La contestation des élections truquées en Iran a pris de l’ampleur. Bien que Moussavi ne soit pas forcément un grand démocrate, je rejoins Rioufol pour dire qu’il faut soutenir la contestation, dont il est devenu une forme de « porte-parole ». Et je le rejoins aussi pour dire que la perspective de ces évènements, c’est aussi l’attitude des USA vis-à-vis du monde musulman.
Reste la question : Barack Obama suit-il la bonne stratégie quand, tout à son souci de se démarquer de George W. Bush, il multiplie les mains tendues aux régimes classés par son prédécesseur dans « l’axe du mal », au risque de les consolider ?
Force est de constater que le « soft power », qui semble devoir être la nouvelle doctrine à Washington, vient d’inciter la Corée du Nord à accélérer sa course vers le nucléaire, tandis que l’Iran accentue désormais sa tyrannie islamique et menace comme jamais le monde d’un embrasement atomique. Je ne suis pas sûr qu’Obama rende service à la jeunesse iranienne contestataire, en n’osant pas désigner clairement Amadinejad comme l’ennemi de la paix dans le monde.
Je partage les doutes de Rioufol. Ils ont été dit récemment par Ayaan Hirsi Ali dans un article paru dans The Australian : « Obama devrait dire la vérité aux musulmans, parce que les autres ne peuvent pas. »
Dans aucun endroit du monde le sectarisme n’est aussi répandu que dans les pays musulmans. La grande différence entre les principes américains et islamiques réside dans leurs idéaux fondateurs respectifs. C’est sur la base des idéaux fondateurs de l’islam qu’al-Qaïda et d’autres musulmans puritains réclament l’application de la charia, le djihad et la sujétion perpétuelle des femmes. C’est sur la base des idéaux fondateurs de l’Amérique que les Noirs et les femmes ont lutté pour l’égalité des droits et l’ont obtenue. Les gays et les nouveaux immigrants continuent d’ailleurs à le faire aujourd’hui. […]
Le roi, le cheik et l’ayatollah ont en effet le pouvoir de décider quelles parties du Coran ne sont plus applicables dans le monde moderne. Par exemple, les décrets de la charia qui rejettent la science et ordonnent à tous les musulmans de répandre l’islam. […] La promotion de l’alphabétisation des filles, que le président veut soutenir, est une noble cause. Mais à moins que les lois de la charia ne soient abrogées, plus de jeunes filles se retrouveront dans des enclos à flagellation plutôt que de progresser dans une carrière.
Obama a promis d’être l’hôte d’un sommet sur l’entreprenariat dans les pays à majorité musulmane « pour identifier les moyens d’approfondir les liens entre les leaders du monde des affaires, les fondations et les entrepreneurs sociaux aux États-Unis et dans les pays musulmans à travers le monde. »
J’aurais souhaité qu’il tienne plutôt un sommet sur la lecture où nous nous serions réellement « dit ouvertement entre nous ce que nous recelons dans notre cœur et que trop souvent nous n’exprimons qu’à huis clos. » Pour un trop grand nombre d’entre nous nés dans l’islam, dire ouvertement de telles choses peut nous mener à la prison ou au cimetière.
Ayaan Hirsi ali
Les photos extraordinaires qui illustrent cet article viennent de Boston.com
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21 Comments
Salut Lomig,
Je ne sais pas ce que vaut cette source, Iran-resist, mais je la laisse ici dans ce commentaire. Celle-ci renvoie dos à dos les deux candidats iraniens.
http://www.iran-resist.org/
Espérons que le peuple iranien se débarrasse pacifiquement de cette dictature et que le monde libre appuie cette démocratisation 20 ans après celle de l’Europe de l’est.
Salut Lomig, et merci pour le lien.
Je pense que la position de l’administration Obama vis-à-vis des événements iraniens de ces derniers jours est surtout dictée par la prudence. L’affaire est trop grave pour prendre le risque d’entrer en conflit ouvert avec le président sortant.
En outre, le discours du Caire semble déjà avoir porté ses fruits… en Iran : des Iraniens présents pendant les manifestations racontaient sur Twitter qu’à certains moments la foule chantait : « Obama ! Obama ! »
salut à vous, et merci pour vos commentaires !
@ Jugurat : si je crois qu’Iran resist est un bon site…oui j’espère comme toi que les iraniens pourront retrouver le chemin de la démocratie et se débarrasser des mollah. Pas gagné !
