter.
Bien à vous
@ Pierre75: je vais essayer de répondre avec mes souvenirs d’étude maintenant un peu lointaine. Cependant, je crois pouvoir dire, de manière simple.
D’abord, et contrairement à ce qu’affirment les islamistes des deux bords, l’islam, à ces débats, à prêter à de fortes discussions, et a souvent été confronté aux connaissances des anciens que les Arabes ont acquis durant leurs conquêtes. De plus, très vite, l’islam s’est divisée en sectes qui ont donné des interprétations différentes. Ainsi, les shi’ites considèrent qu’on peut faire évoluer l’interprétation du coran alors que les sunnites s’appuient sur les hadiths.
On distingue quand même, dans les débuts de l’islam, quatre écoles divergentes. Certaines étaient assez libérales : le hanafisme laisse une très grande part au jugement personnel de l’homme dans l’interprétation du coran, le mu’tazilisme a tenté de concilier le rationalisme grec avec l’islam. Ainsi, la falsafa visait à utiliser les thèses platoniciennes et aristotéliciennes pour interpréter la révélation coranique. De même, de nombreux penseurs ont discuté la religion, comme Avicenne, Averroès ou Ibn Khaldun (en effet très intéressant parce qu’il a étudié les sociétés musulmanes mais qu’il est aussi un vrai géographe).
Cependant, les historiens du Moyen-Âge notent une sclérose de la pensée au XIVe siècle, à cause des crises qu’a connu le monde musulman, des invasions mongols et européennes, mais aussi des structurations de plus en plus fortes des différentes sectes de l’islam en blocs coupés les uns des autres.
Bon, c’est très schématique et basé sur des souvenirs anciens. Il va falloir que j’aille ressortir mes bouquins pour être plus complets et un peu plus strict intellectuellement.
@ Pierre75: Excusez les nombreuses fautes d’orthographe, j’ai appuyé trop vite et avant de me relire…
@ LOmiG: bon, je vivrai donc dans le déni.
Ce que je voulais dire d’abord, c’est que la société des islamistes n’a pas existé dans l’Islam ancien. Oui, ces pays vivent dans des conditions que les islamistes imposent, des dictatures fascistes qui se justifient sur l’islam. Cependant, il faut noter, à mon avis, deux évolutions différentes. L’Iran a eu tendance à affaiblir le poids de la dictature, même si elle subsiste, du fait de la croissance économique. Par contre, l’Afghanistan a été le pire possible et le Pakistan semble devoir suivre ce chemin. J’ai moi-même fait un billet pour dénoncer ce danger :
http://lestroisgrobills.blogspot.com/2009/04/et-pendant-ce-temps-au-pakistan.html
Sur la référence à la bible, il s’agissait juste de rappeler que les autres religions contenaient aussi des lois. Cependant, je ne nie pas que l’ensemble du coran est une loi, ce qui n’est pas le cas de l’ancien testament. Par contre, les dix commandements sont un fondement de l’islam.
@ Merlin:
Bonjour,
Sur la notion d’Europe barbare, je voulais évoquer ce que les habitants du monde islamique pensaient de l’Europe de l’époque. Il existe de nombreuses sources évoquant la surprise des Palestiniens, durant les croisades, devant la culture des chevaliers francs. De plus, les Européens de l’époque vivent aussi dans une grande ambiguïté envers l’Islam, à la fois dans le rejet de l’islam mais dans une sorte de crainte révérencieuse. Cela change à partir des croisades et de l’affaiblissement du monde arabe de l’époque, et ce jusqu’à la conquête turque.
Je ne nie nullement l’évolution de l’Europe. De même, je suis d’accord avec vous sur le maintien d’une vie intellectuelle en Europe. Pourtant, les historiens parlent aussi de « renaissance du XIIe siècle », suite aux traductions venant d’Espagne, de Sicile et de Constantinople (voir pour cela Jacques Verger, un peu dur à lire mais très intéressant). N’ayant pas lu Gouguenheim, je ne me prononce pas sur cet ouvrage.
Enfin, je crois qu’au Moyen-Âge, le rayonnement culturel n’a globalement concerné que peu de monde, que ce soit en Chine, en Orient et en Occident…
@ Mathieu : c’est à nouveau étonnant ce que tu me dis.
« Par contre, les dix commandements sont un fondement de l’islam. » Ce n’est pas vraiment un fondement ; par ailleurs j’aimerais savoir comment ils font, théologiquement parlant, pour marier le « tu ne tueras point » avec les appels aux meurtres des juifs ou des mécréants contenus dans le Coran ?
Pour rappel les fondements de l’islam sont le Coran et les Hadiths, et les 5 piliers de l’islam sont :
On est loin loin des 10 commandements.
@ LOmiG: oui, les cinq piliers sont le fondement des rites musulmans, et se trouvent dans la sourate qui s’appelle la Vache je crois (j’ai oublié le numéro).
Par contre, dans mon souvenir, les dix commandements sont reproduits deux fois dans deux différentes sourates dans le coran, mais ils n’y sont pas tous (il manque celui sur le shabbat) et sont formulés de manière un peu différente, en fonction des traductions de l’arabe aussi. Je vais me replonger là-dedans et essayer de te retrouver ça.
@Mathieu & Lomig
Sourate 6 LES BESTIAUX (AL-ANAM)
151. Dis : « Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit : ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N’approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu’en toute justice la vie que Dieu a fait sacrée. Voilà ce qu’IL [Dieu] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.
