J’aimerais revenir un peu sur les résultats des élections européennes. Faisons les choses dans l’ordre :
- Je me réjouis de la large et belle victoire de l’UMP aux élections européennes. Je me réjouis du mauvais score – mérité – du PS, et du mauvais score – mérité ô combien – du MoDem. J’espère que cela servira à redonner du souffle au gouvernement de Fillon pour aller plus vite, plus fort dans les réformes.
- Je salue le courage et l’abnégation de tous les membres et sympathisants d’Alternative Libérale. Le résultat décevant ne doit pas faire oublier ces efforts, et l’impact qu’ils ont forcément eu sur l’opinion publique.
La réflexion qui vient ensuite est plus personnelle. Au moment où le PPE offre une alliance aux libéraux et aux socialistes pour contrer les anti-européens, la question de la stratégie politique des libéraux en France se pose avec une vraie acuité. La responsabilité fait partie des valeurs fortes des libéraux. Quand on est responsable, les résultats des Européennes doivent induire un changement radical de stratégie. On peut trouver tous les avantages du monde à la stratégie de campagne (et donc d’alliances) choisie par AL, le résultat est là. 0 siège pour Alternative Libérale.
On peut être triste du résultat. Mais cela ne doit pas empêcher un changement net. Il est frappant de voir que la stratégie du nouveau-centre a été payante, puisqu’ils obtiennent 3 sièges de députés.
Le morcellement des groupes libéraux en France est dramatique. Entre les partis, les associations, les think-tanks, je pense que le résultat aux élections n’est pas représentatif de l’opinion française, certes pas libérale pour deux sous, mais pas non plus au point de n’élire personne. La faute n’est pas à mettre sur le dos des médias, des adversaires ou des partenaires. Pour gagner, il faudra rassembler.
Le problème est un problème simple de taille, et donc de stratégie. Un parti trop petit pour gagner seul doit s’allier. L’alliance avec qui ? Mais avec l’UMP bien sûr ! Qui en France incarne la volonté de changement ? Certainement pas le PS, qui n’a toujours pas rejeté clairement le communisme. Certainement pas le MoDem, malmené par un dirigeant gentiment dingue, obnubilé par Sarkozy et par sa propre carrière.
J’espère qu’aux prochaines élections AL aura l’intelligence de s’allier avec l’UMP. C’est l’allié naturel d’un parti libéral, en France. Il y a des libéraux à l’UMP : pour quelle raison étrange AL ne pourrait pas s’allier avec eux ? Pour gagner, il faudra s’allier.
La question de fond qui va avec ces choix stratégiques, c’est la capacité des libéraux à accepter de ne pas rester sur leur ligne « pure », et de se mêler avec leurs alliés naturels en acceptant qu’ils détiennent une part de vérité aussi. Au vu des résultats, il semble qu’AL a beaucoup à apprendre de l’UMP en termes de stratégie électorale. Et si on veut rester dans le champ des idées, et de la vérité, alors il faut devenir un think-tank. La politique n’est pas le domaine de la vérité pure, mais du compromis, des alliances, de la stratégie et du pragmatisme.
Il vaut mieux dire « sa » vérité, même un peu adaptée et un peu arrondie, devant un large auditoire, que rester monologuer dans une salle vide. L’efficacité et le pragmatisme ne sont pas forcément l’ennemi des convictions : ils en sont même les conditions de mise en œuvre.
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152 Comments
M’est avis que les dirigeants d’AL ne sont pas sur la même longueur d’ondes.
Pour être allié avec l’UMP, il faut quand même soutenir ses principaux projets, non ?
Exemple : http://www.europenumerique.eu/reponses/Europe_Numerique-Sabine_Herold-Alternative_Liberale-Ile-de-France.pdf
Je propose, pour ma part, que le blog Expression Libre s’allie avec NewsCorp, ou la BBC.
Derrière cette boutade, je cherche à exprimer l’idée que l’auteur de ce blog, à mon sens, est vraiment à côté de la plaque sur ce sujet de politique, et surtout accumule les poncifs absolus sur le sujet.
1 – Le Parti Alternative Libérale, par définition, ne peut pas s’allier à l’UMP parce que AL ça n’existe pas. C’est du pipeau de proposer cela, autant proposer à l’épicier du coin une alliance avec Wal Mart ou Carrefour.
2 – Disserter sur la necessité de « se rassembler » n’a absolument aucun sens, c’est une solution à un problème qui n’existe pas ou tout du moins ne m’apparaît pas comme clair.
Bref : ce qui m’apparaît clair, c’est que l’auteur de ce blog est probablement quelqu’un de droite, et improbablement quelqu’un de libéral, car tous les libéraux que je connais préfèreraient faire hara-kiri plutôt que d’aller chez ces socialistes de droite de l’UMP.
Salut Lomig,
Bon, je risque de ne pas me faire que des amis là, mais ne suivant pas de trop près les évolutions d’AL, je dois dire que ces réflexions me laissent pour le moins… perplexes.
Selon mes sources, AL recueille en tout 17 051 votes sur cinq listes, soit 0.1% des suffrages exprimés.
0.1%, c’est un poids de nain politique. On ne s’allie pas avec un nain politique, surtout quand on pèse 30% : on l’absorbe négligemment.
Quand à parler d’impact sur l’opinion publique avec un tel score, ça me paraît pour le moins aventureux, Dieudonné faisant deux fois plus sur la seule base de son nom et de l’antisionisme.
Je dois dire, par ailleurs, que je trouve Sabine Herold pour le moins peu crédible.
Certes, ce résultat n’exprime pas la portée de l’opinion libérale en France. Mais il me paraît surtout traduire l’absence durable de capacité de qui que ce soit à l’incarner sur le plan électoral. Ne serait-ce que parce que le terme en lui-même est un gros mot en France, comme l’a fait remarquer non sans amertume Rubin sur son blog.
Changement de stratégie? c’est un euphémisme…
Athanagor, visiblement libéral « aile dure » nous le démontre très bien : S’allier avec la droite, pactiser avec le diable? JAMAIS.
Je crois que tout est dit, concernant les ambitions politiques…
Un think tank oui, ce sera déjà un début.
Ce qu’il faut retenir de cette campagne électorale:
- enfin, nous avons atteint une notoriété médiatique
- le très faible score est essentiellement du à un manque de moyens: pas assez de bulletins de votes dans les bureaux et absence professions de foi dans les enveloppes. La grande majorité des électeurs est convaincue que les frais d’impression sont pris en charges par la collectivité et que les partis qui n’ont pas leur bulletins sont fantaisistes.
- il faut peut-être étudier une ligne politique effectivement plus douce, mais rester grand angle hors du clivage droite-gauche que l’UMP incarne encore malgré des efforts d’ouverture certains.
Je rejoins Athanagor Wurlitzer, nous n’avons pas de biscuits à proposer. Il faut s’armer de patience, trouver des fonds et se faire entendre. Les français ne veulent plus d’un visage politique bi-polaire de façade d’où la progression des verts et répriment les ambitions personnelles comme celle de Bayrou.
Evan,
Je ne dis pas qu’il ne faut pas « pactiser avec le diable », je ne sais pas où vous êtes allé chercher cela, j’ai écrit « tous les libéraux que je connais préfèreraient faire hara-kiri plutôt que d’aller chez ces socialistes de droite de l’UMP. ».
Le mot clé ici est socialiste. Il n’y a pas de raison plus claire pour un libéral de vouloir aller à l’UMP plutôt qu’au PS. Aucun de ces deux partis n’a une once de libéralisme dans son ADN, d’ailleurs leurs principaux dirigeants l’affirment bien haut et fort. Il n’y a donc aucune intention de diaboliser l’UMP (sur quel sujet?) mais tout simplement de reconnaître lucidement qu’un libéral n’a rien à y faire.
J’exagère volontairement un peu le trait
Il ne s’agissait pas de vous accuser d’anti-UMPisme primaire, plutôt de pointer un jugement que j’estime péremptoire.
Vous estimez que l’UMP n’a pas une once de libéralisme dans son ADN ; c’est sans doute vrai dans la politique qu’elle applique, ou plutôt qu’elle est contrainte d’appliquer. Mais je pense pour ma part qu’elle abrite encore un certain nombre de libéraux qui ont préféré ce compromis-là à une France gouvernée par les « socialistes de gauche ». Contrairement au PS qui compte autant de libéraux que le NPA de chefs d’entreprise.
A défaut de pouvoir appliquer ses idées, un libéral peut vouloir limiter les dégâts, en espérant faire évoluer petit à petit les choses de l’intérieur. Bien que ce ne soit pas mon approche, ça ne me paraît pas moins cohérent que s’imaginer créer de toutes pièces, à côté, l’espace pour une nouvelle force authentiquement libérale, qui irait perturber la bi-polarité de la vie politique… mais ne pèse pas 20 000 voix dans un paysage politique déjà émaillé d’un trop grand nombre de micro-formations.
Personnellement, je ne crois pas du tout à une percée de type MoDem pour un parti libéral dans un pays de conscience très socialiste qui assimile sans honte libéralisme et fascisme.
salut à tous,
merci pour vos commentaires.
Deux remarques :
1) je ne prétends pas avoir la réponse. Je propose une piste pour remédier au problème de l’efficacité : 0 siège, c’est 0 siège.
2) quand je lis « Bref : ce qui m’apparaît clair, c’est que l’auteur de ce blog est probablement quelqu’un de droite, et improbablement quelqu’un de libéral, car tous les libéraux que je connais préfèreraient faire hara-kiri plutôt que d’aller chez ces socialistes de droite de l’UMP. » je me dis qu’effectivement les libéraux ont un gros problèmes. Ils devraient être capable de s’allier avec des gens raisonnables de l’UMP. Se faire hara-kiri plutôt que de s’allier avec l’UMP, c’est ce qu’on appelle être un extrémiste libéral, un dogmatique qui ne peut pas, même en pensée, sortir de la « ligne du parti », du dogme.
3) les libéraux ont bien le droit d’être à l’UMP, Athanagor, merci de ne pas leur dire ce qu’ils doivent faire.
4) je te rejoins Evan, pour dire que oui un petit parti comme AL à l’UMP serait absorbé. Et alors ? Les libéraux qui le composent continueraient d’exister, de promouvoir leurs idées, et profiteraient du poids de l’umP pour les « vendre » et avoir une chance de les appliquer. Non ?
« Personnellement, je ne crois pas du tout à une percée de type MoDem pour un parti libéral dans un pays de conscience très socialiste qui assimile sans honte libéralisme et fascisme. »
je ne suis pas loin de penser la même chose…Il faut continuer l’activisme à tous les niveaux (éducation, médias, entreprises, etc…), ET accepter de tempérer l’idéal pour pouvoir être aux commandes. Ou alors, il ne faut pas être un parti politique, mais un think-tank. Le but d’un parti politique, c’est bien d’être élu pour pouvoir appliquer sa politique, non ?
Je me permet de recopier ici le commentaire que Jean-Louis Caccomo a laissé sur Facebook :
« Je suis assez d’accord. Deux partis lib… Lire la suiteéraux qui nous divisent entre nous, c’est trop. Je sais bien que la droite n’est pas toujours libérale, mais la gauche, et plus encore l’extrême-gauche anticapitaliste, est antilibérale (car collectiviste et socialiste).
Mais c’est surtout le propre de la politique que de vouloir intervenir au nom d’une conception particulière du bien public. Soit les libéraux s’excluent eux-mêmes de toute vie politique et alors il ne faut pas perdre son énergie et son temps dans des campagnes qui ne rapportent aucune voix, soit on fait de la politique et on cherche à être efficace. SInon on se condamne éternellement au sort d’Arlette Laguillier en pronant une révolution libérale toute aussi irréaliste que le grand soir des communistes. »
Complètement d’accord avec le commentaire de Jean-Louis Caccomo !
Je ne suis pas d’accord avec vous.
AL a eu raison de s’inviter dans la campagne électorale.
On peut critiquer, son positionnement / Europe, sa stratégie de com, etc…
Mais le fait d’y aller a permis de faire entendre un peu nos idées.
C’est toujours ça.
Le succès n’est pas au rendez-vous ?
Que ceux qui croient pouvoir faire mieux ne se gênent surtout pas.
PS : pour info, je n’ai pas voté AL ce WE mais me suis abstenu. Je n’appartiens pas à AL que je critique quand je le crois nécessaire.
Lomig,
Nous sommes d’accord sur le fond. Seulement tu parlais bien d’alliance. Ta vision d’une influence AL à l’UMP fait l’objet de mon post #8.
C’est un processus long, frustrant et difficile. Mais plus efficace politiquement que vouloir se démarquer à tout prix et peser 0.1%.
Les réactions d’Athanagor, et de Benoît Jolly qui le soutient, sont pour moi symptomatiques. Sabine Herold m’a laissé la même impression de dogmatisme lorsqu’elle a été mise à rude (mais pertinente) épreuve chez Dagrouik. Ca m’a d’ailleurs convaincu de ne pas donner ma voix à AL.
La bataille des idées est affaire de médias. La bataille électorale est affaire de compromis. Si les libéraux veulent des élus, ils vont d’abord devoir s’imposer médiatiquement, trouver des leaders d’opinion, dans un paysage médiatique à dominante viscéralement antilibérale.
Salut Le Champ Libre,
je comprends ton point de vue. On peut aussi amener ses idées dans les discussions, moins médiatiques, qui précèdent la mise en place des programmes dans un grand parti. C’est une manière de peser aussi.
Je rejoins ton point de vue Evan, même si je pense que Sabine Herold n’est pas quelqu’un de dogmatique.
Je laisse de côté les anathèmes sur mon dogmatisme ou mon extrémisme, qui n’ont pas d’intérêt, pour vous détailler, répéter, et préciser ce que j’ai dit, Lomig et les autres.
Vous partez du principe, implicitement, que le libéralisme a une place dans l’UMP, je ne sais pas si vous vous en rendez compte. Jamais vous n’avez essayé de mentionner ce point, ni de l’expliquer. J’aimerai que vous le fassiez si c’est possible. Et que vous le fassiez en ne me parlant QUE de l’UMP, pas de Besancenot ou de Le Pen.
En effet, si je précise cela, c’est parce que je crois que ce que vous pensez, ce n’est pas que l’UMP peut accueillir le libéralisme, c’est que l’UMP est le parti le plus susceptible d’accueillir le libéralisme.
1 – la différence est de taille. Entre dire que je suis plus susceptible de gagner le 100m des championnats du Limousin par rapport au 100m des JO, et dire que je peux gagner le 100 m du Limousin, il y a aussi une différence de taille : c’est vrai que j’ai plus de chance, dans l’absolu, mais le problème c’est que je suis un piètre coureur. Et que donc je ne gagnerai jamais le 100m du Limousin.
2 – A supposer tout de même que l’on accepte que l’UMP est le parti le plus susceptible d’être libéral, j’aimerai savoir comment vous parvenez à expliquer les points suivants :
- Sarko, l’UMP, est le premier parti depuis 1981 à avoir remis au goût du jour la nationalisation (Alstom)
- Sarko est pour les taxes douanières à l’entrée de l’UE, favorables aux amendes pour les entreprises qui délocalisent,
- Sarko a promu le contrat de travail unique, fait sans précédent dans l’histoire du constructivisme économique
- Sarko s’est mélé de la fusion Arcelor-Mittal, de la Société Générale, etc, etc, etc.
- Sarko a fait un plan de relance keynésien, avec ses potes européens, etc, etc, etc.
Et encore me suis-je limité au domaine économique seulement.
Expliquez-moi comment on peut penser que l’UMP n’a ne serait-ce qu’un rapport lointain avec le libéralisme?
Je pose la question dans l’autre sens : donnez-moi un exemple qui prouve que l’on n’a pas à affaire à de purs constructivistes dans ce parti?
Je regrette de n’avoir pas pu être des vôtres hier soir.
J’espère avoir bientôt le temps de rédiger un billet sur la participation consternante dans un pays qui gémit (en manifestant) sans agir (en votant), et sur les résultats électoraux au niveau européen, au niveau français, et au niveau de la stratégie des libéraux français. Il y a beaucoup à dire.
Salut Athanagor.
Tout d’abord, je suis d’accord avec toi pour dire que Sarko et l’UMP sont bien peu libéraux ; je l’ai dit déjà pas mal de fois ici.
Tu as raison, je pense que l’UMP est le parti où il y a le plus de libéraux, et donc le plus susceptible d’accueillir les libéraux, ou des courants libéraux.
Bien sûr qu’il y a beaucoup de purs constrcuctivistes dans ce parti.
Maintenant je te pose une autre question : faut-il s’allier avec d’autres partis pour avoir une chance de peser un jour sur les décisions politiques ? si oui, avec quel parti ?
Si tu réponds non à la première question, alors c’est la stratégie poursuivie par AL. Encore une fois, je la comprends, mais il faut regarder le résultat et être capable d’en tirer les conséquences, non ?
Si tu réponds oui, à la première question, et que tu ne réponds pas l’UMP à la deuxième, dis moi quel est le parti susceptible d’être l’allié des libéraux ?
Mais ni Lomig ni moi n’avons affirmé que l’UMP était un parti qui applique une politique libérale. C’est, de toute façon, rigoureusement impossible. Prenons deux ou trois de vos exemples :
Libéralement parlant, ce n’est pas une excellente nouvelle, mais essayez donc de privatiser quoi que ce soit, vous, en ce moment. Pour voir.
