Je vous invite, si vous ne l’avez pas encore fait, à aller signer la pétition lancée par Riposte Laïque : Halte à la burqa et au voile.
Elle est signée des trois personnes suivantes :
- Anne Zelensky, présidente de la Ligue du Droit des Femmes
- Annie Sugier, présidente de la Ligue du Droit International des Femmes
- Pierre Cassen, fondateur de Riposte Laïque
Les premiers signataires, simplement pour montrer qu’il ne s’agit pas d’un ramassis de racistes et de xénophobes (ce que ne manqueront pas de suggérer les extrémistes du multiculturalisme ou certains libéraux dogmatiques) :
Yvette Roudy, ancienne ministre, Corinne Lepage, ancienne ministre, Jean-Pierre Plancade, sénateur de Haute-Garonne, Antoine Sfeir, directeur des Cahiers de l’Orient, Pierre-André Taguieff, directeur de recherche au CNRS, Anne-Marie Lizin, présidente honoraire du Sénat belge, Robert Redeker, philosophe, Marc Simon, secrétaire général de l’Association des Libres Penseurs de France (ADLPF), Ivan Rioufol, journaliste, André Sylvestre, maire de Magnanville, conseiller général, Jean-Paul Brighelli, enseignant, Jean-Pierre Lledo, cinéaste, Anne Assieh Pak, militante laïque et féministe iranienne, André Bercoff, écrivain et journaliste, Bernice Dubois, féministe, Fanny Truchelut, condamnée pour discrimination religieuse, Eric Denécé, directeur du Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R), Nina Sankari, rationaliste, militante feministe et laique polonaise, Philippe Carbiener, conseiller régional d’Alsace, Maria Hagberg, présidente du réseau contre les crimes d’honneur, Suède, Elie Arié, ancien secrétaire national du MRC, Michèle Tribalat, démographe (liste complète des premiers signataires ici)
Il y a des raisons de la signer, je trouve, qui sont rappelées dans le texte de la pétition :
Un marquage sexiste et raciste
Les premières auditions d’organisations féministes devant la mission parlementaire, le 15 juillet 2009, ont mis l’accent sur le message totalement contraire à l’égalité hommes-femmes véhiculé par le voile ; sur le refus du vivre ensemble qu’il représente en masquant le visage, les cheveux ou les mains ; sur l’interdiction qu’il impose d’aimer ou d’épouser l’être de son choix, quel que soit son sexe, sa religion ou ses origines. Porter le voile est une façon de signifier : « Je ne suis pas comme vous et je ne veux pas être comme vous ». […]
Un devoir de solidarité ici et ailleurs
Nos concitoyens, notamment ceux issus de pays où la religion impose ses lois, ont besoin de la République, de la laïcité et des principes égalitaires pour échapper aux fondamentalistes religieux, qui veulent les enfermer dans une logique communautariste. À une époque où dans de nombreux pays, des femmes résistent pour ne pas le porter, il est temps d’en finir, sur notre territoire, avec ce symbole de soumission.
Je sais bien que cette loi est « discriminatoire », au sens de non-universalisable. Criticus avait proposé un autre critère, qui consistait à interdir ce qui cache le visage : mais ce critère, intelligent et effectivement non-discriminant, laisse la place au voile islamique. Et revient à dire : non à la burqa, oui au voile. Si l’on considère le voile comme une marque de soumission des femmes, il n’est pas plus acceptable que la burqa. Importante discussion, je trouve. J’ai signé la pétition. Et vous ? Pensez-vous qu’il s’agirait d’une loi liberticide, ou d’une salutaire prise de conscience ?
Loading ...Articles connexes:
- La liberté de ne pas l’être
- Une affaire de liberté
- Islam et islamisme
- Conseils de lecture #43
- Quelles limites à la liberté de ceux qui n’aiment pas la liberté ?
Tagged: Burqa, Islam & Démocratie, Liberté, Soumission, Voile
No Trackbacks
You can leave a trackback using this URL: http://www.expressionlibre.net/2009/09/25/halte-a-la-burqaet-au-voile/trackback/
293 Comments
J’ai bien entendu voté : « Je ne comprends même pas qu’on puisse imaginer légiférer sur ce sujet ». Ou alors, si on veut faire des lois pour réprimer la connerie religieuse, il faudra commencer par interdire la circoncision, parce que mutiler les parties génitales d’un gamin pas consentant, excuse-moi, mais c’est autre chose que porter un voile sur la tête. Il faudra interdire aussi la kippa, qui représente la soumission à Dieu. Il faudra interdire les chapeaux et frisettes ridicules des loubavitchs, parce que ça c’est une insulte au bon goût qui tue le genre humain tout entier.