152. Et ne vous approchez des biens de l’orphelin que de la plus belle manière, jusqu’à ce qu’il ait atteint sa majorité. Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n’imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Dieu. Voilà ce qu’Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.
153. « Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie. » Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.
Sourate 17 LE VOYAGE NOCTURNE (AL-ISRA)
22. N’assigne point à Dieu d’autre divinité; sinon tu te trouveras méprisé et abandonné.
23. et ton Seigneur a décrété : « n’adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère : si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi; alors ne leur dis point : « Fi ! » et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.
24. et par miséricorde; abaisse pour eux l’aile de l’humilité; et dis : « Ô mon Seigneur, fais-leur; à tous deux; miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit ».
25. Votre Seigneur connaît mieux ce qu’il y a dans vos âmes. Si vous êtes bons; Il est certes pardonneur pour ceux qui lui reviennent se repentant.
26. « Et donne au proche parent ce qui lui est dû ainsi qu’au pauvre et au voyageur (en détresse). Et ne gaspille pas indûment,
27. car les gaspilleurs sont les frères des diables; et le Diable est très ingrat envers son Seigneur.
28. Si tu t’écartes d’eux à la recherche d’une miséricorde de Ton Seigneur, que tu espères; adresse-leur une parole bienveillante.
29. Ne porte pas ta main enchaînée à ton cou [par avarice], et ne l’étends pas non plus trop largement, sinon tu te trouveras blâmé et chagriné.
30. En vérité ton Seigneur étend Ses dons largement à qu’Il veut ou les accorde avec parcimonie. Il est, sur Ses serviteurs, Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant
31. Et ne tuez pas vos enfants par crainte de pauvreté; c’est Nous qui attribuons leur subsistance; tout comme à vous. Les tuer, c’est vraiment, un énorme pêché.
32. Et n’approchez point la fornication. En vérité, c’est une turpitude et quel mauvais chemin !
33. Et; sauf en droit, ne tuez point la vie que Dieu a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d’excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi).
34. Et n’approchez les biens de l’orphelin que de la façon la meilleur, jusqu’à ce qu’il atteigne sa majorité. Et remplissez l’engagement, car on sera interrogé au sujet des engagements
35. Et donnez la pleine mesure quand vous mesurez; et pesez avec une balance exacte. C’est mieux [pour vous] et le résultat en sera meilleur.
36. Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance. L’ouïe, la vue et le coeur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.
37. Et ne foule pas la terre avec orgueil : tu ne sauras jamais fendre la terre et tu ne pourras jamais atteindre la hauteur des montagnes !
38. Ce qui est mauvais en tout cela est détesté de ton Seigneur.
39. Tout cela fait partie de ce que ton Seigneur t’a révélé de la Sagesse. N’assigne donc pas à Dieu d’autre divinité, sinon tu seras jeté dans l’Enfer, blâmé et repoussé.
Pour les 5 piliers, ce n’est pas très explicite dans le Coran mais ces obligations sont rapportées dans un hadith de Boukhari :
http://www.hanut-ul-muslim.com/cinq-piliers-islam-y-51.html?osCsid=7n930oo0mtc8ihfaujvfi0jkp6
Mais il en est question dans les versets 43 & 45 de « La vache » (AL-BAQARAH), sourate n° 2 qui est une sourate médinoise.
AL-ANAM (n° 6) est une sourate mecquoise et AL-ISRA (n°17) aussi.
Il est intéressant de comparer avec le texte de « L’Exode » :
20.2 Je suis l’Éternel (YAVE), ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face.
20.4 Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.
20.7 Tu ne prendras point le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain ; car l’Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l’Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l’étranger qui est dans tes portes.
20.11 Car en six jours l’Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s’est reposé le septième jour : C’est pourquoi l’Éternel a béni le jour du repos et l’a sanctifié.
20.12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne.
20.13 Tu ne commettras point d’assassinat.
20.14 Tu ne commettras point d’adultère.
20.15 Tu ne déroberas point.
20.16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
20.17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
Le moine nestorien BAHÎRA sans doute converti au judaïsme serait-il pleinement satisfait de ces adaptations ?
http://www.memetics-story.com/article-26072885.html
Mais ce point précis rejoint sans doute une autre conversation…
@ Merlin:
Merci pour toutes ces citations. J’aurais mis des heures à retrouver tout cela dans mes cours…
Mathieu L. a écrit:
« je me refuse à considérer que l’islam est porteuse, par nature, d’une idéologie politique fasciste. »
Et pourtant il faut accepter de le considérer. Il faut évaluer cette hypothèse. tranquillement. Car refuser de le faire c’est oublier 25 siècles qui ont conduit à exiger l’agalité des tous les êtres humains entre eux, qui ont conduit à comprendre que l’éducation et la paix sont plus favorables que la haine et la violence. Mathieu L. il ne faut pas avoir peur des mots car sinon les concepts ne sont plus accessibles et l’esprit critique inutilisable.
@ pap:
C’est après m’être posé la question que je suis arrivé à cette conclusion. Je suis parfaitement capable d’utiliser mon esprit critique, et, de même, je vous renvoie la balle. Il faut aussi savoir remettre en cause ses convictions et écouter les arguments de l’adversaire.
Je n’ai pas explicité ici car LOmiG connaît mes positions : on a déjà souvent discuté.
donc tu l’as considérée, cette option. Sur la base de quels éléments as-tu conclu que l’islam n’était pas, par nature, porteur d’un totalitarisme ?
Islam = idéologie politique fasciste ?
La ressemblance est plus frappante entre tout ce qui est repris par Al-Qaeda et Mein Kampf qu’avec le fascisme premier de Mussolini, mais les intentions nationalistes sont de même nature quand on les examine une à une. La Oumma remplace la nation.