Je ne comprendrai jamais cette obsession à refuser de favoriser certains espaces économiques au détriment d’autres. La libre concurrence suppose un équilibre de départ, qui n’existe pas actuellement. On peut l’admettre ou s’opposer à toute forme de régulation par principe, mais il ne faut pas se plaindre d’être accusé de dogmatisme ensuite.
Bienvenue au pays des zakisocio.
Et ainsi de suite.
Tout le monde sait parfaitement que l’UMP actuelle n’est pas en mesure d’appliquer une politique libérale. Ce que nous avançons, c’est qu’il y a en son sein un certain nombre de personnes d’inspiration libérale (elles n’ont pas toutes disparu du jour au lendemain), qui tentent eux aussi d’étendre leur influence et de peser sur la politique menée. Et nous avons eu l’audace de nous interroger sur l’intérêt éventuel d’AL à venir grossir leurs rangs.
Mais si vous considérez le courant de pensée libéral plus efficace incarné par un parti à 17000 suffrages qui n’a pas de quoi imprimer assez de bulletins de vote, c’est votre droit.
Du côté du PLD, la liste que nous soutenions à l’électioon de l’Assemblée des Français de l’Etranger, le 7 juin sur la côte Est des Etats-Unis, a fait 14 % des votes et obtenu un élu, non (encore) encarté au PLD hélas. Autre stratégie, autres résultats.
Première leçon : un parti, comme toute association, doit cibler un public et le satisfaire. Facile à dire en soi, mais cela exige d’être à l’écoute de ses « clients »/électeurs pour proposer des solutions qui passent bien.
Exemple : le discours anti-sarkozyste primaire ne passe pas dans l’électorat libéral classique. La critique du détail des réformes, oui. Axer une campagne sur la mise au même niveau de Sarko et de Besancenot revient à se faire plaisir sans aucunement prendre en compte l’opinion de son électorat naturel.
Deuxième leçon : se positionner sur des propositions claires, simples et accessibles. Fiscalité, charges sociales, éducation. Un discours trop intello, surtout par des jeunes issus des meilleures écoles françaises, ça ne passe pas.
Dernière leçon qui a fait mal auprès des donateurs qui se posent légitimement des questions sur l’usage qui est fait de leur argent : flamber 15.000 euros pour louer Bobino puis ne plus pouvoir imprimer ensuite des bulletins de vote, c’est juste idiot.
Facile à dire, encore une fois. J’espère qu’AL tirera enfin les leçons de ses échecs passés pour ne pas continuer à envoyer au casse-pipe ses cadres et militants. Peut-être en rejoignant le PLD, qui sait ? ;o))
@Lomig :
« faut-il s’allier avec d’autres partis pour avoir une chance de peser un jour sur les décisions politiques ? si oui, avec quel parti ? »
Je réponds oui pourquoi pas pour la première question (c’est le principe de la coalition qui marche bien, toutefois AL est encore bien trop petit comme parti, mais nous en avons déjà parlé).
A la seconde question, je réponds : en France, avec aucun, parce que cela nécessiterait, pour le parti en question, de cesser de fustiger les libéraux, le libéralisme, et cela l’UMP n’en est pas capable du tout.
En tout cas c’est mon analyse.
@Evan :
« Libéralement parlant, ce n’est pas une excellente nouvelle, mais essayez donc de privatiser quoi que ce soit, vous, en ce moment. Pour voir. »
Je ne sais pas, on peut demander à Lionel Jospin ou Laurent Fabius, qui ont plus privatisé que tout un tas de gouvernements de droite.
« Je ne comprendrai jamais cette obsession à refuser de favoriser certains espaces économiques au détriment d’autres. La libre concurrence suppose un équilibre de départ, qui n’existe pas actuellement. On peut l’admettre ou s’opposer à toute forme de régulation par principe, mais il ne faut pas se plaindre d’être accusé de dogmatisme ensuite. »
Ah, je comprends mieux : vous n’êtes pas libéral. Cela n’est pas très grave, mais c’est vrai.
L’analyse que vous faites, celle des avantages absolus d’une nation par rapport à d’autres, date du 17ème siècle. Depuis, la science économique (indépendamment du libéralisme) a montré que toute mesure protectionniste, même minime, a les effets suivants :
- elle coûte de l’argent à ceux qui se protègent
- elle retarde la modernisation de l’industrie correspondante dans le pays, voire finance un secteur moribond, destiné à disparaître
- elle détourne des ressources de secteurs intéressants pour la nation pour subventionner la clientèle industrielle d’un parti politique (comme les agriculteurs en France)
« Et nous avons eu l’audace de nous interroger sur l’intérêt éventuel d’AL à venir grossir leurs rangs. »
Quelle audace! Cette question agite les libéraux en France, ceux qui gravitent autour de AL, depuis le début, depuis sa création. C’est peu dire qu’il s’agit d’une question qui a été débattue, redébattue, et reredébattue.
« Mais si vous considérez le courant de pensée libéral plus efficace incarné par un parti à 17000 suffrages qui n’a pas de quoi imprimer assez de bulletins de vote, c’est votre droit. »
Non, mais je crois qu’à l’UMP ces suffrages passeraient à 0.
A une époque où le contexte social comme économique le leur autorisait. Privatisons un grand groupe national. Demain, la moitié du pays est dans la rue.
Je l’attendais celle-là : oser ne pas prôner, aveuglément et en toute circonstance, une absence totale et intégrale de régulation, pour les purs et durs, ça relève au mieux du blasphème ! Je suis au courant. Ne vous inquiétez pas, mon libéralisme y survivra.
Seulement ce que vous oubliez, c’est que le marché international est déjà soumis à un grand nombre d’interventions étatiques souvent contradictoires. Pour que votre argument se tienne il faudrait toutes les supprimer.
Je connais les effets de la régulation, merci. Qu’on me démontre par a b qu’on va améliorer la situation socio-économique européenne sans toucher aux règles concurrentielles ou mieux, en créant un contexte propice à favoriser encore davantage les produits d’espaces économiques plus concurrentiels que nous, et je songerai peut-être à commencer à réviser mon a priori.
J’imagine. Et donc, au motif qu’AL a présenté 5 listes et fait 0.1%, elle deviendrait taboue?
Honnêtement, je comprends votre point de vue. Seulement, c’est déjà ce qu’ils valent, techniquement. La seule option qu’ont les libéraux est de batailler inlassablement sur le plan des idées pour faire progresser les leurs et dé-diaboliser le libéralisme. Voilà pourquoi je ne vois aucun avenir dans une stratégie de cavalier seul d’AL qui à vouloir exister pour exister, n’aura pas su peser.
MAIS A QUOI PENSEZ-VOUS ?!!…
S’allier avec un autre parti ? Pouvez-vous m’en citer « un seul » qui partage nos convictions « anti-hyginistes » ? J’ai personnellement cherché « partout », je n’en ai trouvé AUCUN ! Voilà une conviction « typiquement aélienne », l’une sur lesquelles s’est « fondée » Alternative Libérale » et sur laquelle je peux vous « garantir » que AUCUN parti ne VOUDRA RIEN ENTENDRE, vous pouvez en croire mon expérience de militante dans d’autres partis, certes pas l’UMP mais il est sur cette question « aussi intransigeant que les autres », il faudrait peut-être nous souvenir de « la loi contre l’obésité » à laquelle nous avons échappé belle !
Et bien désolée, en tant que nouvelle adhérente d’AL c’est précisément « toute l’originalité faisant ce parti » qui m’a attirée en son sein parce que c’est l’unique parti dans lequel je me « retrouve personnellement » !. Et bien si ce parti prend le type de voix que vous préconisez, je me retire purement et simplement !
Têtatutelle
PS. Surtout ne prenez pas ce message contre vous ! Je vous trouve sympathique mais là-dessus je ne partage pas du tout votre point de vue, c’est tout et c’est mon droit.
@ Aurelien:
Aurélien, j’en profite pour te remercier de ta présence à Bobino…
Les 15′000 € de location de la salle nous auraient permis de gagner quelques minutes seulement avant la rupture de stock des bulletins dans les bureaux de vote. Fallait-il sacrifier le congrès à ces quelques minutes?
Nous avons fait un spot de campagne sur les thèmes classiques. Réaction de mon assistante qui n’est pas une intello: « c’est toujours la même chose ». Le PS est resté droit dans ses bottes fidèle à son vieux discours et s’est planté.
Les « libéraux » qui n’apprécient pas l’anti-sarkosisme votent Sarkosy; ce sont des libéraux un peu spéciaux qui défendent le « petit commerce »…et voudraient seulement payer moins d’impôts, moins de charges… Ils nous collent une image d’extrême droite: il y a déjà du monde, donc mauvaise piste!
Les détails des réformes n’intéressent personne: les gens ne lisent que les gros titres, les journalistes ne réagissent qu’à la provocation. C’est triste, mais on ne peut pas aller contre la nature humaine.
Compte-tenu de nos moyens, le bilan com est très positif. Pour ce qui est des bulletins et des professions de foi ils aurait fallu multiplier nos finances par 10. Nous aurions du, sur ce principe, ne rien faire comme toi!
Je t’invite donc à persévérer dans ton soutien initial de Bobino et à oublier cette tactique stupide de donneur de leçons.
Les cadres sont toujours motivés et attaquent dès demain les élections régionales (pour les Pays De La Loire) : première réunion.
Benoît, tu as raison de t’enfermer dans l’échec, c’est comme ça qu’on avance le mieux. Ne tire pas les leçons du passé, c’es totalement inutile. Bon courage à toi, la route va être dure !
Effectivement, je ne m’arrête pas à la première difficulté pour aller voir si l’herbe n’est pas plus verte chez mon voisin.
Je ne suis pas découragé, bien au contraire, je conserve un excellent souvenir de mes soirée de collage d’affiches avec mes amis de l’UMP ou du PLD. Nous avons pris soin de recouvrir les affiches rouges du PS ou du Front de Gauche qui eux-même avaient recouvert l’UMP.
D’autres préfèrent recouvrir celles de leurs amis. Si tu te sens visé c’est normal, tu es visé!
Ne t’enferme pas dans l’agressivité, réflechis un peu calmement et relis ce que j’ai écrit. Hormis la boutade appelant les militants d’AL à rejoindre le PLD, je vous suggère de repenser votre stratégie, par exemple pour sortir de votre vision binaire pro/anti-Sarko qui vous a coûté cher. OK, je ne veux pas démarrer une polémique, restons-en là. Mes amitiés à Louis-Marie que j’apprécie beaucoup.
@ Aurelien:
« Benoît, tu as raison de t’enfermer dans l’échec, c’est comme ça qu’on avance le mieux. Ne tire pas les leçons du passé, c’es totalement inutile. Bon courage à toi, la route va être dure ! »
C’est vrai l’ironie de ce propos n’avait rien d’agressif…
Je n’aurais pas du réagir.
Salut Lomig, et merci pour le lien et le compliment qui va avec !
Comme la plupart de tes commentateurs, je suis très, très sceptique sur la possibilité d’une alliance entre UMP et AL. L’un des deux ni à aucun intérêt, et l’autre n’a pas encore une vision bien arrêtée des siens, j’ai l’impression.
Plus généralement, mon scepticisme sur l’avenir d’AL (et plus généralement de l’idée d’un parti libéral) en France me vient de la très (trop ?) grande diversité des différents courants libéraux français, inversement proportionnelle au niveau de diffusion de leurs idées.
Diviser pour régner c’est la stratégie de Sarko qui marche à merveille.
Après Besancenot pour diviser l’extrême gauche, Cohen-Bendit pour diviser le Modem et le PS, nous (re)découvrons Aurélien Véron pour les libéraux.
Chapeau l’artiste!
Un campagne aux européennes ça coûte 80 à 100 K€ par circonscription pour les seuls documents de propagande (bulletins de vote, professions de foi et affiches). C’est pas avec 15 K€ répartis sur 5 listes qu’AL aurait pu se payer des bulletins de vote pour ses cinq listes.
Il y a sûrement des enseignement à tirer de ce scrutin.
Mais se la raconter et donner des leçons quand on a rien fait s’est juste ridicule.
En particulier quand cela vient de quelqu’un qui était au commande d’AL au moment même d’élections (municipales et cantonales) où AL a brillée par son absence.
Aurélien c’est le prédisent des partis qui ne se présentent jamais aux élections!
Salut. Je ne partage pas du tout ton point de vue. L’UMP et Sarkozy ne sont pas du tout libéraux, je ne vois pas très bien comment une alliance serait possible entre deux partis dont 90% du programme politique est divergeant…
Certes, il y a des libéraux à l’UMP, comme il y en a au PS, qui sont obligés de se taire sous peine de goulag immédiat.
Il me semble que le vote naturel des libéraux est plutôt l’ex-UDF, même si le Modem de Bayrou a pris un chemin bizarre…
@ Paul : des libéraux au PS ? Des noms ?
lomig.
cette stratégie n’a-t-elle pas été déjà utilisée par Madelin?
quel résultat?
cordialement.
« J’espère qu’aux prochaines élections AL aura l’intelligence de s’allier avec l’UMP. C’est l’allié naturel d’un parti libéral, en France. » (LOmiG)
Comme c’est curieux ! Comme c’est bizarre! et quelle coïncidence ! (© Eugène Ionesco 1948)
@SerfdEtat : cette obsession sarkophobe est tout aussi destructrice que l’obsession sarkophile. Les Français peuvent avoir une vision critique, voire très critique de réformes engagées par Sarko, ils ont manifesté leur souhait que le débat politique ne se résume pas à des questions de personne, mais qu’il s’attaque au fond. Et qu’il en resorte des propositions.
Sarko a fait valdinguer une gauche qui ne se positionne que par rapport à lui. Ceux qui défendent leurs idées sans se référer systématiquement à lui ne connaissent pas ces soucis.
Oublions un peu Sarko, attaquons-nous plus aux réformes ratées, inachevées et qui restent à faire. C’est sur ce terrain que vous/nous marquerons des points.
Dans la vie, quand on subit plusieurs échecs, j’ai appris qu’il ne fallait pas accuser les autres mais se remettre en question. Les libéraux sont en pleine forme partout en Europe, il n’y a donc pas de fatalité. Maintenant, à chacun de mener sa stratégie.
@Lomig,
>> je comprends ton point de vue. On peut aussi amener ses idées dans les discussions, moins médiatiques, qui précèdent la mise en place des programmes dans un grand parti. C’est une manière de peser aussi.
Ah bon les libéraux de l’UMP, ils pèsent ? Pas lourd alors.
Moi je pense qu’un parti libéral doit affirmer clairement ses idées et ne pas se compromettre avec les autres partis.
AL s’en est tenu à cette ligne pour cette fois. Tant mieux. Pourvu que ça dure.
@ Tous : merci pour vos commentaires !
@ Libertas : j’attends ça avec impatience !!! Tu en penses quoi, toi, de la stratégie électorale des libéraux ?
@ Aurélien : « Exemple : le discours anti-sarkozyste primaire ne passe pas dans l’électorat libéral classique. La critique du détail des réformes, oui. Axer une campagne sur la mise au même niveau de Sarko et de Besancenot revient à se faire plaisir sans aucunement prendre en compte l’opinion de son électorat naturel. » 100% d’accord. CE livre était une erreur. Mettre dos à dos Besancenot et Sarkozy c’est perdre des électeurs qui savent bien qu’ils sont TRES différents. Je sais bien que le propos du livre n’est pas celui-là, mais dans l’imaginaire des gens qui ne l’ont pas lu, c’est l’image que ça donne. Sur l’impact DESASTREUX de ne pas avoir le bulletin AL dans l’enveloppe officielle, je suis aussi d’accord. L’électeur de base ne compte plus AL comme un parti crédible en ne le voyant pas avec les autres…AL doit aussi savoir comprendre « l’électeur de base », dont je suis car j’ai été choqué de ne pas voir le prospectus d’AL dans la liasse. Mais peu importent ces petites erreurs. C’est la stratégie qui me parait à revoir. Je dis ça sans critique, et sans aucune agressivité. Il s’agit de voir tous ensemble comment on peut se débrouiller pour qu’un jour, il y ait un peu plus de libéralisme dans la vie politique française et européenne…
@ Rubin : d’accord en partie ; c’est pour cela que je parlais de rassembler tous ces libéraux, qui devront bien comprendre un jour qu’ils sont plus proches entre eux, que des autres partis / courants. Je n’ai pas la réponse, mais le résultat étant ce qu’il est, il me semble qu’il faut bien essayer de le prendre en compte pour améliorer les choses. En n’ayant qu’une liste, pour commencer…?
@ Paul : C’est le choix de soutien qu’avait fait AL avant les présidentielles, et que je n’avais compris non plus. Bayrou est un imbécile imbuvable ; il ne tient depuis plusieurs années que grâce au soutien intensif des journalistes amoureux de la troisième voie. Il n’est pas crédible. Et contrairement au chiffre que tu avances, je pense qu’il y a plus de 10% de libéraux à l’UMP. On ne les entend pas beaucoup, mais il ne faut pas oublier que les médias vont prioritairement inviter les socialistes de l’UMP que les libéraux. Pas facile…
à bientôt, je suis open pour continuer cette discussion qui me passionne vraiment. C’est exactement ce genre de discussions qui permettront à mon avis de gagner en efficacité. Et en rassemblement.
@ Criticus : je voulais dire : des gens plus libéraux que la moyenne de leur parti. Gérard Collomb ou Manuel Valls sont plus libéraux que nombre de conservateurs de l’UMP.
Le libéralisme n’est pas qu’économique. Je rappelle que c’est la gauche qui a voté la légalisation de l’avortement, le PACS ou encore la décentralisation, c’est aussi la gauche qui fait progresser les libertés en matière de procédure pénale, par exemple en droit des étrangers.