Je crois que la situation des pays européens, en 2009, ne permet pas de faire autrement que de reconnaître implicitement un droit à porter un voile ne recouvrant que les cheveux.
Grâce à l’intervention de Roman Bernard je me rend compte que j’ai commis un lapsus calami, le ridicule des loubavitch ne tue pas le genre humain mais l’insulte.
Pourquoi grâce à mon intervention ?
L’autre épidémie bien franchouillarde, c’est le désir de faire des lois inutiles. Cela ne m’étonne guère, mais je comprends mal qu’on puisse s’illusionner soi même en pensant qu’une telle loi puisse défendre la liberté. D’ailleurs on voit bien quel est le projet en voulant interdire le fait de dire « Je ne suis pas comme vous et je ne veux pas être comme vous » on prêche non pas la liberté mais une forme larvée et hypocrite de totalitarisme.
Putain d’Adèle ! je suis allé signer… et on m’a aimablement signalé que j’avais DÉJÀ signé.
C’est dur de vieillir…
Ceux qui ne signent pas cette pétition doivent prendre conscience qu’ils défendent le port du voile et celui de la burqa. Je fais partie des premiers signataires, écrasons l’infâme !
@ Criticus : parce que ta réponse m’a fait recevoir un mail, ce qui m’a fait retourner au billet et me rendre compte de mon lapsus calamiteux.
@ Jean : tu me sembles un peu extrémiste. Ceux qui ne désirent pas interdire tel comportement ne le soutiennent pas nécessairement. Je suis pour que l’alcool soit légal : suis-je pour l’alcoolisme ? On peut défendre la liberté de la pratique religieuse sans pour autant adhérer au corpus idéologique. Bref, la France est un pays libre, et tout être humain a le droit d’y pratiquer sa religion en paix. Ça s’appelle une démocratie libérale, c’est le top de la modernité.
@ Paul :
Pourvu qu’ça dure !
principe libéral : Si je n’ai pas envie d’etre comme vous c’est mon droit
@Paul « un peu extrémiste » : pas mal, j’aime beaucoup
« Je suis pour que l’alcool soit légal : suis-je pour l’alcoolisme ? »
Désolé tu mélanges tout. L’alcoolisme est l’excès d’alcool, la burqa et le voile ne se trouvent que dans l’islam. Si tu penses que les filles qui portent le voile sont extrémistes, alors ça fait beaucoup de monde.
Moi je ne le pense pas, je pense qu’elles sont musulmanes, c’est tout. Musulman signifie soumis, donc elles le sont à leur manière, sans penser que ce n’est pas bien. C’est le même phénomène dans d’autres sectes : les gens sont contents d’être soumis. Les sociologues l’ont même théorisé : la soumission librement consentie. L’islam ne fait que jouer sur cette tendance humaine naturelle, comme toutes les escroqueries.
La soumission ne sera jamais une valeur que je défendrai, si vous voulez la défendre c’est votre problème. Mais si vous êtes contre la loi contre la burqa et le voile, alors vous êtes pour le port du voile et de la burqa, pas besoin de chercher à embrouiller tout le monde, il n’y a pas de raisonnement plus simple que celui-là.
salut à tous,
@ Paul : mon raisonnement est le suivant. Je suis pour, bien sûr, une société défendant farouchement le droit de tous à vivre comme ils l’entendent, SAUF si cette manière de vivre ressort d’un communautarisme dangereux qui, à terme, peut menacer justement ces valeurs d’ouverture et de tolérance. J’utilise volontairement le mot « communautarisme ». Si tu vas lire le billet « communautarisme » où j’avais reposté un débat de Ripostes avec Fienkelkraut & Ramadan, on y trouve rappelée la définition de communautarisme. En gros, la société se fonde autour d’un ou de quelques principes communs (en france, par exemple, la laïcité, l’égalité de droit, la liberté), et il existe dans cette société une pluralité de valeurs. Le communautarisme, c’est quand une valeur se met en tête de devenir le principe commun. Le communautarisme, c’est quand on passe du droit à la différence (indispensable et non-négociable) à des droits différents (inacceptable). Je pense que le communautarisme musulman est une réalité en France. le voile et la burqa en sont les symptômes ; symptômes d’une communauté dont une partie se reconnait dans les valeurs islamiques (sans toujours bien les connaitre, d’ailleurs) avant de se reconnaitre dans les principes communs qui fondent notre société.