L’idéologie de l’islam est conquérante, prosélyte et dominatrice (« vous êtes la meilleure communauté ») et elle ne supporte pas la moindre contradiction : c’est un totalitarisme dans lequel le pouvoir s’est assis progressivement sur de prétendues lois divines pour être encore plus fort.
Les synonymes de fascisme sont » dictature, totalitarisme, tyrannie. »
Mais les synonymes de « dictature » sont nombreux :
absolutisme, antilibéralisme, autocratie, autoritarisme, caporalisme, césarisme, despotisme, domination, fascisme, nazisme, totalitarisme, tyrannie.
Les antonymes sont, paraît-il, « anarchie, communisme, démocratie, libéralisme. »
J’ai tendance personnellement à ne retenir que « démocratie » comme acceptable car le communisme est vite devenu le totalitarisme que nous avons connu et connaissons encore en Corée du Nord, en Chine et dans tant d’autres pays comme Cuba où tout ne va pas pour le mieux. Le libéralisme est en train de prendre le chemin d’une dictature, celle de ceux qui ont des avoirs plus ou moins licites et font un chantage permanent aux politiques avec leur « pactole planqué ».
http://www.drzz.info/article-14509428.html
Finalement, la définition qui selon moi, aujourd’hui convient le mieux au concept de fascisme est la suivante :
etc…
L’islam, lorsqu’il est appliqué stricto sensu (application rigoureuse des textes) est un véritable fascisme, une dictature théiste et un totalitarisme sans issue.
Sa tolérance relative par l’Occident (puisque ce mot est le sujet du fil) tient au fait que beaucoup sont entrés dans une sphère psychologique de repentance (entretenue par d’aucuns) qui n’est pas tout à fait semblable de mon point de vue à un vaste syndrome de Stockholm contagieux, mais plutôt à une situation de dissonance cognitive dans laquelle l’ambiguïté de l’ensemble des textes sacrés fondateurs de la religion musulmane (Coran, Hadiths et Fiqh) donnent l’illusion d’une RATP (Religion d’Amour, de Tolérance et de Paix) alors que si on remet notamment les sourates dans l’ordre chronologique (mecquoises puis médinoises) on s’apercevra vite que le soufisme plus ou moins tolérant a disparu au profit d’un islam de l’épée car les versets jihadistes, durs, belliqueux, incitant à tuer sont ceux qui ont abrogé les autres. Cette schizophrénie (dont parle Anne-Marie DELCAMBRE dans son livre « La schizophrénie de l’islam ») est la base de toutes les duplicités et de toutes les tromperies.
L’islam a une idéologie politique dominatrice et coercitive donc potentiellement fasciste. Mais cela ne se manifeste pas que dans les actes conformes aux textes que perpétue Al-Qaeda. On le voit aussi dans toutes les réactions indignées de tout musulman lambda dès que son prophète ou sa religion sont critiqués ou remis en question. C’est un signe qui ne trompe pas.
Merlin a écrit :
cela est totalement faux…! Je crois que tu devrais te renseigner autant sur le libéralisme que sur l’islam. Je te conseille un excellent blog, qui en parle souvent : Expression Libre !
Plus sérieusement, le libéralisme est une philosophie du droit qui s’est construite justement CONTRE les totalitarismes et qui vise à instaurer partout des contre-pouvoirs pour limiter l’arbitraire. Et permettre à chaque individu, de chercher son bonheur comme il l’entend, dans le respect de ce même droit pour les autres. Le libéralisme est un humanisme ; il n’est pas du tout en train de devenir un totalitarisme !!!!
Merlin a écrit:
« L’islam a une idéologie politique dominatrice et coercitive donc potentiellement fasciste. Mais cela ne se manifeste pas que dans les actes conformes aux textes que perpétue Al-Qaeda. On le voit aussi dans toutes les réactions indignées de tout musulman lambda dès que son prophète ou sa religion sont critiqués ou remis en question. C’est un signe qui ne trompe pas. »
Il s’agit là d’observations de bon sens. Pas besoin d’avoir lu main Kampf pour conclure qu’hitler était un terroriste! Pas besoin d’avoir lu le coran pour savoir que ses zélateurs seront des terroristes si besoin.
Il ne s’agit que de protéger l’avenir de nos enfants. mais c’est important non?
LOL !
Pas d’accord avec toi LOmIG 21 ! (°!*) Le libéralisme qui s’est construit au XIXème siècle a fait faillite (sans jeu de mots).
Le libéralisme originel de la fin du XVIIIème était une utopie sociale globale issue de la pensée des philosophes des lumières et de la révolution industrielle qui s’annonçait l’idée sous-jacente était celle d’une émancipation et d’une prise de liberté de l’homme, liberté personnelle, économique. Or, la crise de 2008 que nous vivons est très différente de celle de 1929.
Tiens, écoutons Marcel GAUCHET :
http://www.lcpan.fr/emission/62697/video
Je ne peux pour l’instant que recommander la lecture de ses derniers essais (les deux premiers de sa quadrilogie « L’avènement de la démocratie » I. « La révolution moderne » et évidemment plus encore II « La crise du libéralisme ».) J’attends avec impatience la publication des 3 & 4 III « À l’épreuve des totalitarismes » et IV « Le nouveau monde » que beaucoup de Français liront avec intérêt car c’est notre vie actuelle, la mort de la démocratie qui s’est trouvée rayée des pratiques existantes par le supercapitalisme. Pour cette étape récente qui nous a conduits à la dictature du Marché et surtout de ceux qui ont des fonds disponibles et peuvent jouer en bourse, spéculer et surtout imposer aux politiques par l’effet d’un lobbying insistant et souvent accompagné de chantages économiques. Cette pratique équivaut à une dictature du financier sur le politique et c’est la mort de la démocratie.