@ Le champ libre :
« et ne pas se compromettre avec les autres partis. »
tout est là je trouve. Pourquoi serait-ce se « compromettre » que de travailler avec les autres partis. Seuls les libéraux purs et durs valent quelque chose ? Tu veux dire ceux que 0,1% de l’électorat écoute ? Allons. Encore une fois, je trouve que les idées libérales sont les idées justes et vraies. Mais la politique ce n’est pas QUE de la vérité, et de la justesse d’idées. C’est pour ça que je disais qu’il fallait choisir entre le think-tank et le parti politique.
@ Daniel Sachet : oui, et Madelin a été ministre. C’est un résultat intéressant, pour ceux qui veulent mener une politique, que de se retrouver ministre, non ?
@ Paul : la question étant : les places de Gérard Collomb ou de Manuel Valls sont-elles au PS ? Quand on voit comme le deuxième est isolé, malgré son talent à mon sens bien plus grand que celui d’un Benoît Hamon…
@ Paul : ne remettons pas le débat sur droite / gauche, qui n’a pas beaucoup de sens. Ce qui importe, à mon avis, c’est qu’il y a, en France en 2009, beaucoup plus de progressistes à l’UMP qu’au PS. C’est aussi pour cela que je trouve qu’ils sont les alliés naturels, aujourd’hui, des libéraux. non ?
@Lomig,
Pour moi, l’utilité d’un parti libéral, c’est de faire avancer nos idées en les confrontant à celles des autres partis lors des élections.
Son but n’est pas de gagner des places dans le fromage étatique puisque nous voulons les supprimer pour l’essentiel.
Donc quand AL arrive à obtenir des passages médias (Ripostes par ex), défend nos idées et ne va pas nous cocufier avec Bayrou ou un autre pour obtenir quelques places, je dis bravo, pourvu que ça dure.
@Aurélien
Je préfère ce discours coopératif.
Le Sarko bashing ne fait pas une stratégie de comm mais ne crachons pas non plus dans la soupe.
Avoir un discours complètement libéral pendant une campagne officielle même Démocratie Libérale ne l’avait pas fait.
Oui AL a fait des erreurs de jugement dans cette campagne. Il faut qu’ils en tirent les leçons pour faire mieux les fois prochaines. Aidons les à faire cette « autocritique » dans un environnement « positif » plutôt que des les backstabber à la moindre occasion. Et surtout contribuons avec eux à faire avancer les idées de liberté dans ce fichu pays plutôt que de se bouffer le nez entre nous.
@Lomig, désolé de me répéter mais une campagne aux européennes ça coûte 80 à 100 K€ par circo pour les seuls docs (BV dans les bureaux et les enveloppe PF dans les enveloppe et affiches sur les panneaux).
Or, je ne crois pas qu’AL avait 400 ou 500 K€ pour cette campagne!
@Lomig :
« Ce qui importe, à mon avis, c’est qu’il y a, en France en 2009, beaucoup plus de progressistes à l’UMP qu’au PS. C’est aussi pour cela que je trouve qu’ils sont les alliés naturels, aujourd’hui, des libéraux. non ? »
1 – je suis tout sauf certain que cette assertion soit vraie. Un Dominique Strauss-Kahn, par exemple, est probablement plus proche des libéraux que n’importe quel membre de l’UMP, à commencer par Sarkozy.
2 – je ne suis pas certain qu’il y ait des progressistes à l’UMP, à moins que tu n’ai fait un lapsus, Lomig : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pensée_progressiste
Qui a écrit le texte de départ ? Lomig ? Et même si c’est Aurélien qui le défend par une alliance possible avec l’UMP, c’est son droit d’en débattre. Qu’il ait raison est une autre affaire à mon avis.
Comme il faut toujours profiter de l’expérience de ses parents, il n’y a qu’à demander à Madelin et à DL de se qu’ils pensent de leur ralliement à l’UMP et aux Kouchner etc pour la défense de leurs propres valeurs. Et aussi au Réseau Liberté qui espérait avec des Novelli, Mariton, Di Luca ou autres réformateurs au sein de l’UMP, ce qu’ils pensent de cette stratégie. Sarkozy et l’UMP son parti de gouvernement sont étatistes et donc antinomique du libéralisme. Et quelque alliance que ce soit avec eux, étouffera les idées libérales. Mais pour gagner des strapontins politique à la manière des Allègre, Lang ou autres pour certains qui ne cherchent que cela en politique, c’est leur choix, mais dès qu’ils l’auront fait, qu’ils ne regardent pas derrière eux personnes ne les suivra et même pas leurs deuxième couteau car rien n’est prévu pour eux, puisqu’il s’agit simplement d’étouffer le discours libéral.
Madelin est entré au ministère des finances sur la promesse de Chirac de baisser les impôts, quand trois mois après, Chirac élu a voulu les augmenter, exit Madelin qui ne s’est pas couché comme d’autres l’auraient fait. Mais Chirac avait été élu pour 7 ans, le reste basta et Madelin au placard.
@ Criticus : C’est le PS qui n’est pas à sa place, par rapport aux partis socio-démocrates d’autres pays européens.
@ Lomig : d’accord avec Athanagor. Où sont les progressistes à l’UMP ? La droite actuelle est très conservatrice, et les voix dissonantes n’y ont pas vraiment leur place. Vu que de l’autre côté la gauche est très socialistes, il n’y a actuellement pas de place pour la pensée libérale dans la politique française. Même pas au Modem, avec Bayrou qui vire populiste.
@ Athanagor
DSK, le génial inspirateur des 35 heures ?
@ Paul : tu prêches un convaincu…
@ Criticus:
Ta réponse est stérile, puisque j’ai déjà dit que rares étaient les libéraux en France, et notamment au PS.
Mais je maintiens qu’entre Strauss-Kahn et Sarko, je préfère très largement, mais alors très largement DSK que le président.
Et c’est un libéral qui parle.
Juste en termes historiques : les 35 heures est une idée du XIXème siècle, présente dans le Programme Commun de Mitterand en 1977-1981, et mise en oeuvre par Martine Aubry lorsqu’elle était ministre du travail.
« Son but n’est pas de gagner des places dans le fromage étatique puisque nous voulons les supprimer pour l’essentiel. »
comment diminue-t-on l’emprise de l’Etat si ce n’est en menant à sa tête des réformes libérales ? Thatcher, Reagan en sont des exemples.
@ Paul : j’ai écrit progressiste en pensant « réformateur ». Désolé pour la confusion induite…Il y a beaucoup plus de conservateurs immobilistes au PS, actuellement qu’à l’UMP !
@ Libéralisateur : quand je signe un texte, c’est que je l’ai écrit. Merci de ne pas m’insulter !
Voila une discussion intéressante qui me rappelle les explosions entre situationnistes et lambertistes, pour ou contre l’entrisme…
Au fond, si on parle simplement, la question est la suivante: est ce que les libéraux (les vrais, les purs et durs), peuvent arriver au pouvoir par les voies démocratiques. Soit par un parti qui obtiendrait la majorité, soit par une alliance de partis où ils seraient en position forte?
La réponse est non et vous le savez bien. Parce que le libéralisme pur et dur n’est pas une doctrine politique mais philosophique, voire économique.
La seconde question est la suivante: peut-on imaginer que les thèses libérales inspirent des partis politiques en position de pouvoir (c’est à dire élus)? La réponse est oui et si vous le voulez bien je voudrai vous faire quelques observations simples et modérées par rapport aux posts ci dessus.
1- Wurltizer nous dit que l’UMP est socialiste. je veux bien croire que bon nombre de ses actions seraient acceptables par les socialistes. mais dire qu’il est socialiste est un excès qui ne conduit à rien. « ce qui est excessif est insignifiant ». L’UMP comprte aussi des gens qui se réclament du libéralisme (Novelli par exemple) et même si je peux imaginer que des libéraux purs et durs pourraient lui reprocher bien des accommodements, je suis cependant persuadé qu’il apporte à l’UMP bien plus de 17000 voix…qui manquent ailleurs.
2- La politique n’est pas un jeu: elle a un objectif bien défini: c’est le moyen d’arriver au pouvoir pour l’exercer. Tous ceux qui chipotent et minaudent devant des négociations où ils pourraient « perdre leur âme » ne sont que de faux politiques: ils ne veulent pas le pouvoir; juste faire des démonstrations philosophiques pour montrer qu’ils ont raison de ne pas exercer le pouvoir. Soit C’est respectable. mais la question de Lomig est claire: faut-il qu’AL se positionne en termes politiques ou en organe de réflexion? Pour ma part c’est clair, le libéralisme qui ne cherche pas le pouvoir est sans intérêt. C’est en se frottant aux électeurs qu’on prends la mesure du faisable et du théorique. Qui veut jouer? Quand à dire avec qui je crois que là encore Lomig a raison: sur l’échiquier français actuel il n’y a qu’avec l’UMP qu’on peut jouer, en rentrant par exemple dans le groupe de Novelli. Après que les meilleurs gagnent!
3- Lomig disait que le problème du libéralisme pour exister était d’abord un problème de taille. je ne crois pas. C’est d’abord un problème de pédagogie. La taille ne sera que le résultat d’une pédagogie bien faite. Et là, pardonnez moi il y a du travail! Car le libéralisme en tout ou rien n’a pas plus d’avenir que le socialisme en tout ou rien ou que l’écologie en tout ou rien.
Excusez mon coté donneur de leçon. c’est l’âge.
@ Lomig,
Je ne pensais pas t’insulter, mais en suivant en diagonale la discussion et me demandant qui avait écrit ce texte non signé j’ai pensé un moment que c’était toi. Bien que ne connaissant pas, j’ai fait cette hypothèse à tout hasard. Alors qui ? Aurélien qui défend de telles thèses ou quelqu’un d’autre d’AL qui cherche une place ?
@ Criticus,
On glisse d’une stratégie d’alliance avec l’UMP pour AL à chercher chez tel ou tel des vélléités libérales. A ce sujet et avant la présidentielle de 2007, j’avais lu une interview sur le journal de Coopération (la Coop) d’un haut fonctionnaire français qui se disait sortir de l’ENA et libéral. Il disait entre autre être ami avec des gens comme DSK et même Hollande et d’autres, qu’il disait être aussi libéraux que lui au niveau des valeurs, mais que c’était au parti socialiste qu’ils avaient trouvé leur gagne-pain. Sur mon blog j’avais intitulé le post : Libéraux partout sauf en France, où j’avais donné le lien de l’interview.
C’est dire si dans cette « comédie » l’homme de la rue est manipulé par tous les politiciens qui sont les mêms et jouent des rôles différents dans cette distribution.
@ pap (et à son grand âge),
Je trouve une certaine antinomie entre les dires 2 et 3. Si le libéralisme doit d’abord être pédagogique, il n’a pas besoin du pouvoir, où en permanence pourrait lui être reproché ses compromissions. C’était d’ailleurs l’avis de Bastiat que je partage là dessu aussi.
L’expérience vécue montre que l’entrisme que les libéraux cherchent à faire depuis plusieurs années ne marche pas, ni à l’UMP ni ailleurs.
Donc les libéraux doivent faire œuvre de pédagogie libérale pour que les gens de la rue, les électeurs, puissent choisir le moment venu tel ou tel individu ou parti qui va prendre des positions plus libérales que ses adversaires. Comme de plus – nécessité faisant loi – pour redresser la France il faudra forcément prendre des décisions libérales, car ailleurs point de salut comme on le voit, qui va les prendre ?
Je préférerais aussi qu’à chaque élection les libéraux puissent se compter, mais si aussi contraire au vote utile franco-français, mais pas à une élection comme celle que nous vivons en ce moment et là les libéraux – avec des moyens – pouvaient faire quelque chose. Laissons les les individu-électeurs prendre leurs responsabilités et on s’aperçoit que depuis Jospin, plus beaucoup de gens croient au socialisme pour redresser la France. Mais je suis aussi de ceux qui croient que tous les partis de gouvernement sont étatistes donc socialistes. Et leurs oligarques ne mouilllent la chemise que pour rester sous e robinet et ses prébendes et ses affidés. Et tant qu’il en sera ainsi, ce n’est pas demain qu’ils vont partir de leur plein gré. Mais avec la déconfiture de la France, pourquoi pas ? Mais est-ce pour cela que la seule alternative serait leurs duettistes du PS, je ne le crois pas non plus. Ma thèse est que après cette faillite des partis de gouvernements des hommes anciens qui n’auront plus à attendre de la part de ces oligarques, une investiture vont se refonder et là donner enfin les bonnes solutions.
C’est gentil de me prêter des propos qui ne sont pas les miens, mais je réfute toute proposition de ma part d’alliance avec l’UMP. Non pas que j’y sois opposé ou favorable. Je n’en ai tout simplement pas parlé. Il n’y a pas que l’UMP dans la vie. Par ailleurs, j’ai une nette tendance à m’intéresser d’abord aux individus, que je place avant les organisations. Pas vous ?
Personnellement, je considère l’UMP tout aussi anti-libérale que les autres formations politiques majeures. Quand je regarde les propositions de ce parti, je n’y vois que constructivisme, dirigisme, étatisme, paternalisme, protectionnisme. L’exact opposé de mes convictions libérales, donc.
Et quand je vois comment le gouvernement et Sarkozy « baissent leur froc » devant le moindre grognement syndical, cela me conforte dans mes idées. Thatcher n’a jamais faibli et ne s’est pas laissée imposer la dictature de la rue. Elle « en avait » pour parler poétiquement…
Je ne comprends d’ailleurs pas bien ce que peut bien faire un libéral à l’UMP, sauf penchants masochistes. Car il faut être maso pour rester dans un parti où sa pensée est constamment brocardée et accusée de tous les mots.
Je comprends par contre ces hommes et femmes politiques qui préfèrent mettre leurs convictions de côté (et leur amour propre?) afin d’être élus. D’aucuns parleraient « d’aller à a soupe »… Je ne trouve pas ce comportement très moral, mais si au final cela leur permet d’appliquer des politiques libérales, pourquoi pas.
Pour revenir à AL (dont je ne suis pas adhérent) ce qui lui manque c’est un leader charismatique, un Ron Paul français. Sabine a fait beaucoup de progrès, j’en conviens, mais elle n’a pas le bagou, la rhétorique des vieux roublards de la politiques, elle manque de charisme, a souvent du mal à s’imposer lors des débats et elle est souvent gauche (sans jeu de mot) dans ses répliques. Elle a du mal à trouver la petite phrase simple et efficace qui fait mouche. Elle manque encore de répartie. Espérons que cela vienne avec l’expérience.
La France n’est pas prête à entendre des discours libéraux « purs ». Pour tout dire, je n’ai aucun espoir de voir un jour un parti libéral réellement peser dans le débat politique, le conditionnement, je dirai-même le lavage de cerveau, est trop important. Les réflexes étatiques, collectivistes, dirigistes et paternalistes sont trop profondément ancrés dans la culture pour espérer qu’un discours libéral puisse fédérer plus de 5% de la population.
Mais si l’on veut rester optimiste et que l’on « y croit », à mon avis le seul moyen de séduire avec un discours libéral est de le policer un peu, de faire preuve de pédagogie et de mettre en avant les propositions « sociales », n’en déplaise aux libertariens et aux anarcaps purs et durs (n’oublions pas que nous dans un pays de culture socialiste, ce que l’UMP a très bien compris).
Par exemple, on ne doit pas dire « il faut privatiser l’éducation » et ensuite « pour les plus démunis, mettre en place un système de chèque-éducation », mais COMMENCER par « nous proposons la mise en place un système de chèque-éducation, mais pas l’assistanat ».
Ne pas dire « il faut en finir avec le logement social » et ensuite « pour les plus démunis, mettre en place un système de chèque-logement », mais COMMENCER par « nous proposons la mise en place d’un système de chèque-logement, mais pas l’assistanat ».
De même avec l’assurance maladie ou retraite (pour l’assurance maladie, mettre également en avant la non-sélection des clients et la non différenciation des tarifs selon les profils des souscripteurs).
Ce que les gens retiennent lors d’un débat télévisé ou lors de la lecture d’un article, c’est la proposition de base, pas les « à côtés » et les argumentations qui l’entourent.
Et d’après les rares « expériences » que j’ai eu en discutant avec des sympathisants de gauche et de droite, le discours passe plutôt bien, même si la première réaction est de dire que ce serait un changement tout à fait radical.
Alors certes, ce n’est pas du libéralisme « pur » et je sais que je vais faire grincer les dents des libertariens et des libéraux les plus « purs ».
Mais le problème du libéralisme c’est son image, celle qui veut que le libéralisme « soit anti-social et favorise les riches, les puissants, les patrons ». Seuls les libéraux savent que le libéralisme c’est l’opposé de tout ça. C’est cette image qu’il faut CASSER.
Et surtout, il ne faut pas oublier que le premier combat est celui des IDÉES, avant celui des élections. Les élections ne doivent être qu’un faire-valoir pour les idées, dans un premier temps tout du moins. Mais pour cela, il faut DES leaders charismatiques, des orateurs de talent, ce que les libéraux n’ont pas.
La bataille des idées se gagne par la pédagogie, sur le terrain et dans les médias. Internet est un formidable outil pour cela, mais il manque en France des sites libéraux pédagogiques et destinés aux profanes. L’excellentissime « libéralisme pour les débutants » de Daniel Tourré est bien seul et sa forme est assez indigeste. Je vois bien un site avec quelques articles seulement, répondant de façon simple aux questions et aux critiques les plus basiques…
Nous manquons également de Think Tanks libéraux d’envergure, d’intellectuels connus et à l’aise dans les médias.