@ Tropical : personne ne te demande d’être comme « nous ».
@ Didier goux : t’inquiètes pas, t’es pas le seul…j’ai été obligé d’aller me taper la liste des signataires pour voir si je l’avais signé.
@ Jean : d’accord avec toi ; la seule chose à préciser et à rappeler, c’est que le voile et la burqa sont des marques racistes et sexistes, ce qu’ont fait les auteurs du texte. Je crois que la plupart des opposants à ce genre de lois, ne savent pas ce que sont le voile et la burqa. Ils se placent, comme Paul, dans une posture de principe (que je partage) prônant la liberté pour chacun, tout en faisant fi de la réalité factuelle qui vient poser des limites et des restrictions à leur principes. Il est plus facile de rester sur les principes : c’est plus confortable (surtout quand ils sont bons, comme ceux de Paul). Mais ça ne fait pas forcément une ligne pour faire la promotion de la liberté, contrairement à ce que semblent penser les multiculcul.
Le communautarisme, c’est surtout de ne pas pouvoir sortir librement de la communauté.
Ce qui est le cas avec l’islam de France. Cela devrait au moins questionner les libéraux…
« ne pas pouvoir sortir librement », ça désigne les sectes, non ?
Aussi. Je veux dire que, dans une société communautarisée, un individu ne pourra qu’être considéré comme membre exclusif de la communauté, par celle-ci comme par les autres.
@Jean : Dire que la burqa fait partie intégrante de l’islam est une erreur factuelle. Même Tariq Ramadan le dit, c’est dire……. Si tu en es là, alors autant ne pas débattre du tout, et dire par exemple que le président français, en 2009, s’appelle Donald Duck. Quand à ta rhétorique « ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous », elle est non seulement puérile, mais surtout anti-gaulliste : si de Gaulle avait pensé cela en 1945, il aurait fallu déchoir de leur nationalité 80 ou 90 % de français, restés passifs face à l’occupation. Il est tout à fait possible de n’être ni pour, ni contre la burqa, en avoir tout simplement, comme moi, rien à cirer.
@Criticus : si tu avais la moindre notion de droit, et si surtout tu avais suivi les travaux de la mission parlementaire contre la burqa, tu saurais que ce que tu proposes est tout simplement irréaliste (autant essayer d’interdire la pluie), illégal, anticonstitutionnel (la liberté religieuse existe tout de même)
@Jean, Lomig, Criticus, Didier : lequel d’entre vous se verrait le mieux comme Commissaire aux Questions Islamiques? Vous comptez installer le premier camp de concentration (je ne dis pas d’extermination, on n’en est pas là encore je pense) pour musulman? Je crois que vers Drancy, il y a des infrastructures réutilisables, c’est accessible par le train en plus!
Si tu avais la moindre notion d’honnêteté intellectuelle, tu saurais que la liberté de culte n’est en rien incompatible avec l’interdiction du port de la burqa. Mais en as-tu ?
> Mais si vous êtes contre la loi contre la burqa et le voile, alors vous êtes pour le port du voile et de la burqa, pas besoin de chercher à embrouiller tout le monde, il n’y a pas de raisonnement plus simple que celui-là.
Non. Je suis contre les lois stupides, inapplicables et illégitimes. Néanmoins toute personne portant la burqa ne se fera pas bien accueillir chez moi. Pour le niqab, je n’ai pas de problème particulier avec celui-ci.
Soit la femme qui porte la burqa est réellement soumise, et n’agit pas selon sa volonté propre, et alors, je ne vois pas de raison de ne pas l’accueillir de façon bienveillante en tant que victime. Soit la femme qui porte la burqa est libre, et elle le fait selon sa volonté propre, auquel cas, je ne vois pas de raison de l’accueillir de façon bienveillante, en tant que femme libre.