Pour cela, il convient de lire l’excellent ouvrage de de Robert REICH « Supercapitalisme ». C’est d’ailleurs Gauchet qui m’en avait recommandé la lecture… Après, on peut avoir des avis différents mais il ne faut pas confondre libéralisme, libéralités et liberté tant il est vrai que la liberté ne va pas sans l’ordre mais que l’ordre ne vaut rien sans la liberté. Or, le supercapitalisme, c’est la porte d’entrée vers le plus grand désordre social jamais imaginé encore.
Pour l’islam, désolé, je fais de mon mieux : j’observe sur le terrain (en terres d’islam ou j’ai vécu pas mal d’années et en terres neuves pour les musulmans) et j’analyse les textes considérés comme sacrés avec l’aide précieuse d’Anne-Marie Delcambre et de quelques autres islamologues.
Pour résumer, je ne suis pas favorable à un dirigisme politique & économique absurde comme on en a déjà vu à l’oeuvre mais le libéralisme actuel va nous conduire à la catastrophe : les observations de REICH qui fut ministre du travail de CLINTON le montrent avec la plus grande clarté.
Un excellent blog ? C’est quoi ça ? « Expression libre ». Encore un coup du lobby des néo-libéraux… (°!*)
@ LOmiG:
Il y a d’abord une objection de forme : la notion de totalitarisme n’existait pas au VIe siècle. Par définition, une religion est absolue, et ne souffre pas de discussion à l’époque. La possibilité de choisir sa religion émerge en Europe, et pas avant la Renaissance. L’islam n’est pas meilleure que les autres. Par contre, les islamistes inventent une théorie politique en s’appuyant sur un texte sacré. On aurait pu le faire ailleurs.
Ensuite, je répète que le coran date du Moyen-Âge. La comparaison avec Mein Kampf est totalement stupide (excusez-moi) parce qu’Hitler écrit dans les années 1920, alors que 1400 ans sont passés, et que nous avons quand même progressé un peu sur le plan des idées.
Par contre, à l’évidence, on peut comparer l’islamisme aux totalitarismes divers et variés qui ont existé au XXe siècle. Je ne crois pas tellement à l’analogie avec le fascisme, parce que Mussolini, s’il a habillé son régime d’un vernis religieux, ne mettait pas la religion au centre de tout. Le centre du monde, c’était lui, et l’État derrière. N’oublions pas que Mussolini inventa ce merveilleux mot : la statolatrie (il y a un circonflexe, sur le o je crois, mais dans le doute, je m’abstiens).
Juste une chose en plus : il est tout à fait possible que le libéralisme vire en dictature, si les libéraux oublient que le libéralisme politique est lié à l’économique. N’oublie pas, cher LOmiG, que les Chicago Boys se sont illustrés dans la tyrannie au Chili, que de nombreux libéraux ont rallié Vichy, que les passages du libéralisme à l’extrême-droite sont fréquents dans notre histoire…
@ Merlin : tu dis « Le libéralisme qui s’est construit au XIXème siècle a fait faillite » sans en apporter la moindre preuve. Et ce n’est pas la crise des subprimes qui va enterrer le capitalisme ou le libéralisme, fort heureusement. Je te conseille de lire les auteurs libéraux pour savoir ce qu’est le libéralisme, plutôt que ses contempteurs. Hayek, Mises, Bastiat, Salin : tous passionnants et subtils, profonds et modernes.
@ Mathieu L. : quand un libéral devient totalitaire, il s’écarte de la pensée libérale. Quand un musulman vire extrémiste et violent, il suit le Coran. Là est toute la différence…! Je parle des idéologies, et tu me réponds qu’il y a des fous partout, et se réclamant de toutes les idéologies. Oui: on peut tuer au nom de n’importe quoi. Mais ce n’est pas parce qu’un fou va tuer au nom de la démocratie que celle-ci est à mettre à la poubelle, si ?
@ LOmiG:
Et bien, voilà, on est d’accord. Ce n’est pas parce que des fous tuent au nom de l’islam qu’il faut mettre l’islam à la poubelle. Je dirais la même chose avec le christianisme, le judaïsme, l’hindouisme…
à la nuance près, importante, qu’en tuant au nom de l’islam on ne fait qu’en appliquer la lettre.
@ LOmiG:
Bon, je crois que nous avons fait le tour de nos désaccords sur ce sujet.
A bientôt,
LOmiG a écrit :
.
Ce n’est pas à moi d’en apporter la preuve Lomig. Les financiers et les économistes de toutes les chapelles s’en chargent pour moi, les banquiers aussi. Moi je préfère plutôt l’analyse de Gauchet à celle de Salin. Conseiller la lecture de « La crise du libéralisme » n’était pas une invite à la contemption mais plutôt à la réflexion historique sur plus de 300 pages.
Par ailleurs, si mes informations sont bonnes, il se peut bien que c’est Pascal SALIN qui dit :
«
« L’argent public finit toujours dans des poches privées. »
Il est certainement un très bon économiste & un philosophe bien informé mais ma version personnelle est tout autre.
Les libéraux actuels ne sont concernés que par le marché ; ils ne sont plus intéressés par les droits et la liberté d’autrui depuis une trentaine d’années, ce qui est très différent de l’idée originelle du concept de libéralisme.