Enfin bref, il manque beaucoup (trop?) de choses pour que libéralisme perce en France.
Bon, j’arrête avec mon discours décousu…
Pitié pas ça, on va pas nous ressortir les alliances
Ça c’est une belle anerie, excusez-moi, mais non, jamais Novelli ne fut, n’est, et ne sera libéral,
il n’y a qu’à examiner de près son auto-entrepreneur pour se rendre à cette évidence,
12% de charges sur le CA (c’est énorme !), interdiction de passer de EI ou (autre) au statut d’auto entepreneur (sous 23 mois), sans parler de l’obligation ex RSI (cad, Sécurité sociale, retraite)
——————————
De ce que j’ai compris du libéralisme il me semble parfaitement impossible une quelconque alliance avec l’UMP, et à la limite tout sauf L’UMP,
si les libéraux s’alliaient avec L’UMP, ils seraient immédiatement avalés tout crus !
je ne comprends même pas comment un blogger qui se prétend libéral (d’après ce que j’ai compris du réseau LHC) peut demander aux libéraux de s’allier à l’UMP, je n’en reviens pas,
c’est tout simplement antinomique,
@ SerfdEtat:
Bonsoir
j’adore lire qu’on ns dise comment il faut faire, après, qd on est claqués et un peu déçus…
Si le PLD avait fait un CP disant « chers amis, malgré ses défauts, j’invite les Libéraux à voter pour AL , le mieux disant libéral , donc pour la liste qui marque « libéral » sur son -rare- papier qd il y en a une, par chance, ds votre circonscription », on n’aurait peut-être pas fait O,13 % ?!!
Dans mon canton, je suis à de 2%, il est vrai je suis désormais un petit peu »connue » à force de mettre les mains ds le cambouis, qd je le peux. Petit à petit, pour de vrai, pas que sur les blogs.
On n’aurait pas été sans colistiers, puis sans fric pour ces vaches de PF et de BV , sans affiches, sans militants, sans rien… ou pas grand chose comme d’hab pour faire campagne sur le terrain. Quelle frustration d’arriver ds la cour des grands sans cahier ni classeur…
Car on a perdu du temps que vous intellos des blogs auriez pu donner, un temps si précieux… seul luxe… constituer une liste avec tellement de gens à appeler qui disent non, faire un CP à une PQR sourde et chauvine, la rappeler, sans cesse, alimenter le blog de campagne, tracter, coller, courir chez l’imprimeur, le Maire, se taper les réunions de propagande, les appels à la Préfecture, déchiffrer le Code, répondre à ts, blinder sur les marchés face aux candidats en face, eux pleins de militants et de papiers… combattre jusqu’à la dernière heure, comme on l’a fait Daniel et moi…
Dans le sud ouest, combien d’aides du PLD ? et des autres Libéraux ? Lui seul, Parti, pouvait ns aider, pourtant.
Car j’ai bien compris que Liberté Chérie, pourtant créé par qui vous savez, et ts les autres assoc libérales bien protégées pas le sempiternel « on ne peut pas faire de politique », ne peuvent aider ni appeler à voter pr des Libéraux… (?!) il y va de la morale et de la fin du monde ou je ne sais pas quoi … Ils n’ont pas compris que ce qui botte les gens, c’est pas l’associatif politique, rasoir à force, sauf les dîners d’anciens combattants, tjrs sympas, c’est l’action politique au moment du vote ou d’un coup dur, derrière un chef. La vraie adrénaline, elle est là, pas ds la gestion d’une assoc de 100 membres sur 20 ans. Et c’est ce qui tue les rares Libéraux français…handicapés déontologiquement de leurs assoc…
Vous voulez savoir comment faire repartir le train que vous avez freiné ? financièrement, notre liste SO a des dettes pour notre campagne car nous n’avons pas eu assez de dons, malgré mes supplications, je suis sûre que d’autres listes sont exangues. Faites un don à l’AFAL , pour la liste de votre choix, ou général, 5 bières, 2 paquets de clopes, j’ai demandé des dons de 10€ mais j’en ai eu un seul. Un qui a compris comment aider le libéralisme…et les Libéraux. Un type bien. Il me manque 8000 € sur 22 000€. car ns avons fait 1 million de PF, sur les presque 7 nécessaires. Vs serez défiscalisés, à hauteur de 66% en plus. Je ne vous dit pas ce que j’ai payé pour me déplacer, alimenter notre pain quotidien merdique en tracts, acheté comme livres, …, participé à des conf….Et si je veux continuer aux cantonales, car ce n’est que ds la durée que ns ns inscrirons, il me faut venir à bout de cette dette. Sans honte de mendier car les Libéraux qui commentent sur les blogs n’ont pas donné naturellement ou appelé à donner. Ils sont pingres en de n’être que des blogueurs. Donc il ns faut mendier. Car c’est pas avec l’UMP qu’on sera élus, comme Libéraux, sauf à être muselés comme le NC, et avant lui, Madelin, je le sais, j’ai repris ma liberté, c’est avec des ronds. Tant que ça vs fait pas mal au porte monnaie, chaque année, tout engagement est bidon. Aboullez les 10€, camarades ! une militante un peu fatiguée des questions et trop seule ds les actions
euh c’est pas à serf machin que je répondais, c’est à tous mais je ne sais pas faire, désolée
adresse
AFAL financement liste …
94 bd Flandrin 75116 Paris
merci
Pour une fois, je ne suis vraiment pas d’accord avec toi Lomig. L’UMP n’a rien d’un allié naturel, et une alliance AL/UMP ne ferait que prolonger le mythe droite=libéralisme. Et de toute façon, AL se ferait bouffer par une UMP (qui a une politique socialiste).
De plus AL s’est déjà suffisamment compromis sur son programme, et c’est là tout le problème, car plus on essaye de contenter de monde, moins on les contente vraiment.
Et ça rejoint entièrement ce que Aurélien vient d’écrire: un public ciblé, quelques idées clés, un discours simple, c’est ça qui fonctionne.
C’est exactement ce qu’a fait le PiratPartei, et ça a fonctionné.
AL a perdu son électorat purement libéral depuis un moment.
PS: Et pour donner mon exemple, j’ai eu cette même discussion avec un ex »cadre » AL de mes amis. Tout deux anarcaps, on aurait accepté de voter un « PiratPartei » like, avec quelques thématiques claires et sans compromis, mais ce programme AL, NON!
@ Libéralisateur : ce blog est le mien, et sauf mention explicite contraire, tous les articles qui sont dessus sont les miens. En page de garde, il est signé, sur la page de l’article seul non; je vais corriger. Donc, cet article est le mien.
@ Pap : merci d’être passé. Je suis d’accord sur le point central qui est que le libéralisme n’est pas une doctrine politique, mais une philosophie du droit. Elle ne peut servir que d’inspiration. Sur la taille, c’était juste pour dire que si AL avait fait 15% aux européennes, la question ne se poserait pas de la même manière.
@ Tous : que de crispations ! On peut discuter tranquillement non. Est-il interdit de poser la question des alliances ou de la stratégie ?
@ Douce : mon propos n’était pas de venir taper sur des gens courageux et déçus ! C’était plus de soulever une question qui me semble curieusement absente des débats entre libéraux, alors que ça devrait être une question centrale. Je respecte et j’admire votre courage et vos combats, le temps que vous passez à faire tout cela. Au passage ça prend pas mal de temps, gratuit aussi, de tenir un blog quotidiennemnt ; il n’y a pas d’un côté les justes qui font de la vraie politique avec des vrais gens, et les branleurs qui font facilement un blog avec des gens virtuels. La bataille de l’opinion et des idées se gagne autant sur le net que sur les marchés. Mais, la question n’a-t-elle pas un sens tout de même, de chercher à trouver des alliés ? Exiger que les autres soit des alliés crédibles s’ils sont des purs libéraux revient à dire qu’il n’y a pas d’alliés crédibles !
@ Tous : Vous vous décrivez comme des libéraux purs et durs. Soit. Pour moi un libéral pur et dur défend la liberté, bec et ongles, envers et contre tout. Où entend-on parler de sécurité dans le programme d’AL ? où entend-on parler de la lutte contre l’islam dans le programme d’AL ? où entend-on une vraie réflexion sur l’immigration dans le programme d’AL ? Les électeurs en général attendent les partis politiques sur les questions qui les touchent, au quotidien. Celui qui vit dans une proximité avec la violence attend des politiciens qui parlent sécurité. AL pourrait s’allier sur ces sujets, facilement, avec l’UMP : la sécurité et la liberté devraient être les chevaux de bataille des libéraux, dans la lignée de Bastiat.
On peut être libéral pur et dur ; mais alors il faut être cohérent et parler aux gens de ce qui les intéresse. Le programme d’AL est un programme théorique, loin de la réalité crade du quotidien des gens. C’est pour ça que je parlais de think-tank, et de parti. Autant un think-tank pourrait se permettre (et encore !) de ne pas aborder tous les sujets du quotidien, autant un parti politique a l’obligation de se pencher sur tout ça. Non ?
@Douce : nous apprécions tous ton énergie, mais je me permets quelques recommandations importantes :
1) pose-toi et écoute les conseils des uns et des autres
2) tire les leçons des échecs passés, ce n’est ni facile ni agréable, mais c’est indispensable
3) enfin, évite de faire la morale à tout le monde.
Tu veux que les blogueurs, d’autres partis comme le PLD suivent TON modèle, ton rythme. Et pourquoi ne suis-tu pas le leur ? Il nous a semblé, au départ, que tu ne faisais que critiquer AL, et puis patatrac, il n’y en a plus que pour AL. Ce côté girouette surexcitée en permanence, sur un ton faussement maternel (mais réellment infantilisant) est aussi stérile qu’exaspérant.
Quand AL, comme toi, écoutera un peu les conseils des autres, je crois qu’une étape importante de maturité aura été franchie. Bonne chance pour la suite.
Paul a écrit :
J’aimerais bien savoir en quoi l’UMP est un parti conservateur. Cette affirmation est une vaste blague qui ne montre su’une chose, les français n’ont aucune idée de ce qu’est le conservatisme. Lorsqu’on défend la laïcité, lorsque l’on se commet à promouvoir la mixité sociale, la diversité, le métissage (la contradiction n’effraie personne), qu’on milite pour les mères porteuses, etc. on n’est pas conservateur.
Pour le reste, on ne peut envisager d’alliances que lorsqu’on a une existence sur le terrain et non pas lorsqu’on aligne quelques passages médias. Pas d’élus, pas d’alliance.
Je pense que le problème n’est pas l’unité, bien au contraire : il faut à mon sens insister sur les différences entre les libéraux classiques, d’une part, et les libertariens et anarcho-capitalistes, d’autre part. Les premiers ont vocation à rejoindre un grand parti républicain à l’américaine, libéral ET conservateur. Les seconds, puisqu’ils ne veulent pas faire de la politique, resteront dans leur coin à rêver du grand soir qui jamais n’arrivera.
Anarcap et lucide, plutôt que de rester dans son coin et rêver, en général on préfère simplement quitter le Frankistan! C’est incroyable le nombre de français rencontrés ici (Singapour) qui sont partis par ras-le-bol.
Parfaitement d’accord avec Criticus.
La question est aujourd’hui de savoir quand Lomig fera de la politique. De la vraie; non pas à la place du blog mais à coté, en complément. Je le crois habité par une véritable volonté de changement et non par le goût des discussions de bistrot: sympathiques mais aussi peu constructives que les dissertations de philo de terminale, les enfantillages intellectuels d’une licence de sociologie, ou les articles grand public d’un journaliste normalisé.
Criticus a écrit :
Aaaarrrggggghhhhhh!!!!!
Je ne suis ni libertarien ni anarcap’, mais l’idée de rejoindre un parti peuplé de conservateurs me fait horreur!
Pas de problème pour un parti libéral intégrant les lib-cons, mais je ne vois pas ce que peut bien faire un libéral dans un parti conservateur… Le conservatisme, c’est le dirigisme, le paternalisme, le protectionnisme et parfois même le constructivisme, comme en France. Le conservatisme classique, c’est l’ennemi des libertés, c’est l’ennemi de LA Liberté.
@ Pap : ce devrait être à l’UMP de jouer le rôle d’un parti libéral, conservateur et républicain (républicain au sens de 1789, pas de 1793, cf. Philippe Nemo, Les Deux Républiques françaises). Le gros problème, comme l’avait démontré Lomig, c’est que l’UMP est un parti social-démocrate.
Dès lors, je pense qu’il faut fonder un parti concurrent de l’UMP à droite, qui fédérerait des libéraux classiques, des gaullistes guéris de l’étatisme (cela existe un peu), des déçus du sarkozysme, des chrétiens-démocrates, des conservateurs, des républicains, pour s’allier avec, puis supplanter l’UMP.
@ Criticus : un peu rapide, je trouve. Les libéraux n’ont pas de raison de se retrouver avec les conservateurs, à mon sens. Par ailleurs, tous les libertariens ne sont pas des rêveurs : ils peuvent peser sur les idées et sur les intellectuels. Un économiste / philosophe comme Salin a toute son importance, je trouve, dans les débats politiques et économiques. Et je ne pense pas qu’il ait la naïveté de croire au grand soir ; il fait simplement ce qu’il fait le mieux : manipuler des idées. A chacun d’aller là où il est le plus efficace. Il faut de tout pour faire un monde.
@ Mateo
Et dans un parti libéral-conservateur ? C’est ce que je propose (c’est ce que je suis aussi). Alternative libérale a fait 0,1% aux européennes. Sarkozy, sur un programme libéral-conservateur, a fait 53% à la présidentielle. Certes, il ne l’a pas appliqué, bien au contraire. Mais il a énoncé la politique à conduire.
@ Lomig
Tu appelles pourtant plus haut Alternative libérale à s’allier avec l’UMP, un parti conservateur et, ce qui nous déplaît à tous les deux, socialiste. Je crois que, tout comme Jean-Paul Oury, tu te méprends fort sur la signification du conservatisme. Il ne s’agit pas de l’immobilisme propre à la gauche et à la droite chiraco-villepiniste. Il s’agit de la transmission d’un héritage culturel. Parmi cet héritage se trouvent les valeurs libérales que tu veux promouvoir.
Mateo a écrit :
Belle intervention qui montre que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
A tout hasard, pour ceux que cela intéresse, il y a un excellent résumé de la pensée conservatrice ici : http://www.kirkcenter.org/kirk/essence-1957.html
Un parti lib-cons, pourquoi pas, mais dans l’idéal il vaut mieux je pense un parti plus « ouvert » car tous les libéraux ne sont pas lib-cons, loin de là.
D’autre part, Sarko ne s’est pas fait élire sur un programme lib-cons. Peut-être au début son discours avait quelques teintes vaguement libérales, mais cela a changé assez radicalement à partir du moment où Henri Guaino a commencé à écrire ses discours. Et là, le discours est devenu clairement conservateur, avec quelques idées clairement socialistes et clairement anti-libérales.
Pour rappel, voici quelques extraits d’un de ses discours de campagne (6 mars 2007):
«L’unité de la France c’est l’Etat capétien qui l’a voulue pendant huit siècles. C’est l’Etat républicain qui l’a voulue à son tour pendant deux cents ans. Le grand rêve unitaire des Rois c’est la République qui l’a accompli.
…
L’Etat c’est ce qui est stable au milieu de ce qui ne l’est pas. C’est l’ordre et c’est aussi le mouvement.
…
L’Etat c’est la seule force opposable aux marchés.
…
C’est ce par quoi la destinée commune devient une réalité concrète.
…
C’est le contrepoids à la seule loi du profit.
C’est la seule digue contre les dérives d’une économie de prédateurs, de spéculateurs, de fraudeurs.
…
Je ne crois pas à la doctrine de l’Etat minimum. Je ne crois pas à la doctrine du laissez-faire. Je ne crois pas qu’en France l’Etat puisse être réduit à un rôle secondaire. Je ne crois pas que la nation puisse conserver son unité avec un Etat faible.
…
Ils nous faut reconstruire un Etat qui protège pour conjurer l’angoisse qui paralyse tant de français.»
L’autre grand axe de sa campagne fut d’aller chasser sur les terres du FN, et il a réussi.
De toutes façons, je ne sais pas trop pourquoi je discute, car comme le disais plus haut, je ne pense pas qu’un parti libéral, ou même ne serait-ce qu’un courant de pensée libéral aient la moindre chance de peser en France tellement le lavage de cerveau pro-étatique est important.
@ Harald:
Merci!
Au reste, je ne vois pas bien comment on peut diriger un pays en appliquant une politique conservatrice sans limiter les libertés individuelles et/ou économiques…
Je n’ai aucun problème avec les conservateurs, sauf quand ils veulent imposer leurs choix aux autres.
A Lomig
pardon je ne répondais pas à toi, tenir un blog , je l’ai dit, est un énorme boulot, engagement, merci à toi
mais à ceux qui disent AL ds l’échec total ou mort , le cadavre fumant encore, donc un peu tôt au regard de la politesse. Faire un mauvais score n’est pas être morts, ou n’avoir que failli ds le choix de sa stratégie, chers PLD. Il y a du bon ds ce que AL a choisi, puisque pour la PREMIERE FOIS AL est présent ds un scutin de cette taille, seul de son espèce, sur 5 circo, et sans bcp d’aides !
A la morale ?