@Criticus : Ici, il se trouve que les femmes qui portent la burqa considèrent (à tort, mais à la limite c’est leur problème) que c’est une prescription religieuse. Donc cela fait partie du champ de la liberté de culte, aussi ridicule soit la situation (en tout cas de mon point de vue et de celui de la plupart des théologies musulmans). C’est un peu pour cela que les procès de l’Eglise de Scientologie qui ont lieu en France ont mauvaise presse aux USA. Certes, en France, on considère que c’est une secte, et patati et patata, mais ce n’est pas le point de vue anglo-saxon. Et quand bien même cela n’appartiendrai pas au champ de la liberté de culte, légiférer sur la façon dont on s’habille est un délire jacobin et technocratique. Je sais qu’on vit dans un pays ou la loi interdisait jusqu’à il y a peu le port du pantalon pour les femmes, mais il y a une limite au ridicule.
@popol : je suis réellement d’accord avec presque tout ce que vous écrivez. Du reste, pour moi, si j’apprends qu’une femme est obligée (par son mari par exemple) de porter la burqa, cela tombe sous le coup de la loi bien évidemment. De même d’ailleurs que si celui-ci l’obligeait de force à jouer du banjo ou de manger des banana split. Le mot clé ici est « contrainte ». C’est bien sûr hors-la-loi.
Athanagor : considères-tu sérieusement la burqa comme un vêtement ?
Ben….. c’est quoi alors, un plat cuisiné? Et un carré Hermès, c’est un vêtement? Et un chapeau, une casquette, c’est un vêtement?
Si ce n’est pas un vêtement, donne-moi un seul mot qui définit la burqa.
Bref, je me demande si je vais continuer longtemps à parler de ce problème absolument négligeable, mais qui a l’air d’exciter tout le monde. Un exemple : UNE femme dans UN procès (plutôt exceptionnel, et est un cas limite absolument énorme tant ce qui est jugé, le recrutement de candidats à l’attentat suicide, est en soi quelquechose d’unique) refuse de retirer sa burqa pour témoigner (le témoignage aura lieu finalement à huis clos) et le titre de l’article relatant ce fait devient « L’Espagne en prise avec la burqa ». Oui, l’Espagne, toute l’Espagne, dans le moindre de ses petits villages perdus au milieu de la pampa, est aux prises avec la burqa. http://www.slate.fr/story/10707/lespagne-aux-prises-avec-la-burqa
Carcan.
« légiférer sur la façon dont on s’habille est un délire jacobin et technocratique » Athanagor, pourquoi interdit-on aux gens de se balader nus ou habillés de vêtements entièrement transparents ?
La question est civilisationnelle, pas religieuse : soit les musulmans choisissent de vivre comme en France, soit ils émigrent où ils veulent, là où le voile et la burqa sont tolérés. Quand je vais en Arabie saoudite, je me plie aux moeurs du pays, je ne vois pas pourquoi la réciproque ne serait pas valable. A Rome, on vit comme un Romain.
Je n’ai pas voté sur ce fil. Je ne suis ni pour ni contre une loi interdisant des signes distinctifs religieux pour des adultes majeurs. Sauf pour celles est ceux qui travaillent dans la fonction publique, où l’on représente tous les citoyens.
Pour autant selon moi la Burqa et même le voile représentent une soumission de la femme vis à vis de l’homme. Avec cet accoutrement, la femme est considérée comme un objet sexuel, de convoitise, et à ce titre il nie mon intelligence d’homme à dépasser mes passions charnelles.
Je crois à l’éducation donnée par les parents, à l’instruction des instits et des profs. Je pense qu’avec de l’intelligence on apprend à considérer que les femmes sont des individus à part entière et qu’une croyance ce n’est pas être soumis aux hommes mais être en relation avec l’inexpliqué.
Chitah,
Je ne comprends pas votre insistance à vouloir réduire la burqa à un vêtement.
Si des femmes se dessinaient à l’eye liner, sur le front, une croix gammée, diriez-vous que les gens que ça choque n’ont pas le droit de l’être puisqu’on ne peut pas empêcher les femmes de se maquiller à leur convenance ? Si des hommes se faisaient coiffer de sorte que soit lisible sur l’arrière de leur crâne Allah = … (mettez à la place des points une insulte très corsée en peu de lettres), diriez-vous que les gens que ça choque n’ont pas le droit de l’être puisqu’on ne peut pas empêcher les gens de se coiffer à leur convenance ?
salut Jugurta, je comprends ton point de vue, mais il est contradictoire, je trouve.
Tu dis que le voile et la burqa sont une marque de soumission de la femme (j’en suis d’accord et je te rejoins sur le côté « les hommes ne savent pas se contrôler, il faut donc cacher la beauté féminine » Merci de l’insulte à tous les hommes) ; et tu dis dans le même temps qu’il ne faut pas légiférer.