L’argent public finit toujours dans le poches des libéraux car quand les servies publics fonctionnent bien on les privatise & quand des entreprises libérales – privées donc – sont en faillite ou en déroute on les nationalise grâce à l’argent des contribuables et lorsque ça marchera de nouveau, on pourra les privatiser derechef.
Je ne suis pas contre le principe du libéralisme Lomig mais je demande qu’il soit vertueux, humaniste et encadré par des règles, des garde-fous mis en place par les états…
En fait, je suis un fana de l’exercice de la liberté, y compris celle d’entreprendre. Mais la liberté de tous s’arrête là encore, là où commence celle des autres. Nous vivons en société, pas dans la jungle ! Dans ce domaine rien ne s’auto-régule, nous avons pu le vérifier…
La dictature du pouvoir de l’argent m’a tueR ! (°!*)
Le libéralisme devait être un progrès pour tous, non ? Alors, où est passé l’argent perdu, détourné ?
Je sens que je vais faire une crise de foi. ;o))
Bonjour Mathieu L,
hélas je reste sur ma faim et ne trouve pas dans vos réponses d’éléments montrant que Stoenescu se trompe.
Je vais reprendre mon message :
« Radu Stoenescu cite un certain nombre de faits, d’extraits de textes religieux etc. Son discours se réfère à l’idée que le Coran serait la Parole directe de Dieu, et que ce n’est pas aux hommes de la contester et de la “moderniser”. Si je comprends vos messages, pour vous, cette position est celle des islamistes.
Puisque vous avez étudié l’histoire de l’Islam, vous devez connaître de nombreux Musulmans, théologiens ou juristes, qui sont d’accord pour : abroger certaines paroles du Coran, modifier certaines Lois qu’il préconise?
Si oui, pouvez-vous citer vos sources? Cela ferait avancer le débat et nous permettrait de contrer les islamistes qui prétendent que l’on doit appliquer la Charî’a sans tenir compte de la modernité, et qui vivent dans un monde “qui n’a jamais existé”. »
Or à ce message, vous répondez effectivement par votre message n°28, en citant des moments anciens de l’Islam, des périodes où les Docteurs admettaient officiellement différentes interprétations du Coran. Mais la question portait sur l’état actuel des choses – d’autant que « les portes de l’interprétation » ont été fermées dans le monde islamique, à partir d’un certain moment, ce qui accréditerait la « thèse Stoenescu ».
Pour pouvoir distinguer « islam et islamisme » en droit (en fait, ils se distinguent, tout le monde j’espère en est d’accord ici), il faudrait qu’une liberté d’interprétation du Coran existe, que ses règles puissent se moderniser et s’adoucir. Est-ce le cas, selon vous?
@ Merlin : je propose que nous ne polluions pas ce fil avec un autre sujet. Mais quand tu écris : « Mais la liberté de tous s’arrête là encore, là où commence celle des autres. Nous vivons en société, pas dans la jungle ! »
tu montres que tu ne connais absolument le libéralisme. Penser les limites qu’il faut mettre à la liberté a été tout le travail des penseurs libéraux…! Sur la crise, je t’invite à lire ce billet et à discuter dessous, si le sujet t’intéresse.
« Pas de liberté sans propriété » reprend des passages de ce livre admirable qu’est « Libéralisme » de Pascal Salin. Tu peux également aller lire les travaux de l’institut Von Mises, ou les blogs / sites libéraux que tu trouveras dans ma barre latérale !
sinon, un article dont je suis fier : La vérité sur le néolibéralisme
à bientôt
LOmiG a écrit :
Si tu as bien compris ce que je veux dire, c’est très exactement ça que je regrette. Que les philosophes des lumières, John Locke et John Stuart Mill que j’ai lus attentivement ainsi qu’Alexis de Tocqueville qui est pour moi un voisin très proche, que ces penseurs aient pu finalement être dévoyés à ce point quand on voit les millions d’Américains qui sont sur la paille à cause du détournement de la pensée libérale faite par les banquiers, les financiers, les gens d’influence des States avec leurs subprimes et autres manipulations tordues. Leur liberté « d’entreprendre » s’arrêtait avant d’engager des actions aussi inconscientes et aussi suicidaires qui ont privé toutes leurs victimes de toute forme de liberté. C’est en cela que le supercapitalisme est une négation de la démocratie et de la pensée libérale originelle, pas autrement.
Je sais, je ne connais absolument rien au libéralisme mais ça fait quand plus de 50 ans que je l’étudie et l’observe dans ses oeuvres, les meilleures comme les plus pitoyables. J’ai eu sous les yeux par exemple le lâchage de Moulinex par ses actionnaires : bel exemple de « pensée libérale » ! Je ne détaille pas pour ne pas « polluer ».
Détourner la pensée libérale à ce point est une abomination qui se déroule sous la dictature de l’argent (bien ou mal acquis) mais qui, lui, gagne toujours en principe, contrairement au travail de ceux qui ne sont que salariés et qui doivent toujours produire plus. On met des billes quand ça rapporte et là où ça rapporte gros. Sinon, on délocalise…
Je ne m’intéresse pas spécialement à la crise Lomig. Ce qui m’intéresse est « La crise du libéralisme », libéralisme qui ne tient pas ses promesses pour plusieurs raisons :
- une crise d’intelligibilité et de gouvernabilité car le droit que tu associes à l’esprit libéral n’est pas clairement défini puisque les libertés accordées n’ont (pour certains) pas de limites…
- une crise due à l’impossible réconciliation entre les contenus modernes et leurs formes anciennes.