@ Rubin : oui, à propos des évènemens récents, je crois qu’Obama a déclaré qu’entre Ahmadinejad et Moussavi il n’y avait pas une grande diffénrece puisque les deux étaient anti-américains. TU connais ma position sur le discours d’Obama : je pense, comme Wafa sultan et Ayaan Hirsi ali, qu’il aurait du se montrer plus direct et moins « politicien ». Cela dit, comme les européens ne parlent même pas au monde musulman, il faut lui faire crédit d’un geste diplomatique fort. Le « soft power » est de retour. pas sûr que ce soit la bonne stratégie, mais au moins c’en est une. Les européens n’ont pas d’autres stratégie que celle de l’autruche.
à bientôt
Sur Obama,
Disons qu’il tente de ménager la chèvre et le choux. Il est prudent. Quant à son discours du Caire, je l’ai trouvé modéré et pas assez offensif, même s’il a parlé des droits des femmes, sujet essentiel en terre d’islam.
Tant que celles-ci ne seront pas considérées comme des individus à part entière et non plus des mineurs à vie, rien ne changera.
Le discours du Caire était mollasson, certes, dans les deux sens : autant sur les apports indéniables des civilisations islamiques (arabes, pour parler de ce qui nous est proche) que sur les terribles problèmes qui traversent ces sociétés actuellement (bien qu’ils ne soient pas le fait de la majorité, l’obscurantisme, l’intégrisme religieux, etc. sont des plaies).
Wafa Sultan et Ayaan Hirshi Ali sont deux femmes qui ont très bien compris comment avoir l’oreille des occidentaux : critiquer injustement l’islam. Elles ont un autre point commun : elles savent qu’en Occident, on aime bien les destins exceptionnels, c’est pourquoi la première a menti sur un assassinat auquel elle aurait assisté, et la seconde en se faisant passer pour une persécutée politique et familiale, ce qu’elle n’a jamais su prouver.
J’ai l’impression que Moussavi est complètement débordé par un mouvement qui le dépasse un peu. Ca m’étonnerait donc qu’il soit beaucoup soutenu…
salut Lolik, oui je crois comme toi que Moussavi est dépassé par le mouvement populaire. Il devait servir de faire-valoir, et se retrouve « à la tête » d’un fort mouvement de contestation. A lire, l’article de Gurfinkiel : <a href=http://www.michelgurfinkiel.com/articles/234-Iran-Le-regime-et-ses-doubles.html »>Iran : le régime et ses doubles (envoyé par Roman Bernard).
@ Athanagor : Ton dernier paragraphe est une habile attaque « ad feminem » : elles sont intéressées et ne cherchent qu’à se faire mousser. La preuve, elles ont menti. Donc ce qu’elle disent de l’islam est nécessairement faux. Tu m’excuseras, mais je trouve ça un peu naze comme argumentation. Que penses-tu de leur tribunes, que j’ai linké ? Que penses tu de leur analyse du discours du Caire d’Obama ? Que penses-tu de ce discours ? Voilà ce qui m’intéresse, et pas que tu viennes dégueuler sur deux femmes assurément courageuses.
à bientôt
Je n’ai pas dit qu’elles étaient intéressées, j’ai dit qu’elles étaient intéressées ET que l’on avait affaire à deux menteuses.
Ce que je pense du discours d’Obama : intéressant, sans plus, il a le mérite de sortir les USA des délires de Bush. Leur analyse du discours d’Obama : poubelle, à jeter, tellement elle est outrancière. Elles voudraient que Obama propose l’extermination de tous les musulmans, et là peut-être qu’elles diraient « ah oui, voilà quelqu’un de courageux ».
Et non, je ne cherche pas à dégueulasser ces deux femmes, n’ayant pas la joie de les connaître. En revanche, je peux affirmer qu’elles ont menti pour se construire une certaine image, et ce sont des faits absolument indéniables. Le soupçon concernant leurs propos est donc tout à fait légitime : menteuse un jour, menteuse toujours?
« En revanche, je peux affirmer qu’elles ont menti pour se construire une certaine image, et ce sont des faits absolument indéniables. »
Ah? Comme c’est amusant, vous lancez des mots sans apporter une quelconque preuve de vos dires… Quant aux mensonges qu’elles débitent selon vous, j’aimerais bien vous les voir énoncer – mais au fait : êtes-vous, vous-même, sous protection policière parce que quelques fous ont décidé d’avoir votre peau? Ca m’étonnerait beaucoup…
Si vous prétendez convaincre qui que ce soit, il faudra fournir des preuves – de vraies preuves, pas votre simple parole qui en l’état ne représente rien d’autre que vous-même!