Question : la soumission est la négation de la liberté. Celui qui nie la liberté des autres, à mon sens, tombe justement dans le cadre où la loi à sa raison d’être. La loi est là pour protéger les gens et leur assurer liberté et sécurité. Elle DOIT donc se positionner sur ce qui est – selon toi – la marque d’une soumisson sexiste (et communautariste, puisqu’elle indique : cette femme est musulmane et « appartient » à la communauté musulmane…)
Lomig et Jean Robin,
J’ai voté pour une loi interdisant la burqa seulement, quoique je ne sache toujours pas s’il faut passer par une loi. Le principe que vous défendez, de mettre finalement sur le même plan voile et burqa me gêne. Probablement parce que je n’aime pas voir une femme voilée, alors qu’il m’est totalement insupportable de voir une femme porter le niqab ou la burqa. Mais au-delà, je me demande où pourrait mener ce raisonnement. ‘Voile’ est un mot assez vague, comment définiriez-vous exactement ce qui serait interdit. Par exemple, une musulmane qui porterait un simple foulard (dans l’acception française du mot foulard) noué sur la tête, interdit ou non ? Enfin, en quoi pouvez-vous être certains qu’une femme musulmane qui ne pourrait pas se couvrir la tête en France gagnerait automatiquement le droit d’aimer, d’épouser l’être de son choix ? Une femme tête nue peut très bien subir de la part de sa famille une pression très forte pour n’épouser qu’untel type d’homme. Ce serait moins visible mais tout aussi efficace.
@Cilia :
C’est en effet exactement ce que je dirais. J’ai vu un jeune homme très récemment portant un tee-shirt orné du blason de la Division Charlemagne, je lui ai demandé si il savait ce qu’il portait, m’a répondu oui, je me suis permis de lui dire que je trouvais cela un petit peu polémique. Et ça c’est arrêté là, si il veut se balader avec une plume dans le cul, je lui ferai probablement une remarque également, mais cela s’arrêtera là.
@Criticus : ce n’est pas un mot qui définit la burqa, mais c’est un qualificatif subjectif que tu proposes. Moi, je te demande une définition.
@Jean : Excellent exemple, l’Arabie Saoudite doit être le phare de l’Humanité, nous devons prendre exemple sur ce pays en matière de liberté, en effet.
@Lomig : Tu raisonnes très mal. Si on applique ce que tu dis, alors il faudrait interdire en France les relations SM, parce que dans le vocabulaire de cette communauté, il existe les « dominants », et les « soumis ». Des gens dont la pratique sexuelle, dont le délire, est d’être soumis au sens pur du terme. Et il faudrait également interdire pratiquement tout, puisque par exemple dans ton entreprise, tu es « soumis » au règlement intérieur, tu es « soumis » aux clauses de ton contrat de travail, etc. La soumission volontaire existe, pardon d’enfoncer des portes ouvertes. Demain, Lomig sera un antipub parce que cette pratique de la publicité permet de « soumettre » le citoyen à des messages faussés, aliénant, etc.
Ce débat à la noix sur la burqa, paradoxalement, m’aura permis de voir qui sont les vrais libéraux et qui sont des libéraux quand cela les arrange.
Je vous recommande la vision de la discussion entre Tariq Ramadan et Zemmour (notamment, avec Naulleau aussi), ce Zemmour se faisant lamentablement latter par Ramadan. Zemmour ressort les mêmes clichés à la con que je lis sur ce blog, la rhétorique creuse n’aura pas résisté bien longtemps. Ce Ramadan, que je n’apprécie pas par ailleurs, est réellement impressionnant.
Voir ici : http://ericzemmour.blogspot.com/
Chitah,
Alors je pense que vous me mentez, ou que vous me considérez conne.
Je ne commente que très rarement ici, mais j’y ai suffisamment lu de fils de commentaires pour savoir que lorsqu’un commentateur franchit la ligne, vous réagissez, y compris vivement, et qu’il vous est arrivé à plusieurs reprises de demander à, voire d’exiger de Lomig qu’il modère ou qu’il s’indigne. Vous êtes sensible aux insultes, aux raisonnements insultants. Jamais je ne vous ai lu indifférent à ce qui pouvait se dire de négatif des musulmans. Je reconnais sans peine que jamais je ne vous ai lu réclamer de nouvelles lois pour les protéger. Mais vous réagissez et attendez de nous que nous fassions preuve d’empathie et par voie de conséquence, respections ce qui peut vous heurter. Et quand la situation s’inverse, vous balancez comme seule réponse un libéralisme libertarienissime qui refuserait à quiconque le droit d’être heurté, choqué, effrayé ? Non Chitah. Non.