- l’impuissance à canaliser et à gouverner les jaillissements désordonnés de cette liberté d’agir… dans tous les sens.
Je suis allé voir les liens que tu me proposes et j’ai lu avec intérêt. Pascal SALIN, non merci : il ne remet pas suffisamment en cause le supercapitalisme et ses procédés de lobbying auprès des pouvoirs divers et notamment le politique. Son analyse est juste technicienne.
Pour les autres « billets », je verrai.
Mais tu sais, quelqu’un qui ne connaît absolument pas le libéralisme (je veux dire la vision que tu sembles en avoir) et qui de plus ne connaît pas selon toi l’islam a-t-il la moindre chose à dire dans les colonnes de « Expression Libre » ?
Je verrai mais en tout cas, je me pose la question. Quant à la vérité sur le néolibéralisme, j’ai parcouru l’article. ça m’éclaire bien sur ta pensée mais ne me convainc guère. Oui, ce n’est pas mal écrit et je te reconnais le droit de critiquer Bourdieu. Mais je vais y réfléchir plus avant car mon adhésion est extrêmement tiède je dois dire.
salut Merlin,
ne te méprends pas sur ce que j’ai dit. Je pense que tu connais très bien l’islam, contrairement à ce que tu dis. BIen mieux que la plupart et que moi certainement…
Sur le libéralisme, Salin ne remet rien en cause du capitalisme, il en « repose » simplement les bases humanistes. Et ce qu’il remet en cause, radicalement par contre, c’est la légitimité de l’action étatique dans la plupart des domaines. Je crois que tu te méprends sur son compte. C’est une défenseur de la liberté, la vraie, celle qui ne contraint pas les autres et qui respecte la liberté des autres. Critiquer le capitalisme en tant que tel, sans en analyser un peu les fondements et le fonctionnement, c’est un peu court. Mais ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord sur ce point que tu n’es pas le bienvenu ici pour en parler : au contraire !
Je ne recherche rien plus ici que le dialogue constructif et rigoureux. Je vais aller regarder tes liens vers les articles de Gauchet et j’en ferai éventuellement un billet de réaction : n’hésites pas à venir commenter et discuter, tu seras toujours le bienvenu !
Yep Lomig,
Tu avais pourtant écrit :
Tu sais c’est ce que je fais depuis un peu plus d’un demi-siècle… Je n’ai pas trop d’intérêt pour des journaux comme « Les échos » ou « Le nouvel économiste ». Leur « matériau » ne m’intéresse guère. La technicité n’est pas mon truc… Par contre, je trouve que les analyses de certains philosophes sont des guides de lecture, autant de coups de phare sur le libéralisme, de même que les ouvrages d’Anne-Marie DELCAMBRE sont des clefs pour entrer dans les textes fondateurs de l’islam et pour en comprendre la substance et l’immuabilité. Mais à mon âge, je reste toujours étudiant (e j’ai toujours ma carte universitaire validée chaque année) (°!*)
http://membres.lycos.fr/mgrunert/Interview.htm
Je dois avouer que quand je lis ce propos dans la bouche de SALIN, ça me glace l’esprit :
Quels sont les principes de base d’une société libérale?
« L’impôt acte de spoliation de la propriété » ? Je crois que je vais en faire des cauchemars toute la nuit. Alors, on me spolie depuis si longtemps !
Ce n’est pas sérieux ! Moi qui suis si favorable à une harmonisation dans la redistribution du PIB… (°!*)
Je te recommande aussi les derniers propos de GAUCHET, ici :
http://gauchet.blogspot.com/
Ainsi que la lecture du roman d’Elena TCHOUDINOVA « La Mosquée Notre Dame de Paris ». Mais peut-être l’as-tu déjà lu ?
Ah, je ne critique pas le capitalisme en soi. J’en critique juste les abus criants et irresponsables qui vont tuer la poule aux oeufs d’or…
Ma phrase signifiait : tu devrais te renseigner sur le libéralisme aussi bien que tu l’as fait sur l’islam. Bien sûr que j’ai lu le bouquin de Tchoudinova : j’en ai parlé ici : Islamisation. J’étais à la conférence et c’est comme ça que j’ai pu poser quelques questions à Anne-Marie Delcambre…
Sur l’impôt, si c’est très sérieux : ce qui n’est pas échangé librement est pris de force. L’impôt est assimilable à un vol. Des discussions ont pris place ici sous un article écrit par un lecteur / blogueur Crucol : l’impôt, la plus belle réalisation politique.
à bientôt
La réflexion centrale en ce qui concerne le libéralisme est celle de l’utilitarisme : y’a-t-il des choses qui justifient que l’on contraigne et que l’on restreigne la liberté de certains plus que d’autres, ou que l’on créé un droit à géométrie variable..? (prendre aux riches pour donner aux pauvres, par exemple).
à bientôt
@ Pierre75:
Pour répondre simplement, je vais moi aussi compléter le sens de ma réponse. Le coran est un texte religieux. Comme tous les textes révélés, il a connu de multiples interprétations. Finalement, les débats dont j’ai parlé sont du même acabit que ceux qu’a connu le christianisme en son temps (entre nestoriens et monophysites par exemple). De la même manière, l’Eglise a progressivement clos ces débats et fait éliminer les récalcitrants.
Aujourd’hui, l’Église catholique a tellement subi les coups des idées modernes qu’elle a dû céder de nombreuses choses et se libéraliser progressivement, en Occident en tout cas.