Libre à vous de contester – par foi ou par aveuglement, ou pire par mauvaise foi caractérisée – les critiques formulées à l’encontre de cette religion que d’aucuns prétendent de paix mais vous ne pourrez empêcher les personnes qui ont des yeux de voir…
En quoi ont-elles menti ? Quelles sont les preuves de ces accusations ?
Elections truquées ? Pas aussi évident que cela : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/06/14/AR2009061401757.html
Quant à l’icone somalienne, elle a menti sur plusieurs points (son nom, son âge, son parcours avant d’immigrer), ce qu’elle reconnait d’ailleurs et qui lui fait perdre sa nationalité. That’s all.
« Quant à l’icone somalienne, elle a menti sur plusieurs points (son nom, son âge, son parcours avant d’immigrer), ce qu’elle reconnait d’ailleurs et qui lui fait perdre sa nationalité. That’s all. »
Voire!… http://www.dailymotion.com/relevance/search/Ayaan Hirsi Ali arrêt sur image/video/x4o85c_280506-sainte-ayaan-decrypte_politics
C’est maintenant que Lomig et daredevil ne vont plus poster ni répondre à ce que j’écris.
Mme Hirsi Ali : http://www.rfi.fr/actufr/articles/077/article_43733.asp Suite à un documentaire de la TV néerlandaise intitulé « Sainte Ayaan », ses mensonges ont explosé à la figure de son auteur : - elle n’a pas connu les malheurs de la guerre en Somalie (puisqu’elle était au Kenya) - elle avait le statut de réfugiée au Kenya, pays en paix, ce qui aurait abouti à faire refuser sa demande d’asile au Canada. Elle a encore menti sur ce point. - elle n’a jamais été forcée de se marier avec quiconque,
Elle a admis, elle-même, tous ces mensonges, avant de se barrer aux USA bosser apparemment pour l’AEI (cela n’a eu aucun lendemain). La loi, aux pays bas, autorise à déchoir quelqu’un de son statut de réfugié si on découvre qu’il a menti.
Ayaan Hirsi Ali : trois mensonges, don
@Daredevil : « Ah? Comme c’est amusant, vous lancez des mots sans apporter une quelconque preuve de vos dires… »
Voir ci-dessus.
« Quant aux mensonges qu’elles débitent selon vous, j’aimerais bien vous les voir énoncer «
Ils sont au nombre de trois, j’imagine qu’il y en a encore bien d’autres, mais je produis déjà une liste de trois mensonges majeurs qu’elle a par ailleurs admis.
« Si vous prétendez convaincre qui que ce soit, il faudra fournir des preuves – de vraies preuves, pas votre simple parole qui en l’état ne représente rien d’autre que vous-même! »
Voir-ci dessus, je répète trois mensonges.
@ Lomig : « En quoi ont-elles menti ? Quelles sont les preuves de ces accusations ? »
En quoi ont-elles menti : voir les trois mensonges cités ci dessus. Quelles sont les preuves : voir le documentaire de la TV neerlandaise, l’avis du minsistère de l’Intérieur, et les aveux d’Ayaan Hirsi Ali elle-même.
J’espère que l’incident est clos, même si je sais que ni dardevil ni Lomig ne diront « Ah, merci Athanagor, nous étions dans l’erreur, effectivement Ayaan Hirsi Ali n’est pas parfaite, et a menti pour obtenir un statut de réfugié et construire son image de persécutée par les barbus.«
Tiens, Lomig a publié un commentaire sur un autre billet à 16:04, il a dû lire ce que je viens d’écrire mais n’a apparemment pas envie de répondre……
Youhou, Daredevil, youhou, Lomig, alors pas de réponse? Ayaan Hirsi Ali n’est donc pas une menteuse selon vous, elle n’a pas cherché à se crééer une légende de martyr des zislamistes?
Salut athanagor, désolé mais le temps manque pour répondre à tout en même temps.
Je reprécise ce que j’ai t’ai déjà dit. Je n’ai pas parlé d’Ayaan Hirsi Ali, de Wafa Sultan, de Geert Wilders pour les mettre sur un piedestal ou les montrer en héros, mais simplement parce qu’ils tiennent sur l’islam un discours de vérité, courageux, et encore tellement improbable en France.
Je me contrefous, à la limite, de ce qu’a vécu Ayaan Hirsi Ali. Ce qu’elle dit de l’islam est vérifiable. Ce qu’elle dit de l’absence d’éducation et sur le conditionnement antisémite dans les pays musulmans est vérifiable (et vrai. Ce qu’elle dit sur la condition de la femme en terre d’islam, ou du statut de dhimmi est vrai aussi. Que ne veux-tu voir les choses qu’elles te montrent, et pourquoi mets-tu autant d’energie à ne regarder que son doigt…?