@Cilia : J’avoue ne pas bien comprendre ce que vous dites. J’ai effectivement demandé à Lomig de réagir sur un propos consistant à vouloir foutre tous les arabes dehors. Il a bien entendu réagit en expliquant (un peu tard, peu clairement, à mon goût mais bon) qu’il trouvait cela indigne. Quel est le problème?
Je viens de vous expliquer que j’ai DIT, à un type portant un tee-shirt orné du logo de la division Charlemagne, que j’étais CHOQUE. Et que OUI, les exemples que vous donnez sont choquants, mais que je me contenterais (et encore!) de le signaler aux intéressés. Que me reprochez-vous donc?
Je parle de gens, comme Lomig, ou d’autres, qui non seulement sont choqués, mais veulent INTERDIRE, ce qui les choque. Par la LOI. Et là, pour le coup, je dis stop. A ceux qui veulent interdire la burqa, mais aussi à ceux qui veulent interdire le port du tee-shirt Division Charlemagne.
Que dis-je de choquant, qui vous fasse réagir autant?
Bonjour, Athanagor : Zemmour a posé une question que je trouve judicieuse. Il a dit que le voile symbolisait l’endogamie, la femme musulmane ne devant pas, en principe, se marier avec un non-musulman. Ce qui est gênant, ce n’est pas le voile, mais quand il symbolise une idéologie de fermeture et de discrimination. Le jour où on saura – par des déclarations répétées, visibles – par les autorités musulmanes que certaines « traditions » ou certaines interprétations des textes sont remaniées et modifiées dans le sens des Droits de l’homme, le voile ne symbolisera plus une idéologie inquiétante pour les démocrates. Maintenant, il y a aussi un problème d’incohérence : les démocraties ont elles-même fait venir des millions de travailleurs musulmans, ont accepté le regroupement familial, et maintenant elles s’offusquent des moeurs, croyances ou choix des enfants de ces travailleurs. Ce n’est pas honnête vis à vis de ces personnes : on ne peut pas accepter et rejeter des personnes en même temps.
Pour revenir au débat Zemmour/Ramadan, il y avait une contradiction dans le discours de Ramadan, me semble-t-il. Je vais essayer de résumer le problème. - Ramadan note que les Musulmans « prennent au sérieux » un certain nombre de textes. - Ces textes semblent justifier des choses comme la lapidation, l’iégalité homme/femme, la mise à mort des apostats. - Certes, selon Ramadan, il existe certaines interprétations vénérables qui permettent d’interpréter autrement ces textes. ouf! Nous voilà rassurés. - Mais hélas, ces interprétations progressistes sont loin d’être majoritaires. On pourrait dire l’inverse, elles sont marginales. Cela se gâte donc… - Zemmour demande aux citoyens français d’origine musulmane « de faire le même travail que les catholiques et les juifs, de moderniser leurs pratiques et d’admettre les Droits de l’homme pour s’intégrer à la République ». - Donc Zemmour acte le fait que de nombreux musulmans n’ont pas accepté pour l’instant les interprétations progressistes des textes. Il leur demande de le faire. Ramadan dit qu’il faudra bien que les musulmans évoluent, avec pédagogie, vers ces interprétations progressistes et moins barbares. –> Bon, j’en conclus qu’ils disaient, sur le FOND, la même chose! Où est la différence? Merci de m’éclairer…
@Pierre75 : beaucoup de questions intéressantes. Qu’y-a-t-il de choquant dans le mariage endogame? Le fait d’être fermé aux autres? Et alors? Moi je trouve cela ridicule, comme le fait que Bearing Point, entreprise d’audit, mette dans son règlement intérieur que les relations intimes voire maritales entre employés sont interdits. Ou que Lutte Ouvrière interdise de fait non seulement le mariage entre eux, mais le mariage tout court. Moi je dis : tant pis pour leur gueule. Si ces fameuses femmes voilées symbolisent le refus des non-musulmans en terme de relations intimes et familiales, je dis dommage et tant pis pour elles. Mais moi je m’en fous. Parce que, si je réprouve cela, je ne vois pas en quoi cela viole les droits de quiconque. A moins d’inventer, pour les français, un « droit de se taper une musulmane », ce qui m’étonnerait pas tant les droits divers et variés existent en France, mais personnellement je trouve cela ringard et illégitime.