Tt le monde me la fait, se la fait , ns la fait, sur les blogs et ds la vie. C’est sain. Cela ne m’empêche pas de respirer. C’est même enrichissant. J’écoute bcp puis je fonce, comme je veux. Pas d’obligation de suivre qui que ce soit, non ? je fais du prosélytisme maternel ? c tout ce que je sais faire… mais je ne suis pas trop présente sur internet, ouf…
Mon temps donné ? bien ou pas, pas de mérite, je ne travaille pas. Ce que je voulais dire, c’est que Madelin et sa société d’internet, déjà en marche il y a 20 ans lors de Idées Actions, s’est malheureusement planté. On est à peine sorti du Minitel en France ! en tout cas, il ns a fallu 20 ans pour se planter sur le développement qui aurait dû être juteux du Minitel et…accéder à internet au niveau de vos parents , donc du miens. tard…
Pour le commun des mortels, et on voit la différence avec la campagne de Ron Paul ou d’Obama, chez nous, comme me l’ont dit toutes les rédactions locales, la pol, c’est à la Papa… »vous n’êtes pas née chez nous et vs n’allez pas sur les marchés distribuer des tracts ? on ne peut donc parler de vous ». Au nom, m’a t-on dit d’une soif de proximité, hypocritement comblée par la présence sur les marchés… J ‘aurais aimé été fortiche sur internet , mais cela n’aurait dans cette élection, servi à rien de plus. Ce qui ns aurait srvi, c’est vos aides sur internet et sur le terrain . Dans le SO en tout cas. Même dans la cabine pressurisée, climatisée , GPSisée et radio-isée, du tracteur local, pas encore répandue, il n’y a pas internet. L’agriculteur y passe 10h par jour et le soir, il regarde le 20h. Son fils tchatte sur FB ou regarde un DVD …Qd au gars de gauche, il est sur les marchés avec sa troupe depuis l’âge du biberon…Je le regrette mais c’est comme ça. Et même à Paris, les téléchargements de BV y ont été infimes, les Parisiens -soi disants écologie philes ?- sont habitués au papier qu’ils croient gratos, tracts, PF, BV, affiches. Y compris ds ma famille soi disant éclairée ! on les aide à ouvrir les yeux mais bcp les referment…affreux crocodiles
Donc au lieu de suivre comme depuis toujours, derrière Madelin, puis AL, le scénario, intelligent , je ne le conteste pas ! « je veux que ce soit une campagne par internet » , il aurait fallu s’adapter et donner des ronds pour acheter ces papiers, démodés, et aider à les distribuer. En attendant que la société du numérique fasse exploser cette mauvaise habitude ? Tout en la dénonçant et … aidant pédagogiquement son voisin à se servir d’internet, en politique, domaine encore très réservé à une élite que je me suis permis dappeler sottement zintellos et que je ne traite pas de glandus mais d’inadaptés à la réalité de ce pays si vieux. Notre génération des 50 ans est absente. celle des 70 bloque tjrs, et celle des 30 bosse à peine, pr sa famille. Donc pas pr la politique.
Je le répète aussi, je crois que le clivage en France Think thank /partis pol est dépassé, Idées actions n’a pas voulu soutenir DL et DL est mort, idem pour l’Ami Public et Christian Blanc et aussi pour la Droite et la Droite Libérale Chrétienne de Charles Millon. Donc si Liberté Chérie,… et à fortiori le PLD n’aident pas AL ?…AL verra sa progression ralentie… Ce que les Libéraux à la recherche du parti idéal veulent ?
A mes critiques à AL, passées et à venir : il n’y a pas de parti idéal. Je ferai et me ferai des critiques ; je vends le droit à l’erreur et à la progression . A la communion ou la séparation. J’ai cofondé, très modestement, AL, laissé AL, retrouvé AL et le quitterai vraisemblablement bientôt avec la révision des lois bioéthiques. Pour les européennes, le programme m’allait bien. Je ne m’encarte pas pour la vie. Pour cela,et m^me pour la mort, il y avait le RPR et le PC…
Je ne me suis sentie vraiment bien que chez Millon, je sais , c’est pas la tasse de thé des « vrais » Libéraux, mais on avait enregistré 36000 adhérents en 18 mois devant huissier, avec sa « Droite », je me suis sentie vraiment mal, à l’UMP, (la protection préservative des infantilisés), et chez Bové, (la décroissance!) amusée à Gauche Moderne, (ils se donnent du mal derrière leur JMB et sautent en l’air sur bcp de choses mais ils travaillent « leur » libéralisme ) le derrière entre 2 chaises, au NC,
au Modem, en rage au PS… Car je vais parfois aux réunions locales de chacun, seul évènement local ds le Gers.
A bientôt pour la prochaine élection. Qui je l’espère vous fera faire autant de comments , très utiles à ma réflexion, et aussi plus d’actions pr trouver colistiers et imprimer indigestes papiers, seules actions encore à la portée de nos vieux concitoyens …
Rien n’est perdu puisque vs vs intéressez à et critiquez la pol; PS n’oubliez ma demande de dons à l’AFAL !
amitiés et à ds un an
Encore faudrait-il savoir comment vous comprenez la liberté. Le discours libéral que je lis habituellement sous la plume des excités qui défendent des positions aberrantes (la propriété du corps entre autres) n’est généralement qu’une version à peine intellectualisée de la vision adolescente de la liberté. La liberté sans but telle qu’elle est trop souvent défendue n’est rien d’autre qu’un moyen supplémentaire d’asservissement. Outre le conservatisme, bien des libéraux devraient s’intéresser au concept de Common Decency, peut-être pourraient-ils appréhender le monde réel qui s’étant bien au delà de leur nombril.
Sarkozy a dit tout et son contraire dans la campagne, mais son programme était relativement libéral (à l’instar de celui de François Bayrou). Certes, une réforme comme celle de l’auto-entrepreneur ne va pas assez loin, je le sais car j’ai créé mon auto-entreprise. Mais elle va dans le bon sens. Le véritable problème, c’est qu’à côté de ces quelques réformettes libérales, Sarkozy s’est emparé du prétexte de la crise pour renouer avec le colbertisme.
Harald a écrit :
Merci donc de confirmer mes dires: le conservatisme est l’ennemi des libertés individuelles.
Ça ne me pose pas de problème, je comprends tout à fait que pour certains la liberté accordée aux autres puisse être effrayante, que certains considèrent qu’il y ait des « bonnes » libertés et des « mauvaises » libertés, la deuxième devant donc être limitée.
Mais ça me conforte dans l’idée que les libéraux n’ont rien à faire chez les conservateurs.
[mode provoc']
Quand je lis des choses comme « la propriété de son corps est quelque chose d’aberrant », je comprends beaucoup de choses, par exemple pourquoi les conservateurs défendaient l’esclavagisme…
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@ Criticus : d’accord avec toi, Criticus sur ta description des conservateurs. Je suis conservateur pour certaines choses (ce qui est bien) et réformateur pour le reste (ce qui est améliorable).
@ Pap : oui, c’est vrai qu’il faut joindre l’action à la parole. Mais j’avais besoin de me faire une base philosophique pour comprendre les choses un peu mieux. Ce qui reste à comprendre maintenant, et ça ne peut se faire que sur le tas, c’est comment on fait pour changer les choses concrètement, malgré tous ceux qui ne veulent pas que ça change. Et il y en a beaucoup en France !
@ Criticus & Pap : bon, on fonde un nouveau parti alors ? Ou on va faire de la politique à l’UMP ?
@ Lomig : Je suis pour ma part libéral sur les plans politique et économique, et conservateur sur les plans social et culturel. Par ailleurs, j’affirme nettement mon appartenance à la nation française et à la civilisation occidentale. Un discours qui risque plus de passer à l’UMP qu’à AL, en effet… Cela dit, vu la politique que conduit Sarkozy, on va y aller pour rien, non… ?
Mateo a écrit :
Oui, la propriété du corps est une aberration. Le corps est naturellement et intrinsèquement rattaché à la personne, l’individu ne pouvant exister abstraitement, parce que le corps humain est l’instrument de l’esprit, la volonté humaine ne pouvant s’exprimer qu’au travers du corps ; parce qu’en droit, la personne physique ne peut exister que lorsque l’abstraction, la personne, est rattachée à un corps physique, le corps étant la matière unie à la personne. Le corps et la personne forment la personne physique et le corps n’existe donc pas en soi en droit, il est indissociable de la personne. Et c’est parce qu’il est la personne elle même que le corps humain animé échappe au monde des objets, au droit sur les choses et, partant, au droit de propriété.
C’est justement parce qu’il y a des types pour penser que l’on peut être l’objet d’un titre de propriété (de soi en l’occurrence) que l’esclavage a été possible. Vous serez donc gentil de ne pas inverser les rôles. Et c’est parce qu’il se trouve, plus qu’on ne le pense, des libéraux qui défendent des positions aussi stupides que dangereuses, que les conservateurs n’ont rien à faire avec les libéraux.
Par ailleurs, je crois me souvenir que les positions défendues par Smith (père et fils), Tocqueville et quelques autres n’étaient pas particulièrement kasher quant à la colonisation et par voie de conséquence l’esclavage à peine déguisé.
@ Harald:
Donc selon vous, on ne devrait pas être libre de faire ce que l’on veut de son corps, tant que cela ne nuit pas au droit naturel d’autrui?
L’esclavagisme contraint est par définition une aberration selon la pensée libérale puisqu’il s’agit par définition de l’appropriation de la propriété d’autrui et de sa liberté.
Concernant l’histoire, il va falloir réviser! Smith dénonçait et Toqueville fut l’un des premiers à s’opposer politiquement à l’esclavagisme.
Et qui a défendu l’abolition de l’esclavage à l’Assemblée? Les conservateurs ou les libéraux? Qui soutenait l’esclavagisme? Les conservateurs ou les libéraux?
Je vous laisse vérifier par vous-même, et en attendant je vous retourne le compliment » «Vous serez donc gentil de ne pas inverser les rôles»
http://books.google.fr/books?id=YEYQrw_NPtEC&pg=PA94&lpg=PA94&dq=tocqueville colonisation&source=bl&ots=gJPfQZ9RCJ&sig=B2-9KAVGQ3ZY0VHgisNU6FRsy-c&hl=fr&ei=l4MvSsjfL46a_Aa5-snkCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6
Ce serait bien de ne pas retenir que les bons aspects.
Quant à la propriété de soi, visiblement vous répondez à côté. Soit vous ne comprenez pas ce que vous lisez, soit…
@ pap:
Soit je m’exprime très mal, soit vous ne lisez pas ce que j’écris.
« Tous ceux qui chipotent et minaudent devant des négociations où ils pourraient “perdre leur âme” ne sont que de faux politiques: ils ne veulent pas le pouvoir; juste faire des démonstrations philosophiques pour montrer qu’ils ont raison de ne pas exercer le pouvoir. Soit C’est respectable. mais la question de Lomig est claire: faut-il qu’AL se positionne en termes politiques ou en organe de réflexion? Pour ma part c’est clair, le libéralisme qui ne cherche pas le pouvoir est sans intérêt. »
Encore une fois : je n’ai pas dit « il ne faut pas négocier avec l’UMP parce que les libéraux doivent rester purs et qu’il ne faut faire aucune concession », j’ai dit « il ne sert à rien d’évoquer une piste d’alliance avec l’UMP parce que d’une les libéraux ne pèsent rien, et de deux l’UMP n’est pas plus un bon candidat pour accueillir les libéraux que le PS ».
En gros, si je devais donner un « score » pour classer les partis selon leur degré d’acceptation des libéraux, je dirais que si l’UMP et le PS est à 10, Besancenot et ses potes sont à 9. Pas de quoi fouetter un chat.
@ LOmiG:
« Vous vous décrivez comme des libéraux purs et durs. Soit. Pour moi un libéral pur et dur défend la liberté, bec et ongles, envers et contre tout. »
Non, libéral tout court c’est déjà bien. Pas la peine, comme je le souligne juste ci-dessus de parler de pureté ou d’intransigeance. Sinon, à ce compte-là, il vaudrait mieux s’allier avec Cohn-Bendit qui dispose du meilleur momentum actuellement, et qui est prêt à accueillir n’importe qui.
« Où entend-on parler de sécurité dans le programme d’AL ? où entend-on parler de la lutte contre l’islam dans le programme d’AL ? où entend-on une vraie réflexion sur l’immigration dans le programme d’AL ? »
?
Allons bon, je ne suis pas de AL, mais allez voir ceci : http://www.alternative-liberale.fr/index.php/index.php/le-parti/nos-propositions-le-programme-d-alternative-liberale.html
Il existe des pages précises sur le site qui parlent de ces sujets, sécurité, justice, immigration.
A contrario, je ne comprends pas pourquoi vous voulez lutter contre l’islam? Qu’entendez-vous par cela? C’est horrible de dire « je veux lutter contre le christianisme, contre le judaïsme »!
Les libéraux ne sont pas des laïcards à deux francs, laissons ce genre de sottises à Mélenchon et compagnie.
« Le programme d’AL est un programme théorique, loin de la réalité crade du quotidien des gens. »
Que ce programme ne soit pas complet et pas encore assez étofffé parce que AL ne dispose pas d’armée de petites mains pour le rédiger sur tous les sujets, soit.
Mais dire qu’il n’est pas franc, concret, et direct est exagéré. Encore une fois, je vous propose de vous reporter à leur programme.
@ Athanagor : tu sais j’ai voté AL aux européennes. Je connais donc assez bien leur position, et suis d’accord – très souvent – avec le fond. Mais quand on fait 0,1% il faut aussi se remettre en question sur la manière de vendre sa tambouille. Sur l’islam, ne polluons pas la discussion (désolé, c’est moi qui ai commencé), je te renvoie aux nombreuses discussions que nous avons et continuerons d’avoir sur ce blog !
Tu confirmes à chaque commentaire que selon toi aucune alliance n’est possible, avec aucun parti existant. c’est bien cela ?
Salut Lomig,
merci pour l’ouverture de ce débat. J’ai vu de nombreuses contributions intéressantes, mise à part celle d’un espèce de chacal qui confirme par son comportement la thèse des gauchistes selon laquelle les banquiers sont tous d’horribles charognard – thèse à laquelle je ne crois pas du tout bien évidemment – mais à laquelle certains s’acharnent à prouver le bien fondé.
Mais paix à cette âme en peine, elle doit sans doute errer dans de profondes souffrance pour tourner ainsi autour du boulevard Flandrin, où comme un grand dadet en culotte de velours, elle s’est amusée à recouvrir les affiches d’AL avec ses affiches alors qu’elle ne faisait pas du tout campagne …. Mais qu’elle se détrompe, elle ne tourne pas du tout autour d’une proie potentielle, ni un cadavre en pleine décomposition, mais un corps en pleine mutation d’un jeune adolescent.
Plus sérieusement, je comprends l’origine de ton questionnement.
En gros le score est minable, donc on change la stratégie.
Je ne sais plus où je lisais l’autre jour, il y a 3 type de mensonges : le mensonge, le gros mensonge et la statistique.
On peut regarder le score minable de ce scrutin de plusieurs manières.
Donc je vais, étant de ceux qui y ont contribué, le regarder à mon avantage :
17000 voix pour AL, valent plus que 17000 voix pour le PS, ou l’UMP.
Pourquoi ? Parce que ce sont 17000 voix obtenues à l’arrache avec la bite et le couteau (D’ailleurs, c’est 10000 voix de plus qu’aux législatives) = ce sont des convertis et pas des gens qui votent UMP ou PS ou Centre par tradition depuis des années. Peut-être qu’ils ont voté DL, mais DL est parti sans demander son avis à personne et n’a pas laissé d’héritage. Donc on a dû tout reconstruire en self-made man.
Alors je ne dis pas qu’on aurait pas pu faire mieux. Toutes les contributions sont les bienvenues.
Maintenant la question que je me pose moi qui ait encore le nez dans le guidon, c’est comment je transforme ces 17000 bulletins en 17000 cartes d’adhérents. Ainsi je paye les dettes de Douce
Et non comment je ramène ces 17000 béotiens à l’UMP, lieu d’où ils viennent tous pour la plupart.
Car ce serait bien le comble de l’absurdité !!!!
AL végète, puis par enchantement, Sabine fait un excellent passage chez Moati et là tout d’un coup, on voit arriver une flopée de nouveaux adhérents tous pour la plupart issues de… l’UMP. Ils achètent la carte et décident de nous rejoindre. Puis en province se lèvent 4 listes ex-nihilo, faites également de gens qui n’ont jamais fait de politique ou de déçus de l’UMP…On a un spot, mais pas les moyens financiers de faire campagne, puis des dizaines de mail et d’appels de types qui nous insultent presque parce qu’ils n’ont pas de bulletin pour voter pour nous – tu fus l’un de ceux-là
)… c’est la faute à Voltaire, bla, bla, bla….
Donc comme on a foiré, on devrait finalement tous reprendre notre carte à l’UMP.
En gros, c’est l’histoire du prisonnier qui s’échappe et se fait rattraper. Ou de l’ado fugueur fauché obligé de rentrer chez ses parents. Retour à la case départ : celle où il aura la meilleure soupe, mais où il conservera les menottes…
Autant je conçois ton raisonnement qui est : c’est à l’UMP qu’il y a le plus de libéraux compatibles (et pour preuve, c’est de là que vient le gros de ceux qui nous rejoignent) autant je ne comprends pas pourquoi nous devrions les y ramener. Je crois qu’ils ne nous le pardonnerait pas. Et que ferait-on de ceux qui n’ont jamais mis les pieds à l’UMP (j’en fais parti) ou pire, de ceux qui ne voudront jamais y mettre les pieds.