« Quand le sage montre les étoiles, l’imbécile regarde le doigt ». Ce n’est pas pour te traiter d’imbécile, mais ta rhétorique sur le statut de menteuse de Hirsi Ali ou de Wafa Sultan a un côté pathétique. parlons du fond de leur discours, et pas de qui elles sont. Je n’ai pas le temps d’aller vérifier ce que tu dis sur Hirsi Ali (j’irai le faire), mais le fond du débat est inchangé.
Salut à vous,
J’ai lu ce que vous avez écrit, j’en pends donc bonne note. Maintenant, cela change-t-il quelque chose au fond du problème? Comme le dit Lomig, le fond de l’affaire, c’est l’Islam et sa vision du monde, des femmes, etc Donc, évitons les arguments spécieux qui ne servent qu’à noyer le poisson…
Si tu t’en foutais réellement de la vie de Ayaan Hirsi Ali, ta première réaction aurait été « cela ne m’intéresse pas », et non pas « ah bon, et quelle preuves as-tu? ». Ce qui prouve donc bien que c’est sur un piedestal que tu les as mises ces personnes-là. Et effectivement, ce qu’elles disent de l’islam est vérifiable, c’est pour cela qu’elles sont ridicules et se font ridiculiser jour après jour, sauf parfois pour Wafa Sultan qui, lorsque l’on extrait son propos de sa volonté personnelle de régler son compte à ses origines, on trouve des analyses intéressantes. En revanche, Wilders, Hirsi ali, poubelle, l’islam c’est leur gagne-pain.
Le conditionnement antisémite dans « les » pays musulmans ne se vérifie pas dans la soixantaine de pays en question, mais essentiellement dans le Golfe persique. La condition de la femme non plus par ailleurs. Mais il est difficile de parler des monarchies qui fournissent l’essentiel du pétrole consommé en Occident, il vaut mieux parler « des » pays musulmans.
Si je mets autant d’energie à réflechir à ce que ces personnes disent, c’est sûrement parce que j’ai un esprit critique.
Votre sens critique vous honore mais vous oubliez juste un détail : c’est l’Arabie Saoudite qui finance (côté sunnite) la grande majorité des mouvements qui pratiquent le prosélytisme islamique dans nos démocraties… et côté chiite, c’est l’Iran. Leurs buts sont purement impérialistes comme l’étaient le nazisme ou le stalinisme (pour ne citer que ces 2 exemples) et ce sont eux qui soutiennent toutes ces thèses opposées à la liberté des individus… Le fait que nous leur achetions du pétrole nous rend dépendants sans nul doute et nous a fait faire beaucoup de choses critiquables (voire honteuses!) mais je ne saisis pas en quoi cela devrait nous empêcher de les critiquer hic et nunc et de refuser l’état de soumission que certains prétendent nous imposer…
@Daredevil : vous avez lu ce que j’ai écrit sur Ayaan Hirsi Ali, cela répond à vos questions j’imagine…
Ceux qui financent ce sont plutôt l’Algérie et le Maroc, mais soit, l’Arabie Saoudite. « Leurs buts sont purement impérialistes comme l’étaient le nazisme ou le stalinisme (pour ne citer que ces 2 exemples) »
La comparaison avec le nazisme et le stalinisme est hors de propos.
« Le fait que nous leur achetions du pétrole nous rend dépendants sans nul doute et nous a fait faire beaucoup de choses critiquables (voire honteuses!) »
Déjà, ce n’est pas toi qui achète le pétrole, c’est Total qui l’extraie et le paie, puis te le vend à toi. Il n’y a pas de « nous » et « eux » là-dedans. L’exemple de l’Iran est même encore pire, ils vendent du brut et rachètent du raffiné puisqu’ils n’ont pas de raffineries chez eux. Parenthèse fermée.
« mais je ne saisis pas en quoi cela devrait nous empêcher de les critiquer hic et nunc et de refuser l’état de soumission que certains prétendent nous imposer… »
Je n’ai jamais dit cela. J’ai dit (pas clairement apparemment) que les gens comme toi n’avaient pas les couilles de parler de pays comme l’Arabie Saoudite, tu préfères mettre tous les musulmans dans le même panier, et parler en général. Les hommes politiques français c’est pareil : le syndrome 1973 et son choc pétrolier met à l’amende les gouvernements du monde.
En clair : prenons une petite nana voilée qui essaie d’étudier et un prince saoudien qui refile des dizaines de millions à des djihadistes. S’attaquer à la première, c’est facile, et ça rapporte gros. S’attaquer au second, c’est dur, et ça peut faire perdre beaucoup.