Les islamistes se protègent de cette évolution parce que les promoteurs des idées libérales dans leurs pays sont aussi des élites corrompues qui dénaturent les valeurs démocratiques et soutiennent, dans la plupart des cas, des dictatures, et que les pays démocratiques, promoteurs des valeurs de liberté, soutiennent ces mêmes dictateurs voire interviennent eux-mêmes pour appuyer leurs dominations. De même, en Occident, les islamistes se nourrissent de nos contradictions : nous sommes théoriquement libéraux et respectueux des droits de l’homme, mais les musulmans, non pas parce qu’ils sont musulmans, à mon avis, mais parce qu’ils sont colorés, subissent de nombreuses discriminations.
Ainsi, les islamistes écrasent les idées libérales, déviantes et de toute façon fausses, pour ramener les musulmans vers une religion qui n’a jamais existé comme telle, mais qui leur permettraient d’asseoir leur propre domination sur ces sociétés.
En citant les écoles que j’ai cité, je voulais juste vous dire que l’islam médiéval n’avait aucun rapport avec ce que les islamistes proposent. L’islamisme est une bonne vieille idéologie totalitaire à la sauce islamique. Rien de plus.
A bientôt,
LOmiG a écrit :
Ah, d’accord, toi aussi tu pratiques la polysémie à partir de « autant que… » Pas de problème, je suis « libéral » et j’autorise les gens bien éduqués à émettre tous les avis. (°!°) Pas les goujats comme Gol… j’ai oublié le pseudo de ce type… ;o((
En fait, l’islam je l’ai surtout observé in situ, du dedans et après je suis allé aux textes en essayant d’en saisir toute la complexité et la duplicité dans laquelle le fond et la forme se chevauchent souvent sans se confirmer, bien au contraire. Je ne me suis donc pas contenté de me renseigner. J’ai fait pour cela une vraie démarche d’appropriation qui a abouti, grâce au savoir exceptionnel d’Anne-Marie. Mais je continue… Hélas, je n’ai pas appris l’arabe littéraire il y a 45 ans et je le regrette beaucoup.
Le libéralisme ? C’est plus compliqué : j’en ai lu les textes fondateurs classiques dans ma jeunesse à l’École Normale et je me suis intéressé aussi parallèlement au marxisme et au socialisme, il y a bien longtemps. Je suis finalement resté très fouriériste teinté de saint simonisme laïque. Oui utopiste sans doute mais va savoir !…
Non, ce qui me révulse dans le libéralisme supercapitaliste actuel c’est que seul l’argent de ceux qui en ont (obtenu honnêtement, légalement, ou pas) gagne de l’argent et le travail n’est pas récompensé. C’est fondamentalement immoral ! Je sais, j’ai bien conscience d’être dans une utopie mais je suis retraité depuis si longtemps déjà ! Il faut bien que je rêve un peu ne serait-ce que pour mes petits enfants… (Sincèrement j’y pense pour eux, à un de ces renversements humanistes qui pourrait leur redonner espoir et passion.)
Ce que je condamne dans le libéralisme économique & politique actuels c’est le verrouillage par l’argent et le népotisme que tout cela implique. Les FFD et tant d’autres comportements qui au fond ne sont pas du tout libéraux mais s’apparentent plutôt à une nouvelle aristocratie.
OK, j’irai lire cet article « Islamisation ». J’aime bien le roman d’Elena TCHOUDINOVA, le style est enlevé & la traduction me semble bonne. Tes questions à AMD étaient très bien choisies. Je crois que ça lui a fait plaisir de te répondre et de participer aux commentaires par ses remarques fort judicieuses et sans appel.
J’irai lire mais pour moi le seul vol que je connaisse est celui des prises de bénéfice abusives ou les manipulations frauduleuses des banquiers et des financiers qui se pensaient invulnérables et pensaient à jamais être impunis. Idem pour les grands patrons avec leurs primes, leurs stock options et leurs parachutes dorés fabuleux assortis de retraites mirifiques en cas de… Ça c’est du vol ! J’y ajoute le vol sur des salaires de misère quand les bénéfices des sociétés sont colossaux. Total par exemple mais il n’y a pas qu’eux…
Autre vol la TVA à 19,6 % pour tout le monde. Pour un revenu mensuel de 200 000 € ou même 20 000 € seulement – si on peut dire – faire payer une taxe de 2940 € sur l’achat d’une voiture de 17940 € TTC c’est un grain de sable ou une paille. Pour un salarié qui gagne 2000 € mensuel (pas si mal par les temps qui courent !) c’est un mois et demi de ses revenus alors que pour le premier qui a d’ailleurs sans doute une voiture de fonction luxueuse, ça représente 1/68ème de son salaire. La « ponction » n’est pas du même ordre !
Récupérer une toute petite partie de ces différences de traitement (je fais moi aussi de la polysémie parfois) sous forme d’impôt, ça ne me paraît que justice et équité… Je sais, ça ne se fait pas en déontologie libérale, mais ça fait du bien, rien que d’y penser !
Yep ! SYS…
Lomig a écrit:
« y’a-t-il des choses qui justifient que l’on contraigne et que l’on restreigne la liberté de certains plus que d’autres, ou que l’on créé un droit à géométrie variable..? (prendre aux riches pour donner aux pauvres, par exemple). »
Moi je réponds oui et je vais te proposer quelques exemples pour prendre de l’argent:
1- prendre de l’argent à ceux qui ont les moyens physiques de le gagner pour le donner aux personnes handicapées
2- prendre de l’argent à des gens dont les dépenses détruisent un environnement commun.