Et surtout cette histoire d’alliance. Il n’était pas question d’alliance dans cette campagne, il s’agissait d’une proportionnelle. Donc tout l’intérêt c’était d’y aller pour témoigner, pour faire savoir aux français qu’une autre politique est possible que celle du tout Etat.
Donc là-dessus, je ne regrette rien.
Maintenant, que certains membres d’AL veuillent aller sur les listes UMP pour les régionales s’il n’y a pas de listes AL et qu’ils s’y sentent mieux qu’ailleurs, why not ? C’est ça ton idée ?
Bref, encore une fois, j’ai du mal à comprendre. Si je fais de la politique, c’est uniquement pour défendre les idées dans lesquelles je crois. Sinon, oui, je fais de l’entrisme, mais en tant que personne privée. Car c’est pour moi une chose absurde de dire que l’on fait de l’entrisme avec un parti politique. On fait de l’entrisme à titre privé, avec une association, mais pas avec un parti politique. Car le sens d’un parti politique, son essence même, ce qui explique son existence, c’est son programme, ses élus et les militants qui le soutiennent.
Alors oui AL n’a pas d’élu et peut-être c’est tant mieux, car un parti qui se compose d’élus seraient déjà dans le système. Ne pensent-tu pas qu’il faut vraiment se trouver en dehors du système pour pouvoir le réformer ? La vraie question c’est combien de temps ? Combien de temps pourra-t-on tenir sans élus ? Il faut trouver des moyens. Le nerf de la guerre.
Ce qui est encourageant c’est le score des libéraux à l’étranger. On ne doit pas être à ce point différent.
Mais pour répondre clairement à ta question, je dirais :
- C’est à l’UMP (ou au nouveau centre) d’aller au libéralisme, et pas aux libéraux d’aller à l’UMP. Donc si l’UMP multiplie les actions qui vont dans le bon sens, genre AE, alors tout devient possible. Mais pour l’instant, c’est bien la seule exception que je vois.
A ce soir !
@ Douce:
Le choix d’une campagne axée sur Internet tient plus d’un manque de moyens que d’une stratégie avant-gardiste. Nous savions dès le départ que nos moyens étaient très insuffisants, nous nous sommes lancés malgré tout sachant qu’Internet nous permettrait d’exister au moins au niveau médiatique. Dans une campagne, il faudrait ne rien négliger mais sans argent il faut faire des arbitrages surtout quand tout est fait maison. A titre personnel, le responsable Internet que je suis a du renoncer à mettre à jours quelques photos sur le site pour aller coller 3 soirs de suites les affiches conscient qu’Internet n’est qu’un mode de communication parmi d’autres. Nous manquons d’effectifs et de finances. Pour sortir de cette impasse, l’objectif numéro 1 est d’être connu. Les donateurs et militants potentiels sont beaucoup plus sensibles à la notoriété qu’aux beaux discours. « Vu à la TV » c’est peut-être pas glorieux d’un point de vue intellectuel, mais ça marche encore. La politique ne se fait pas que dans les salons ou derrière un écran: elle se fait partout, nous avons effectivement besoin de tout le monde y-compris vous messieurs les blogueurs. Il faut également des gens motivés pour tracter, coller, organiser des réunions… 90% du faible score ne tient qu’à un manque de moyens financiers et d’effectifs. L’unique critère stratégique était de décider si on y allait ou pas.
Ceux qui ont mouillé leur chemise sont toujours mobilisés, et pour moi c’est déjà une grande source de satisfaction. Nous allons faire fructifier notre modeste gain de notoriété et le réseau de ceux qui se sont mobilisés pour nous d’où qu’ils viennent.
« Et non comment je ramène ces 17000 béotiens à l’UMP, lieu d’où ils viennent tous pour la plupart. »
–> quel immense respect pour vos électeurs, de simples « béotiens ». Tout l’esprit d’AL est là !
L’emploi de ce terme est une erreur de ma part. Je suis très fatigué. J’ai pris un mot en pensant à un autre. Je m’excuse auprès des lecteurs de ce blog.merci de ne pas assocer cette bourde à un mépris de ma part à l’égard de ces nouveaux adhérents.
La fatigue donne la parole à l’inconscient. C’est pire qu’une coquille, c’est un lapsus révélateur. Ne te défends pas c’est avec le même mépris que Sabine Herold répond à un commentaire pas agressif, mais juste interrogateur, sur son blog :
« C’est quoi ce commentaire de naze ?
Militer sur le terrain ? On n’y avait pas pensé peut-être ? Sais-tu que nos candidats ont arpenté leurs circonscriptions ? A Paris, plus de 30 tractages ont été organisés, des équipes de collages se sont relayées pour coller un maximum d’affiches. En région les candidats ont fait de nombreuses réunions publiques. Alors avant de lancer ton venin et d’insulter nos candidats, renseigne-toi ! Si tu étais sur le terrain, tu aurais vu qu’AL était très présente dans cette campagne…mais forcément, c’est mieux d’appeler au travail de terrain en restant terré derrière son écran. »
Tout ceci est vraiment binaire : « noir ou blanc; pour ou contre moi ». Hélas pour vous, nous ne sommes pas vos jouets.
@ JPO : merci d’être passé ici, et d’avoir donné ton point de vue ! tu dis :
non je ne pense pas. Je pense au contraire qu’il faut être dans le système pour le réformer. C’est ce qu’ont fait tous les libéraux dans le monde : Reagan, Thatcher, les kiwis en Nouvelle-Zélande. Il faut être élu et légitime pour changer les choses : c’est ce qu’on appelle la démocratie…!
et bien moi je pense que c’est à l’UMP et au nouveau centre d’aller vers le libéralisme ET aux libéraux d’aller vers l’UMP et le nouveau-centre. EN discutant avec eux, en s’alliant, en faisant infléchir peu à peu les politiques décidées.
pour en reparler,
Quand je dis qu’il faut se trouver hors du système, pour le réformer, je me situes surtout sur un plan idéal. Une formulation plus exacte serait » Il faut être en dehors du système, pour avoir l’idée de le réformer ».
Par ailleurs, je donne une connotation négative au mot « système ». Au sens où on dit « on profite du système et de ses avantages ».
Donc mon propos est que pour avoir l’idée de changer vraiment ce « système » sur ses bases, au départ, pour avoir les idées claires, il faut ne pas y être. Ensuite je me pose la question du temps. Rassures-toi, je suis bien un démocrate.
Pour ta 2è remarque, tout cela dépend de la capacité des libéraux à se compter et, je dirai que chacun trouve sa voix, pour faire passer les idées en lesquelles il croit.
Mais il est important que subsiste une structure telle qu’un parti « authentiquement libéral » et pas seulement un think tank.
Sinon, mêmes les libéraux les plus purs finiront par se recroqueviller sur eux-mêmes et vivront dans l’autarcie idéologique. Quant aux Etatistes – de droite ou de gauche – ils n’auront personne pour leur rappeler que d’autres solutions existes.
Moi je suis pour la concurrence et le choix. Or, il n’y avait pas de produit sur le marché qui correspondait à mes aspiration, donc avec tous les membres fondateurs d’AL, on a décidé de combler le vide du marché. Pour l’instant, notre part est toute petite, mais elle a cru de 100% entre 2007 et 2009.
Se faire racheter par un industriel ne ferait pas de sens, surtout quand on observe que ce sont ses ressources qui nous sollicitent pour nous rejoindre.
Par contre, ce serait bien de trouver des actionnaires pour quitter le stade PME. Sans ça, on peut plier les gaules.
Salut Lomig,
Je n’ai malheureusement pas le temps de lire tous les commentaires…
Juste une anecdote : dans ma circonscription (Nord – Ouest), il n’y avait pas de liste AL. J’ai donc eu un problème de conscience dans l’isoloir.
En effet, comme beaucoup je considère que l’UMP est un club de socialistes de droite.
Néanmoins, j’ai fini par me décider à voter UMP, car c’était la seule solution logique pour un libéral comme moi.
Aussi, je ne suis pas loin d’être d’accord avec ton article, tout en regrettant amèrement quand même que, dans ce pays, on ne puisse pas faire entendre haut et fort un vrai message libéral. Mais il faut être pragmatique.
A bientôt
@ JPO
C’est beau d’avoir la foi ! Heureusement qu’il y en a comme toi ! Mais combien de temps donnes-tu à Alternative Libérale avant d’avoir une audience crédible ? C’est à dire pour peser efficacement sur la politique en France ?
Quand je pense que les Libéraux hollandais sont arrivés en tête ! Sans jeu de mot, je suis vert…
A bientôt.
@ René : effectivement, mon engagement en politique n’est pas ce qu’il y a de plus pragmatique. Si j’avais voulu être pragmatique en faisant de la politique, j’aurai choisi un parti avec des élus.
Mais, je ne vais pas te faire le coup de la pleureuse. C’est un vrai plaisir d’envoyer un communiqué que l’on a écrit avec des gens qui pensent la même chose que moi à l’ensemble de la presse française… Quel plaisir de pouvoir regarder Sabine Herold sur un plateau en face de Marine Lepen…
Imagines que si nous n’avions pas réagi en 2006, aujourd’hui, il n’y aurait pas un seul parti libéral dans ce pays.
Tu parles des hollandais, mais tu pourrais parler des Polonais: PO a fait 45%. J’ai ma fille qui vit là-bas et parfois, je me demande ce que je fous encore ici.
Comme tu le dis, il faut avoir la foi et agir… faire le mouton et subir ou alors, carrément, partir.
Pour l’instant j’ai choisi l’alternative n°1
Le Parti socialiste n’a jamais été communiste. C’est bien d’être opposé à des doctrines, c’est mieux de savoir ce qu’elles sont.
Pour ce qui est du cœur de l’article, l’alliance entre libéraux et conservateurs est loin d’être naturelle. Je ne pense pas que sur les questions de mœurs et ce que l’on appelle les libertés individuelles les deux positions puissent être convergentes.
Je vois de nombreux points de discordes sur des mesures forts des programmes respectifs. Pêle-mêle : la discrimination positive, le fichier de renseignement Edwige et le RSA sont des mesures de l’UMP anti-libérales. A contrario, le mariage homosexuel et le chèque éducation passeront mal pour une partie de l’UMP. La fiscalité (flat tax), la justice, les institutions sont peut-être les seuls points de convergence.
Théoriquement, les libéraux aurait intérêt à se rapprocher du centre (et à s’y positionner). Malheureusement, les élections législatives étant uninominales à deux tours le centre est historiquement faible sous la Ve République. Que cela soit le Modem, le centre-droit (Nouveau Centre), ou le centre-gauche (radicaux-socialistes, Gauche Moderne, et sociaux-libéraux de l’aile droite du PS) : aucune n’est une force crédible. Le bipartisme, auquel veut échapper les libéraux, est structurel.
Je m’aperçois bêtement et de façon désespérée (c’est un euphémisme bien sûr), que certains libéraux ne sont finalement pas plus souple idéologiquement…, bref, dogmatique quoi !
Les boules.
Bonne soirée la compagnie, et merci à tous pour ces échanges.
On parle de libéralisme ou de politique?
Pour le libéralisme tout le monde ici, à quelques nuances près, est d’accord pour dire qu’aucun parti français peut s’en prévaloir vraiment.
Pour la politique il faut choisir: soit on veut faire un nouveau parti et je vous souhaite bonne chance ( il y a près de 40 ans que les verts on entamé la manoeuvre et sur un sujet beaucoup plus facile à défendre médiatiquement), soit on cherche à faire évoluer un parti de pouvoir. A droite les choses sont claires: c’est l’UMP. A gauche c’est le bordel avec la disparition annoncée du PS ( le centre n’existe pas) et la création d’une nouveau parti qui aura bien du mal à incorporer des thèses libérales (souvenez vous du tapage contre le maire de Paris l’an passé, et voyez ce qu’il est devenu depuis).
Alors il ne s’agit pas de dire « tous à l’ump » mais de demander à ceux qui prétendent faire de la politique pour renforcer les tendances libérales de la société française: »où peut-on intervenir en dehors de l’UMP? »
Et puis il y a les autres ceux qui veulent tout mais n’acceptent rien, ceux qui ont la vérité mais ne peuvent la partager, ceux qui ont raison. toujours. Je n’en suis pas.
Salut à tous,
entièrement d’accord avec le dernier commentaire de Pap, à quelques nuances près.
J’avais posté une réponse à Wart Dark, qui a planté…Grrrrr
En gros je disais, bien sûr que les socialistes ont été longtemps communistes et c’est encore le cas pour une bonne part d’entre eux ! Et on peut être libéral, et par exemple, défendre Edvige (c’est ce que j’ai fait sur ce blog…).
à bientôt
@Lomig
Le parti socialiste français n’a jamais soutenu le « socialisme réel » (URSS et ses Etats satellites), a toujours prôné une ligne réformiste non révolutionnaire, et a abandonné toute référence au marxisme. La socialisation des moyens de production, la révolution du prolétariat, l’objectif de la société sans classe et sans Etat tout cela n’a jamais fait parti de son programme – sauf à remonter à la SFIO des années 30 et encore. En quoi est-il communiste ?
Le PS tient une ligne intermédiaire entre le communisme et le libéralisme, la fameuse troisième voie social-démocrate. On peut toujours dire que c’est une illusion et un échec il n’empêche c’est leur programme et ce qu’ils ont fait une fois au pouvoir.
Pour ce qui est d’Edvige AL s’était positionné contre. Je viens de lire ton billet de l’époque sur le sujet et je n’ai pas été convaincu. La CNIL n’a pas les moyens de contrôler les différents fichiers informatiques (son président se plaint sans cesse de moyens à la baisse) et l’histoire regorge de précédents dangereux en matière de fichage. Il serait tant de tirer les conséquences. Bien sûr, ce n’est que la continuité de politiques plus anciennes. Les RG ont toujours surveillé syndicalistes, hommes politiques, industriels, islamistes, c’est à la limite compréhensible (quand on joue un rôle publique, nos activités sont publiques) Edivge propose une extension aux délinquants mineurs, plus une violation du secret médical et de la vie privée. Je ne vois pas comment en tant que libéral on peut accepter cela. Un mineur n’est pas susceptible de porter atteinte à la sureté de l’État. Pas plus que l’orientation sexuelle.
http://www.expressionlibre.net/2008/09/09/edvige-menace-ou-protection-pour-la-liberte/
Pour Pap, comme tu le dis le centre n’existe pas en France, il reste à bâtir.
L’alliance c’est le fonctionnement naturel de la démocratie.
Mais la question d’une alliance ou tout du moins d’arrangements avec l’UMP a-t-elle un sens aujourd’hui ? Il faudrait déjà avoir un poids politique significatif (1% des votes serait déjà beau)
Je ne doute pas de l’intelligence, et de l’opiniâtreté de Sabine Herold. Par contre je doute sérieusement de son charisme. Sabine Herold n’est pas le leader charismatique dont a besoin AL pour percer dans les médias et dans les urnes.
wart dark écrit:
« Edivge propose une extension aux délinquants mineurs, plus une violation du secret médical et de la vie privée. Je ne vois pas comment en tant que libéral on peut accepter cela. »
On peut accepter ça parce que des malades mentaux récidivistes ou des mineurs récidivistes tuent des gens, ou les terrorisent, et qu’aucun libéral ne peut l’accepter.
Toutes les alliances des libéraux – qui ne sont pas une alliance vue depuis l’UMP, mais de l’entrisme – avec cet UMP ou ses prédécesseurs n’ont abouties qu’à étouffer les voix du libéralisme. Qui peut citer ne serait que depuis 2 ans le moindre soupçon de libéralisme (propre à avoir des effets économiques) dans le fait que des « réformateurs existent au sein de l’UMP ?
D’ailleurs et c’est DSK qui l’a dit en 2007 avant la présidentielle, le libéralisme, c’est cette doctrine qui est pour les mariages homosexuels et la, libéralisation des drogues !
fermez le banc !
@Pap :
« des mineurs récidivistes tuent des gens »
Je ne connais pas de tueur en série de moins de 18 ans. La paranoïa sécuritaire, savamment entretenue par les médias, voilà bien une pierre d’achoppement qui m’empêche de glisser un bulletin ump dans l’urne. Mais je ne vous en tiens pas rigueur. Comme vous je n’ai pas une position libérale sur tout les sujets. Je n’en veux presque pas aux politiciens, la diabolisation des jeunes est une stratégie payante pour la droite dont l’électorat âgé ne cesse de croître.
De toute façon, comme l’a dit assez crument Athanagor Wurlitzer proposer une alliance entre AL et l’UMP c’est comme proposer à l’épicier du coin une alliance avec Wal Mart ou Carrefour
Bonjour,
Moi j’en viens de l’UMP et je ne veux pas y retourner !
Pourquoi ?
Parce que l’UMP n’a pas pour objectif de faire avancer la société, il a pour seul objectif de gagner les élections.
Il change son discours en fonction de l’interlocuteur et de l’air du temps.
Il est devenu anti-libéral avec la crise, maintenant ils vont nous vendre de l’écologie à foison avec le bon résultat des Verts.
N’oublions pas que Jean Pierre Raffarin était vice-président de Démocratie Libérale !
Et qu’a t-il fait lorsqu’il était 1er ministre ? pas grand chose de libérale.
Les libéraux n’ont pas la parole au sein de l’UMP !
La France a besoin d’un grand parti libéral indépendant.
Ce qui est dommageable, ce sont les chapelles !
A quand un grand parti rassemblant AL, PLD, LC les thinks tanks et assocs divers ?
En politique, les libéraux doivent s’inspirer des expériences réussies, ils doivent cibler leur électorat pour s’adresser à lui, s’implanter sur le terrain, s’ouvrir à la coopération sans sectarisme.