Ensuite, ce qu’a dit Ramadan, c’est que de nombreuses interprétations réprouvent totalement l’usage des chatiments corporels. Le souci, c’est que le droit dans les pays musulmans est fait par un tout petit nombre de personnes. Peut-on en tirer des conclusions sur la mentalité des 400 millions d’arabo-musulmans, par exemple? Pas vraiment. Jean Robin dit par exemple que le gouvernement de collaboration, ce n’était pas la France, ce n’était pas les français. Moi, je dis que ces gouvernements fantoches, soutenus en totalité par les Occidentaux, édictent des lois illégitimes, et non représentatives. Je dis aussi que les musulmans ne vont pas passer 107 ans à demander pardon pour des gouvernements qu’ils n’ont jamais élu, et qui édictent des lois.
LOmiG a écrit :
Bonjour Lomig,
Ce n’est pas parce que je constate que le voile est une forme de soumission de la femme vis à vis de l’homme que je pense qu’il faille, de facto, légiférer. En tant que libéral je pense que moins on légifère et mieux on se porte, notamment sur des sujets touchant au privé, au personnel, à l’intime.
Je rejoins l’un des intervenants qui précise que le voile ne choquera plus quand il représentera autre chose qu’un outil d’inégalité homme femme. Et que parfois une femme tête nue peut être aussi, voire plus, soumise qu’une femme sans voile. J’en ai rencontrée une récemment…
Ma mère porte par exemple le foulard, un fichu, sur les cheveux que l’on discerne tout de même, exclusivement lors de cérémonies religieuses, un enterrement par exemple…là ça ne me choque pas…dans les églises ukrainiennes, j’ai vu nombre de femmes avec un foulard, du même type d’ailleurs qu’en kabylie, et là ça ne me choque pas non plus.
Tout dépend donc de l’image que renvoie ce bout de tissu. Autre exemple en Turquie, il y autant de voiles qu’il y a de filles. On peut même s’amuser à dire ce que tel ou tel voile renvoie comme idée.
En outre, il faut aussi prendre conscience que ce voile permet à certaine filles de s’émanciper. Pour nous, libéraux et laïques, c’est hallucinant, mais certaine le mettent aussi pour pouvoir étudier et peut être qu’à la fin elles l’enlèveront d’elles même.
Quoi qu’il en soit pour moi c’est à la femme ADULTE voilée de décider quand elle l’enlève (une enfant c’est inadmissible). Je ferai tout pour la convaincre par des arguments et non la contraindre par une loi car parfois, voire souvent, la contrainte est contre productive.
Chitah,
Je ne pensais pas du tout au commentaire de Pacific je ne sais plus quel nombre.
Je pensais à toutes les fois où vous avez dit que tel propos, tel angle de raisonnement, tel écho de telle ou telle règle islamique, telle angoisse, tel sentiment, étaient insultants et inacceptables pour vous, ou pour un musulman par extension. Selon moi, vous comprendre nécessite d’user du vecteur de l’empathie. Parce que je me mets à votre place, je peux comprendre, ou tout au moins commencer à comprendre, ce qui vous touche, vous heurte. Quand la situation est inversée, je trouve que vous avez une propension notable à nier le problème de l’autre, soit en ridiculisant l’importance du problème par le nombre, soit en le ridiculisant en transformant sa nature (la burqa n’est qu’un vulgaire vêtement, donc circulez, y’a rien à voir), soit en accusant vos adversaires de ne pas être assez savants de l’Islam, soit en vous présentant comme quelqu’un que rien ne touche puisque vous êtes un libéral libertarien.
La question n’est pas de vous reprocher quoique ce soit. La question est de pouvoir se parler en respectant les mêmes règles.
Je n’ai aucun problème avec vous Chitah. J’ai envie que nous puissions parler sincèrement.
@Cilia : Merci pour ces précisions.