3- prendre à des gens qui consomment sans mesure devant des affamés
4- prendre à des gens qui détruisent délibéremment par la jouissance de leur argent
etc…
mais s’il faut simplement restreindre la liberté de certains je peux aussi citer des exemples simles:
1- les dingues qui ne pensent qu’à détruire
2- les dingues qui ne pensent qu’à eux
et bien d’autres qui limitent la possiblité de vivre harmonieusement pour le plus grand nombre. c’est simpliste mais concret.
salut Merlin et Pap,
tes exemples concernant la redistribution me semblent effectivement aller avec mes valeurs et mes choix : de quel droit les imposerais-je aux autres ? Pour quelle étrange raison y aurait-il une nécessité de rendre ces transferts obligatoires ?
Quelle vision négative de l’être humain plombe le raisonnement ?
Sur les restrictions de liberté concernant ceux qui portent atteinte aux autres, 100% d’accord. C’est ce qu’on appelle garantir la sécurité et la liberté.
Vivre harmonieusement, bien sûr, c’est aussi mon idéal. Il n’y a aucune raison de penser qu’en contraignant les gens on y arrive plus sûrement qu’en les laissant décider eux-mêmes de la manière dont ils souhaitent utiliser leur argent.
Il n’y a aucune raison pour que la solidarité soit forcée. J’ai là-dessus un profond désaccord avec la vision courante, et c’est pour ça que je me sens libéral. Il y a dans le libéralisme une forme de confiance de fond dans l’être humain, dans sa capacité à être intelligent, solidaire. L’échange libre (quelles que soient les choses que l’on échange, biens matériels, pensées, émotions) crée de la richesse. La contrainte n’en crée pas. Il n’y a aucune raison valable à vouloir empêcher les échanges libres entre les gens : même s’ils générent des inégalités. Car ils créent des richesses aussi.
C’est simpliste, mais concret. Je n’ai pas d’arguments pour justifier d’imposer aux autres mes propres choix.
sur l’idéal on est d’accord. mais on sait que l’idéal n’existe pas. Le problème n’est pas qu’une personne impose ses choix aux autres, mais qu’une majorité puisse se faire respecter quand elle refuse la tyrannie d’un seul.
Oui la solidarité peut être obligatoire et au fond je n’y vois pas de contradiction définitive avec le libéralisme.
OK LOmIG ! Reçu 5/5
J’essaierai d’expliquer quels éclairages donne la mémétique sur ce sujet :
1) Les mèmes ou patterns culturels se répliquent sans la moindre intervention des humains dont les cerveaux ne sont que des terrains sur lesquels ils prolifèrent dans un processus darwinien en étant soumis à la sélection naturelle.
2) Les mèmes sont soumis aux pressions qu’exercent les humains par leurs pouvoirs, leurs lobbies, leurs manipulations, le storytelling, le coaching, les religions, les sectes, les partis politiques, les syndicats et autres associations de malfaiteurs… (°!*) Et le libre-arbitre de chacun essaie de tirer parti des meilleurs opportunités pour sa pomme, son microcosme familial ou son groupe de référence.
http://www.memetique.org/
Le libéralisme et le néolibéralisme sont des méméplexes en évolution continuelle ; les crises et les mutations peuvent les affecter comme n’importe quel méméplexe dans une perspective évolutionniste.
pap a écrit :
L’idéal n’existe pas, mais doit nous servir de guide, de but. Sans être dogmatique. Mais toute réflexion politique suppose et s’appuie sur des valeurs et un idéal. Il nous revient de l’expliciter sans quoi la discussion est faussée. Quelle société voulons-nous ? vers quoi voulons-nous faire tendre notre société ? ça ne dit pas qu’il faut que ça se fasse d’un coup, mais ça donne la direction, et ça permet de juger si nos décisions (individuelles ou collectives) vont dans le bon sens.
« Le problème n’est pas qu’une personne impose ses choix aux autres, mais qu’une majorité puisse se faire respecter quand elle refuse la tyrannie d’un seul. »
Pas d’accord : les deux sont un problème. Le tyran domestique fait autant de mal, souvent, que le tyran collectif. Les gens qui pourrissent la vie des autres sont AUSSI un problème. Le libéralisme permet de se garder des deux. Mais c’est sûr que si on accepte qu’un ou plusieurs individu puissent venir emmerder le gars qui n’a rien demandé à personne, alors oui la solidarité forcée se justifie très bien. Mais je n’accepte pas la première partie du raisonnement. Je ne veux pas vivre dans une société où le gars solitaire qui veut vivre paisiblement sans emmerder les autres, en échangeant et en travaillant, se verra contraindre pour s’embarquer dans les rêves collectifs des autres. On n’est pas obligé de partager les rêves des autres. Donner les moyens à la majorité de la population de forcer les autres à partager ses rêves, c’est dangereux.
C’est Camus qui disait : « La démocratie ce n’est pas le pouvoir de la majorité, c’est la protection des minorités ». La première et ultime minorité, c’est l’individu. C’est ainsi que je l’entends.
juste un mot : en parlant d’échanges libres, je ne parlais pas d’idéal. Il me semble que nous avons sous les yeux la preuve que la liberté, l’échange libre, l’économie de marché adossée au libéralisme et à la démocratie est ce qui a permis une richesse sans pareille et un développement des sociétés extraordinaires.
On a déjà la preuve que la liberté (au sens libéral, avec ses limites intrinsèques permettant de garantir la liberté à chacun) est un horizon incontournable car elle s’appuie sur les droits de l’individu. Le libéralisme est à mon avis le seul humanisme.