Je développe ici pour ceux qui veulent prolonger le débat : http://aurel.hautetfort.com/archive/2009/06/09/quelle-strategie-pour-les-liberaux-francais.html
WART DARK
Tu es un manipulateur car tu a coupé un morceau de ma phrase pour revenir sur tes délires. je n’ai aucunement prétendu qu’il fallait s’inscrire contre les jeunes. je les soutiens à fond. Ai je parlé de « tueurs en série de moins de 18 ans »? Pourquoi déformes tu mes propos? Tu n’as rien d’un libéral; car un libéral écoutes les autres, essaie de comprendre leur liberté, pour que la vie commune respecte tout un chacun.
Gilles, vouloir organiser un courant libéral dans l’UMP est impossible, nous sommes d’accord sur ce point. Il y a pourtant des libéraux en son sein, mais isolés…et qui souhaitent souvent le rester. D’où l’intérêt de former un parti avec une identité, une démocratie interne et un projet politique libéralo-compatible visnt un électorat spécifique pour démarrer.
Mais je ne crois pas qu’un tel projet puisse reposer sur la critique du président de la république, je ne crois pas qu’on puisse ostraciser un géant comme l’UMP au sein duquel il y a des libéraux disséminés, pas plus que le Nouveau Centre et les autres frmations qui se sont plus ou moins officiellement rattachées à l’UMP. Je ne crois enfin pas qu’on puisse se priver d’analyser les préoccupations de son électorat pour s’adresser à lui efficacement.
@Pap
Excuse-moi si tu pense que j’ai caricaturé tes propos.
Citons donc en entier ta phrase :
« On peut accepter ça parce que des malades mentaux récidivistes ou des mineurs récidivistes tuent des gens, ou les terrorisent, et qu’aucun libéral ne peut l’accepter. »
Je comprend que d’après toi des mineurs récidivistes tuent ou terrorisent les gens. D’où ma question : connais-tu en France des mineurs récidivistes qui soient des assassins ou terroristes ?
Un « récidiviste » qui « tuent des gens » c’est un tueur en série.
Pour ce qui est des « malades mentaux », la plupart sont surtout un danger pour eux-même plus que pour autrui.
Je n’ai jamais dit être libéral, j’ai même dit clairement que sur certains sujets j’ai des positions non-libérales, j’ai seulement des affinités avec la pensée libérale. Je suis favorable au repliement de l’Etat sur ses fonctions régaliennes. Remarque, j’entends par libéralisme ce que l’on appelle aux USA libertarianism.
Je suis prêt à t’écouter et à débattre, la preuve je fais l’effort de te répondre. Présupposer que son interlocuteur est un « manipulateur » ce n’est par-contre pas un bon début pour le dialogue.
@Aurelien
Ton article est très intéressant, il résume bien la problématique actuelle.
@ Lomig : combien d’argent as-tu mis personnellement dans la campagne ? Parce qu’on peut toujours se plaindre de ne pas avoir le confort de la propagande des grands partis, quand on n’en a pas les moyens, on fait du mieux possible avec les moyens du bord, ça s’appelle « ne pas pêter plus haut que son cul » et c’est d’une extrême sagesse. AL n’avait pas les moyens de faire des arbitrages fondamentalement différents, donc je ne vois pas de regrets, ni de grossière erreur à endosser sur l’allocation des ressources.
@ Aurélien et aux nigauds qui croient à sa daube : avec le PLD, il ne propose rien de plus que de recréer les Réformateurs, tellement mal à l’aise, qu’on en retrouve dans des conf. libérales nous expliquer en « off » qu’ils ont le blues et qu’ils admirent le courage d’AL. Amis libéraux : Aurélien veut faire croire que la stratégie d’AL verse dans l’antisarkozysme primaire. Je vous laisse juge de ce genre d’escroquerie intellectuelle. C’est son seul angle d’attaque, c’est un peu faible pour quelqu’un qui se vante de ne pas attaquer des personnalités, mais de défendre des propositions. Or, que fait-il depuis le 8 juin dans le parti qui n’est plus le sien ? Il daube, il en est réduit à dauber.
@ tous : le PLD est un groupuscule prêt à se prostituer avec n’importe qui pour exister. Actuellement, il a beau répéter que « chacun des 2 partis (AL et le PLD) vit sa propre vie », M. Véron ne peut s’empêcher de venir mettre son grain de sel dans un parti auquel il n’appartient plus, car il a besoin du fonds de commerce d’AL pour faire survivre sa propre boutique.
La vérité, c’est qu’au-delà du faible score (dans l’absolu) d’AL obtenu avec de très faibles moyens, ces Européennes sont un franc succès pour AL : 17000 voix libérales indiscutables (et c’est un minimum puisqu’il y a eu des freins techniques) ; 5 listes ; une visibilité nationale avec les spots TV ; une indépendance des idées libérales qui paiera à terme pour qui sait être patient à l’heure du « tout tout de suite ». En fait, le retour sur investissement n’est pas mauvais, Aurélien Véron le sait, voilà pourquoi il tente de ne voir que le score en % réalisé par AL et se doit instamment de tuer dans l’oeuf une entreprise libérale qui, petit à petit, se construit, mais sans lui. L’oeuvre d’AL n’est certainement pas parfaite, loin s’en faut, mais elle a le mérite d’exister. Les « résistants » libéraux sont chez AL, les « collabos » au PLD.
« imposteur », « Daube », « se prostituer », « escroquerie intellectuelle », « collabo » et j’en passe. Je ne suis pas sûr que ton vocabulaire serve ta cause. Difficile de débattre face à autant d’agressivité.
Peux-tu nous parler un peu du livre de campagne « Le bouffon du roi », stp ?
Maintenant que tout le monde a exprimé son opinion, sa parole, il reste à passer aux actes :
- que ceux qui pensent qu’à l’UMP il est possible de faire quelquechose y aillent.
- que ceux qui pensent qu’il faut aider Aurel et le PLD, banco,
- etc.
La meilleure option sera rejointe par la majorité des libéraux d’ici quelques mois/années
@ bibi : un groupuscule libéral (le PLD) qui s’amuse à recouvrir les affiches d’un petit parti libéral (AL) en campagne avec l’argent des adhérents et candidats qui se saignent au passage ne méritent plus le respect et héritent donc d’abord de l’agressivité, puis rapidement du mépris. Voilà un comportement qui dessert grandement la cause du personnage Véron qui prétend vouloir le rapprochement, sinon le rassemblement, des libéraux.
Sinon, Athanagor a raison : chacun sa route et au boulot
Si je te comprends bien, ton mépris vient d’une affiche du PLD qui aurait été collée sur les rares affichettes (ou autocollants de format moyen ?) d’AL, à 100 mètres du siège d’AL (vous ne semblez pas avoir collé quoi que ce soit au-delà de ce petit périmètre). Nous avons collé 3.000 affiches sans jamais avoir vu une seule affichette AL, sauf dans cette zone toute proche du siège d’AL. Et là, il a dû y avoir une affichette recollée dans le lot d’affiches du PS, du NPA et autres.
Désolé pour cet incident diplomatique majeur, digne de la guerre froide. Tu as raison, des guerres ont été declenchées pour moins que ça. C’est quasiment un tiers de l’effort de collage d’AL d’effacé d’un coup de balais, c’est ça que tu veux dire, si tu veux bien préciser ta pensée. A 10 centimes l’affichette, je veux bien te faire un don de 10 euros pour « dédommager » les adhérents humiliés par cette perte majeure qui a*a même peut-être eu un impact sur le scrutin final. Accepte mes excuses officielles.
Plus sérieusement, on est au jardin d’enfants ou quoi ?
Wart dark a écrit: « Excuse-moi si tu pense que j’ai caricaturé tes propos.
Citons donc en entier ta phrase :
“On peut accepter ça parce que des malades mentaux récidivistes ou des mineurs récidivistes tuent des gens, ou les terrorisent, et qu’aucun libéral ne peut l’accepter.”
Je comprend que d’après toi des mineurs récidivistes tuent ou terrorisent les gens. D’où ma question : connais-tu en France des mineurs récidivistes qui soient des assassins ou terroristes ?
Un “récidiviste” qui “tuent des gens” c’est un tueur en série.
Pour ce qui est des “malades mentaux”, la plupart sont surtout un danger pour eux-même plus que pour autrui. »
Pourquoi oublies tu « ou les terrorisent » dans la phrase que tu cites? Alors je repose tes questions « connais tu en France des mineurs récidivistes qui terrorisent leurs voisins, leurs femmes, les gens dans le bus ou le métro, dans la rue »? Et je te réponds oui! il y en a beaucoup. énormément. Et moi je te pose la question: faut-il attendre qu’ils soient devenus des assassins pour qu’ils t’intéressent? Pourquoi ne veux tu pas voir les gens qui terrorisent les autres? pourquoi ne prends tu pas la peine de retenir les mots de ma phrase qui sont pourtant explicites?
Ce que je pense, au fond, et sans doute toi aussi, c’est qu’on ne fait pas ce qu’il faut (éducation et répression) pour éviter que les trublions prolifèrent et affectent tout le corps social. J’ai 60 ans et quand j’avais 20 ans les jeunes se promenaient à peu près partout librement en ville, en transports en commun, en autostop même, la nuit et le jour. Aujourd’hui c’est impossible. Est ce un détail?
Je crois que dans le concept libéral il y a au fond le respect de la liberté de tous. En particulier des plus fragiles. Dans le concept libéral il y a forcément la protection des plus fragiles et donc la désignation de ceux qui les importunent. Et moi, si l’éducation ne fonctionne pas ça ne me répugne pas de faire jouer la répression contre ceux qui terrorisent les faibles. Non?
Les libéraux sont des hommes comme les autres, ils se déchirent et rivalisent de bassesses dès que le mot pouvoir montre son nez au coin de la rue…
@ Paul :
vous savez ce qu’on dit : un libéral, des li-blaireaux
Ok, je sors….
@pap
J’ai 20 ans et j’habite en banlieue parisienne. Je n’ai donc pas le même vécu. A mon avis, les mafias, le trafic de drogue, le proxénétisme, la grande corruption, la cybercriminalité sont les principaux dangers pour l’ensemble du corps social. Les bandes restent un phénomène limité, moins grave à mes yeux que ce dont j’ai parlé plus haut. Mais c’est plus facile de taper sur des mômes de 14 ans qui fument trois joints, font du bruit et taguent un mur que contre la grande criminalité. Il faut faire la part des choses entre les incivilités, la délinquance, et la criminalité. Les meurtres et viols sont bien plus le fait de réseau de criminalité ou de cinglés que de petits cons. Ceci n’excusent pas la violence de ces petits cons, mais il faut garder une juste mesure. Le problème est d’ailleurs plus éducatif que répressif. Ces types n’ont aucun modèle, le père est absent car il travaille dur, la mère fait confiance à l’école, l’aîné est souvent dans des galères. Pour caricaturer, le groupe devient la seule référence avec MTV. Et la TV a un rôle important dans l’affaire. Les rares fois où j’écoute les discours de l’UMP et le JT, j’ai l’impression que l’on risque sa vie à chaque coin de rue. La violence est banalisée, on vend de la peur. On pourrait placer autant de caméras de surveillance et créer autant de fichiers que l’on veut cela n’y changera pas grand chose. Cette position n’a pas grand chose à voir avec le libéralisme, mais elle m’empêche de voter pour les conservateurs. D’ailleurs aucun parti politique ne me semble avoir une position convaincante sur la sécurité.
wart dark on est d’accord. moi aussi je vote contre les conservateurs! et je ne tape pas sur les môme de 14 ans. je les mets en général parmi les plus fragiles et il faut les protéger: éducation et encore éducation et, s’il le faut, répression de ceux qui leur interdisent de vivre leur jeunesse, de développer leur potentiel, de ressentir la force de la liberté. La liberté ça s’entretient et ça se protège car c’est une richesse qui irrite les conservateurs, les tyrans et autres petits caïds.
100% d’accord avec le commentaire n°119 de Pap.
Au passage le mot « incivilités » est un mot qui m’énerve : soit on parle d’impolitesse, soit on parle d’aggression verbale ou d’insultes, soit on parle d’aggression tout court. « Incivilité » est un mot de journaliste utilisé pour cacher la réalité que l’on ne veut pas voir. de même que « jeune » pour « délinquant ». Appelons un chat un chat, les discussions seront plus faciles.
à bientôt et merci pour ces éclaircissements.
Ben, moi, j’ai pas voté. j’ai passé du temps avec ma tendre, et je ne regrette rien.
La libéralisme (libertarianisme dans mon cas) consiste avant tout en une philosophie. Il s’agit d’être libéral, donc de mettre en oeuvre les principes de bases (respect entre autres…).
Au niveau politique, certains veulent changer les choses par le système. Mais je préfère agir à mon niveau, avec ma famille, mes amis etc… ou mon rayon d’action est plus petit mais plus efficace. Je pratique le plus possible le libéralisme., c’est-à-dire le respect.
Pratiquez-le et n’imposez pas vos vues aux autres, alors vous serez libéral.
Cordialement à tous,
Crucol
@ cruciol
Le libéralisme ne se limite pas au respect des autres !…
En outre, si cete position était suffisante, je serais peut-être un adepte de votre méthode. Mais elle est à l’évidence inopérante pour (tendre à) combattre les positions anti-libérales des politiciens en place. Alors, non, votre attitude ne me suffit pas !
A bientôt
@ René,
Ai-je mentionné que le libéralisme se limitait à ? ou était équivalent à ? Le libéralisme, c’est l’amour de la liberté. Il en découle une conséquence immédiate, c’est le respect de l’autre. c’est tout ce que j’ai rappelé.
Maintenant, il est possible d’être libéral et beaucoup de choses, comme conservateur, communiste, anarchiste, écologiste, social-démocrate, tant qu’on impose pas son point de vue aux autres, il est même possible d’être raciste et libéral, tant que ce racisme, on le garde pour soit et qu’on en fait pas profiter ceux qui n’en veulent pas.
Il n’y a pas UN libéralisme, mais des libéraux, des gens, pour qui le respect de l’autre est une valeur importante. Or, on impose pas le respect, on le gagne ! c’est une histoire de confiance. Les révolutions, les changements de la société sont le fait de tout un chacun, et non pas le fait d’un seul homme. c’est pas notre action au quotidien (vous savez comme pour le mangi-bougisme et autres trucs cons) que nous pouvons agir.
AL est un parti qui a la mérite d’exister, mais il faut savoir comme l’on fait remarquer les intervenants d’AL que sans l’homme, AL n’est rien.
Cordialement,
Crucol (sans i, merci)
Tout d’ébord mille excuse pour la faute de frappe : aucune intention d’aucune sorte dans ce « i » en trop.
Je n’ai jamais dit que vous aviez prétendu que le libéralisme se limitait à quoi que ce soit. J’ai simplement dit que le respect d’autrui n’était pas un trait suffisant pour définir le libéralisme. Vous insistiez beaucoup sur cette notion de respect, et c’est la raison pour laquelle j’ai voulu le dire.
Maintenant, vous prétendez qu’on peut être à la fois libéral et communiste, libéral et social-démocrate. Ce sont pour moi des non sens. La social démocratie, et a fortiori le communisme, sont tout simplement des contraires du libéralisme. Nous n’avons visiblement pas la même définition de ce mot. Si l’interventionnisme et le constructivisme qui sont l’essence même de ces doctrines politiques sont pour vous compatibles avec l’esprit libéral, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d’onde.
Ceci étant, vous avez parfaitement le droit de formuler ainsi votre propre définition. Simplement ce n’est pas la mienne, et je tiens à le dire.
Sur la méthode, maintenant : on a le droit de penser le contraire de moi, mais je considère pour ma part que l’abstention constitue une démission. Dès qu’on a un minimum de sens politique, le bulletin de vote est incontournable. C’est l’outil de base qui permet d’agir sur le système et d’influer (même si on considère que c’est tout à fait insuffisant) sur les politiques publiques. Ca n’a pas pour but d’imposer ses vues aux autres. Ca sert simplement à dire ce que l’on pense, et à tenter de promovoir ses idées dans les faits.
Un libéral, même lorsqu’il se dit libertarien, n’est pas selon moi un anarchiste. Et si on l’est, il faut le dire et pas se cacher derrière une autre doctrine politique, même si elle en est sans doute la moins éloignée.
Dernière chose : je ne suis pas militant d’AL, et mon propos n’est pas de faire leur promotion. Ne vous cristallisez pas sur ce que j’ai pu en dire. Non seulement ils ont le mérite d’exister, mais ils me semblent sincères dans leurs convictions. Qui plus est, ils défendent un projet tout à fait libéral, et c’est la raison pour laquelle j’ai regretté de ne pas pouvoir voter pour eux dans ma circonscription le 7 juin.
Cordialement.
René
Bonjour,
Je n’ai jamais dit que vous étiez militant d’AL, je mettais cette dernière phrase pour illustrer mon propos sur le fait que c’est de la population que viendra le changement.
Il est parfaitement possible d’être libéral et communiste. un homme qui souhaite vivre dans le paradis communiste, mais sans imposer sa vision aux autres et qui se regroupent avec d’autres gens qui pensent comme lui, pour vivre en communauté, c’est quoi ? c’est un communiste qui respecte la liberté, et pratique la liberté, un libéral. Idem, pour la social-démocratie, ou le reste. les gens s’assemble et vivent leur idéal tranquillement entre eux. Un libéral comme vous le définissez, n’est rien de plus qu’un partisan d’un doctrine politique pour moins d’Etat.
René, si vous étiez libéral, vous ne souhaiteriez pas imposer l’Etat à ceux qui n’en veulent pas.
Enfin, concernant le vote, votez c’est adhérer au système. si je n’adhère pas, je ne vote pas. cela a deux conséquences:
– l’abstention c’est la marque d’une plus faible représentativité des élus
– mais c’est aussi le plus rassembleur politique actuel(imaginez cela comme un parti … 60% c’est monstrueux… imaginez ce que pense les gens que ça a rassemblé). Si l’on suit ce que j’avais exprimé sur mon blog, en corrélation avec ma définition. L’abstention marque l’invalidité de l’élection, et correspond à un « non » à l’élection, tandis que le vote blanc correspond à un « non » à chacun des partis qui se présente (ainsi à un « non » pour chacune des propositions de ces mêmes partis)
donc voilà pour ma démission, nous n’avons pas la même définition de l’abstention ^^.
Cordialement,
Crucol
Votre réponse est pour moi la preuve éclatante de ce que je pensais déjà : vous êtes beaucoup plus proche de l’anarchie que du libéralisme.
Vous en avez le droit. Permettez-moi cependant de ne pas vous suivre sur ce terrain. C’est peut-être le reflet de la distance de plus en plus importante que je prends vis à vis des libertariens. Cela ne vous permet cependant pas de prétendre que je ne suis pas un libéral.
@ Crucol : « Il est parfaitement possible d’être libéral et communiste. » voilà une phrase totalement fausse. Le communisme, dans son essence philosophique, comme dans son application pratique, a été partout et toujours criminogène, totalitaire. Un système qui détruit les individus, socialement, physiquement et culturellement ne peut pas être libéral.
Je suis globalement d’accord avec CRucol (sans i), mais il parle de son blog et ne le référencie pas ! dommage.
Anarchisme pour suppression de l’Etat pour sa nocivité dans tout ce qu’il fait d’injuste et de mal. Libéralisme pour moins d’Etat pour sa nocivité dans tout ce qu’il fait d’injuste et de mal.
Bien sur si on édulcore l’un et l’autre il peut y avoir de multiples perceptions. Mais dans ce cas c’est quand même proche. Alors ne commençons pas à accabler nos proches sans bien comprendre tout à fait le sens de leurs démarches.
Et je laisse de coté ceux qui en leurs temps se sont fait sauter au milieu de la foule, comme le font encore certains manipulés. Ce sont des fanatiques autour de qui on ne peut discuter de motivation en face de leurs folies inhumaines.
René a écrit :
J’approuve pleinement le commentaire 131 de Lomig
Ce n’est pas un communiste. Le communisme au sens marxiste est basé sur la révolution mondiale, la dictature du prolétariat, etc Son application, le fameux « socialisme réel » c’est caractérisé par un Parti unique, une police politique, des grandes purges, en bref un système totalitaire. C’est la fameuse antinomie entre liberté et égalité (égalité au sens d’égalité sociale complète des égalitaristes). Quant on utilise des mots il faut savoir à quoi ils renvoient.
Et surtout pour qui ?
Parce que chez les communistes et chez les libéraux, les mots n’ont absolument pas le même sens. c’est d’ailleurs un des fondements de leur dialectique.
Wart Dark a écrit :
@ Paul et aux autres
>> Les libéraux sont des hommes comme les autres, ils se déchirent et rivalisent de bassesses dès que le mot pouvoir montre son nez au coin de la rue…
Et pourtant, à entendre ces « libéraux », ils veulent abolir ce pouvoir (pour lequel ils tueraient pourtant père et mère).
Cherchez l’erreur.
Enfin, espèrons que tous les libéraux ne sont pas faits sur ce modèle.
En attendant, méfiance envers le PLD (et envers AL dont les turpitudes ne sont pas très loin non plus; mais bravo à AL d’avoir fait entendre un peu nos idées à l’occasion des élections européennes bien entendu).
Pour votre définition du communisme, je vous renvoie à Wikipédia:
« Au niveau théorique, le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État, fondée sur la possession commune des moyens de production et qui peut être classée comme une branche du socialisme ou plutôt « comme but » du socialisme. »
Alors, oui ,un individu qui se regroupe dans une communauté pour fonder un société basée sur la possession commune des moyens de production est communiste. Ensuite, si ces individus ne demandent rien aux autres et vivent de leur propre volonté dans cet idéal, ils sont bel et bien libres de le faire. S’ils n’imposent à personne de faire comme eux, alors ils sont libéraux, car libres et partisans de la liberté.
Il est donc possible d’être libéral et communiste, même si très peu de communiste sont libéraux, j’en connais au moins un.
Pour l’antinomie entre la liberté et l’égalité: la liberté est la faculté d’agir sur sa propriété selon son gré sans entrave d’autrui. Si l’égalité se pratique d’un commun accord, alors il y a respect de la liberté. C’est comme l’égalité de traitement entre frères et soeurs que pratiquent certains parents.
Avant d’énoncer des principes absolus, il faut se pencher sur ce qu’à voulu dire l’interlocuteur.
Pour mon blog, qui est en phase terminale de mort, il suffit de googler crucol.
Cordialement,
Crucol
Crucol, ce qui est bien lorsqu’on lit un article d’environ cent lignes, c’est de ne pas s’arrêter aux deux premières. En l’occurrence, l’article de Wikipédia continue avec un paragraphe commençant par :
« Au niveau politique, le communisme désigne une variété de mouvements qui affirment chercher à établir à terme une telle société. Parmi les communistes, on trouve une considérable variété d’interprétations, principalement portées par les courants marxistes, mais aussi anarchistes et chrétiens »
Si vous relises mes messages, vous voyez qu’à plusieurs reprises je précisai que j’entendais le communisme dans son sens marxiste en tant que mouvement politique (=au niveau politique et non théorique).
Et comme l’explique votre citation, le communisme est le but du socialisme. Plus précisément, dans la doctrine marxiste, la société communiste (=la société sans classe et sans Etat) succède (en théorie) à la société socialiste (= de la dictature du prolétariat). Dans les faits, le socialisme réel a été un système totalitaire qui n’a jamais produit le moindre « communisme réel ». Le paradis rouge, une société égalitaire sans classe et sans Etat, n’a pas existé. Je juge l’arbre à ses fruits.
Vous entendez le communisme dans un sens théorique, large, comme synonyme de collectivisme. Vous pensez que la collectivisation, la mise en commun des moyens de production peut se faire d’un commun accord, sur une bonne entente. C’est angélique. Les expériences auto-gestionnaires (coopératives agricoles, hippies, kibboutz, commune libre de Christina, etc) ont été des échecs. Je trouve cela malheureux, mais ce sont les faits.
J’ai bien compris ce que vous avez voulu dire pour l’avoir moi-même pensé autrefois. Le problème c’est que vos propos sont discrédités par l’histoire. Vous dites que très peu de communistes sont libéraux, je dis mieux : les « communistes libéraux » ont été décrédibilisés au sein du mouvement communiste.
« Si l’égalité se pratique d’un commun accord, alors il y a respect de la liberté. »
Comme vous le dites « Si… ». Jolie hypothèse, rarement observée en pratique.
Je tiens à ajouter que votre exemple de la fratrie désert vos idées. En effet, pour qu’il y est égalité de traitement entre frère et sœurs, encore faut-il qu’il y est des parents au-dessus pour répartir équitablement les droits et possessions entre frères et sœurs. Traduit en terme politique cette métaphore signifie qu’au-dessus de la masse de citoyens doit se dresser un État tout puissant.
Alors, si tout les hommes étaient bons, le monde serait parfait. tiens voilà un autre Si… jolie hypothèse, rarement observée…
l’exemple de la fratrie au contraire n’est pas l’exemple de l’Etat, car:
1. les parents sont acceptés par tout les enfants
2. les enfants ne sont pas spoliés par une quelconque forme d’impôt
3. les enfants sont logés au domicile des parents, ils doivent donc se conformer aux règles en vigueur au sein de la propriété
4. la relation entre parents et enfants n’est pas la même que celle entre Etat et citoyen:
– les parents sont responsables de leurs actions (i.e. ils en assument les conséquences), quid de l’Etat?
– les parents ne sont pas élus, et il n’existe pas de forme de contrôle des enfants sur les parents
5. les enfants ne produisent pas et sont dépendants des parents, contrairement au citoyen, dont l’Etat dépend…
Ce qui fait une sacré différence entre mon exemple et votre rapprochement.
Ensuite, vous dites n’observer aucune expérience plausible de communisme et vous mettez en exergue le kibboutz. or, le kibboutz est une système communautaire, basé sur la principe du communisme, qui fonctionne. les éléments du kibboutz participe à son fonctionnement de plein gré. il n’y a pas d’exemple de mauvais traitements dans l’article de Wikipédia, donc en l’absence de faits évidents, je pars du principe d’innocence.
Cordialement,
Crucol
Bon, à la limite, admettons que des collectivités auto-gérées soient viables au sein d’une nation libérale. Je n’y crois pas, mais je ne suis probablement pas capable de vous rallier à mon opinion. Et refaire toute l’histoire du socialisme et de l’anarchisme au XXe siècle serait bien trop loin du sujet initial de l’article. Donc, admettons la faisabilité d’une collectivité organisée sans salariat, sans argent, sans propriété privée sur la base du volontariat et de la libre coopération. Toujours est-il que parler d’un communisme compatible avec le libéralisme est très maladroit. Le mot « communisme » renvoie dans l’esprit de beaucoup (et à raison) à l’étatisme, qui est lui clairement incompatible avec le libéralisme.
Ce que je vais dire est assez stupide : le libéralisme, c’est le libéralisme. Pas le social-libéralisme, le libéral-conservatisme, le libéral-communisme, ou je ne sais quoi d’autre. Responsabilité, choix, autonomie, égalité en droit, liberté, propriété de son corps se sont les fondements du libéralisme formant un corpus cohérent de propositions. On peut ajouter tout un tas de restrictions, correctifs, innovations, précisions, compléments, mais alors ce n’est plus le libéralisme. C’est un libéral-machin ou un truc muche-libéral.
Désolé, je n’ai pas le temps de tout lire en détail. Je reviendrais dès demain.
Juste un mot, Crucol : on peut tourner et retourner les idées dans tous les sens. Le communisme est l’antithèse du libéralisme (d’ailleurs c’est l’inverse, car la pensée libérale a beaucoup gagné en cohérence et en justesse avec Von Mises, Popper, Hayek qui ont pensé CONTRE les totalitarismes, dont le communisme est l’un des deux exemples, avec le nazisme.
On ne peut pas dire qu’ils sont identiques. Il faut réfléchir à partir du réel, et en tout cas y revenir régulièrement. Tu es un peu trop théorique, Crucol. Confronte ton modèle avec la réalité. Le communisme n’a rien à voir, ni en théorie, ni en pratique avec libéralisme. Je comprends l’idée – forte – selon laquelle dans un monde libéral ceux qui voudraient s’associer pour créer une société sans propriété privée serait libre de le faire (sans le faire financer par les autres). Mais ça ne permet pas pour autant d’écrire « qu’on peut être libéral ET communiste ». Ne serait-ce que parce que, dans les pays communistes les gens n’étaient pas libres de partir, tandis que dans la fiction présentée plus haut (dans mon commentaire) ils seraient libres de le faire, et le feraient très vite.
à bientôt
@ Lomig,
Ma pensée est peut-être trop théorique, mais elle montre que le communisme peut co-exister avec l’esprit de la liberté. Elle tend aussi à montrer dans une moindre mesure que le minarchisme peut aussi être liberticide.
Le communisme, comme le libéralisme tant qu’ils restent chose privée ne sont pas plus liberticide l’un que l’autre. ce qui revient à se demander si ce que l’Etat produit pour le communisme ne peut pas se produire, dans une moindre mesure certes pour le libéralisme?
Cordialement,
Crucol
La politique n’est pas une chose privée, mais une chose publique !
Les systèmes politiques ne sont pas des idées que l’on a chacun dans un petit coin de sa tête, ce sont des modes d’organisation de la cité ayant pour pour but d’être appliqués.
Un raciste ce n’est pas seulement un homme qui pense que les noirs sont inférieurs, c’est un homme qui traite les noirs en inférieurs. Un communiste ce n’est pas seulement un homme qui pense qu’une société égalitaire sans classe et sans Etat serait bien, c’est un homme qui agit pour quelle advienne ! De même, un homme libéral ne fait pas qu’aimer la liberté, il en est véritablement l’ami, il la défend par ses actes !
je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voulais exprimer c’est que sans la lubie qu’est l’Etat pour donner corps aux fantasmes des uns et des autres, il n’y aurait pas ces problèmes de dictatures communistes ou autres. l’individu qui par ses actes mériterait l’ostracisme (par exemple en étant ouvertement raciste ou contre la liberté des autres), serait ostracisé naturellement, sans toutes les fioritures administratives que cela engage qui nous gâchent la vie et qui tue notre liberté.
L’homme qui défend la liberté, ne la défend sûrement pas en s’alliant à un système liberticide ! drôle de façon de défendre la liberté, à mon avis…
On ne devient pas dictateur pour imposer la liberté…
Mes actes pour la défendre, sont le respect au quotidien des préceptes de la liberté, c’est difficile, car il faut combattre à chaque instant tout ses préjugés, car ils sont en général le résultat d’une éducation socialiste ou d’un penchant vers des solutions du même type (comme le vote et l’usage de la coercition gouvernementale).
Cordialement,
Crucol
@ Crucol : « Le communisme, comme le libéralisme tant qu’ils restent chose privée ne sont pas plus liberticide l’un que l’autre. »
Mais le communisme restant chose privée est une construction abstraite de ta part et qui est égale à l’ensemble vide. ça ne veut rien dire « communisme restant chose privée ». Le communisme est une philosophie qui veut anéantir l’individu et la liberté.
@ Lomig
Mais le libéralisme vue de notre part à tous est une construction abstraite qui est elle-aussi égale à l’ensemble vide (il n’existe pas pour le moment, que je sache). c’est un idéal.
le communisme restant chose privée, signifie tant que les individus pratiquant le communisme le pratiquent entre eux sans l’imposer aux autres (un peu comme des moins se regroupent dans un monastère et pratiquent la religion sans porter atteintes à leurs voisins). Alors pour te donner un exemple de la mise en commun des moyens de production: les kibboutz (il n’y a rien de public dans un kibboutz, sauf à mal définir le public de ma part).
Cordialement,
Crucol
le communisme qu’on n’impose pas aux autres, ça n’existe pas. Dans ses gènes, le communisme est une idéologie qui propose une vision globale, constructiviste, et qui justifie la négation des individus pour parvenir à ses fins. C’est juste ça que je dis : le communisme qui ne s’impose pas aux autres, ça n’existe pas. ou alors, ce n’est plus le communisme, et il faut utiliser un autre mot…
Je me permet d’intervenir dans cette petite discussion, pour simplement rappeler qu’il n’y a pas d’analogie possible entre Libéralisme et communisme, pour la bonne et simple raison que le premier est une doctrine politique et le second est une idéologie.
Pour parler concrètement : nos gouvernements « libéraux » autorisent que des enseignants marxistes enseignent, alors que les auteurs libéraux étaient tous proscrits en URSS.
Ce n’est donc pas seulement une querelle de mot.
Par contre là où vous soulignez quelque chose d’important Crucol, c’est quand vous soulignez qu’un parti authentiquement libéral n’a pas à imposer ses valeurs aux citoyens (ce qui est différent de gouverner, et c’est sans doute de là que vient votre confusion). C’est tout le contraire de ce que font nos gouvernements de gauche et de droite depuis des années.
L’objectif d’un parti libéral, n’est pas d’imposer ses valeurs ou les préférences des membres qui le composent, mais de mettre en place des lois qui permettent à chacun d’affirmer ses valeurs sans empiéter sur les croyances d’autrui.
Bien évidemment, il s’agit là d’un objectif, aussi, à partir du moment où l’on a compris que ce n’était plus à l’Etat de s’occuper du bonheur de chaque individu, on comprend parfaitement pourquoi il existe une différence entre une politique qui veut imposer un bonheur collectif au dépend de l’épanouissement individuel, et une politique qui cherche à garantir les conditions de possibilité d’un bonheur individuel, sans intervenir dans le contenu de ce bonheur.
@JPO
Pour la petite histoire, fort ironique comme bien souvent, le mot « idéologie » a pris son sens actuel sous l’influence de Marx qui a défini l’idéologie comme le contraire du marxisme/socialisme scientifique (= un discours servant/justifiant les rapports de domination des classes là où le communisme se veut un discours émancipateur).
Complètement d’accord avec le dernier commentaire de JPO. ça me fait penser à la citation de Revel que j’avais posté il y a peu :
Bonjour, une petite remarque sur un point marginal (la question de la stratégie d’AL me préoccupant assez peu) : l’assertion « la stratégie du nouveau-centre a été payante, puisqu’ils obtiennent 3 sièges de députés » peut se discuter.
Ils obtiennent 1 siège de député pour une personne du NC, Damien Abad – contre 1 sortante qui n’a pas été reconduite sur les listes (Brigitte Fouré). Ils ont accepté d’étiqueter NC pour l’occasion (à ce que j’ai lu) Sophie Auconie qui n’était pas adhérente auparavant. Et ils ont compté sur leur quota Jean-Marie Cavada, qui pour Avenir démocrate avait 2 sortants.
Les 3 élus sont bien élus, mais cela témoigne-t-il d’un rapport de forces très favorable entre NC et UMP (l’UMP a parallèlement gagné, je crois, une douzaine de sièges) ?