Oui, je dis ce qui me choque (ce que vous mentionnez) et de même de nombreuses personnes disent ce qui les choque dans l’islam ou soi-disant : la burqa, le voile, etc. Cependant, il existe une différence fondamentale entre par exemple Lomig (ce n’est qu’un exemple, parce que c’est le tenancier du lieu) et moi : jamais je n’ai demandé de virer de ce blog même ce Pacific231 (qui me choque), je me suis contenté de lui demander de clarifier son avis sur la question, et le cas échéant de condamner certain de ses propos. Jamais de le virer, jamais de lui interdire d’écrire quoi que ce soit. Même quand ça me choquait. En revanche, Lomig a fait même un billet pour demander au peuple de dire si je devais être viré ou pas, l’a d’ailleurs déjà fait, et sur le sujet de la burqa, qui le choque, il en propose l’interdiction.
C’est la différence entre la pensée et l’action : je pense que ce que raconte Pacific231 est de l’ordre de la folie, de la haine pure, jamais je ne prendrai d’action ou demanderai de prendre une action.
Second exemple, sur le sujet de la burqa: la burqa, ça me choque vraiment, j’en ai vue récemment et je trouve cela totalement hallucinant de se balader comme ça. Mais alors le mot « halluciner » est une euphémisme. Et même, ça m’inquiète. Mais je ne tiens pas à interdire à quelqu’un d’avoir une pratique totalement délirante de l’islam : c’est son problème, sa prison mentale. Je comprends que cela choque donc, d’autant plus que cela me choque moi-même.
En revanche dans ce qu’écrit notamment Lomig, ce qui me choque ce n’est pas qu’il soit choqué (sic), mais qu’il cherche à fédérer des initiatives coercitives. Voilà tout.
J’espère avoir été plus clair.
Chitah,
Lomig est notre hôte. Et aucun de nous n’est tenu de venir discuter ici. Je ne ferai pas insulte à votre intelligence en développant.
Je n’ai pas eu le temps de répondre au billet ‘faut-il virer le troll’, mais j’ai constaté que les commentateurs ont majoritairement incité Lomig à ne pas vous interdire. Et je pense que c’est une bonne chose.
Pour la burqa, j’ai répondu ce que j’en pensais à Lomig à 15h11. Et je ne pense pas qu’il cherche à fédérer des initiatives coercitives. Tout au moins, cette analyse me semble tout à fait subjective. Il est choqué, et n’est pas le seul, et cherche à agir. En quoi serait-ce condamnable ?
Enfin, vous n’imaginez peut-être pas combien vos propos sur la burqa dans votre dernier commentaire me rassérènent.
@Cilia : Pour être plus clair « fédérer des initiatives coercitives » est une façon pédante et compliquée de dire « appeler à signer une pétition interdisant le port de la burqa ». « Initiative coercitive » c’est « interdisant le port de la burqa » et « fédérer » c’est « appeler à signer une pétition ».
Il n’est pas juste choqué, il appele à interdire un truc.
Et d’ailleurs, il appelle ensuite à se poser la question pour le voile. Alors demain on n’aurait pas le droit de se cacher la chevelure? Ensuite cela sera quoi? Interdire les mosquées? Interdire le Coran? Interdire l’islam? Virer les musulmans du pays?
Moi, je trouve que c’est du délire.
Je vous invite à lire, si vous en avez le temps, le texte en lien ci-dessous : il existe un problème en France, le suicide. On en parle actuellement par le biais de « suicide en entreprise », alors que tout montre que c’est un cas extrêmement marginal de suicide, en réalité, et que l’essentiel des motivations provient de choses différentes. Pourtant, c’est comme cela, bêtement, que l’on en parle en France. Voir : http://mondodingo.blogspot.com/2009/09/la-vie-des-autres.html
Concernant l’islam, c’est une religion qui fait peur, des types se font choper en train de faire des prêches violents et appelant à la violence dans quelques mosquées, des choses pas très nettes existent (exécutions en Arabie Saoudite, les talibans, etc.) Plutôt que d’adresser le problème en profondeur, de poser le débat, qu’est-ce qu’on fait? On fait une commission de loi sur la burqa, pratique ultra-minoritaire et totalement offensive.
J’espère que vous m’aurez compris, et vous remercie tout autant de vos questions que de vos réponses.
Je vois que nous avançons bien dans le débat…
Sur Ramadan, je note simplement qu’il est passé des dizaines de fois à la télévision française alors qu’il n’est pas Français et qu’il est musulman. Je pourrais vous citer des centaines de Français qui ne sont pas musulmans et qui ne sont jamais passés à la télévision française, alors qu’ils ont écrit des livres, enseigné des cours, donné des conférences etc. Comme vous le savez, j’en fais partie, mais je suis loin d’être seul dans ce cas. Nous vivons dans le ghetto médiatique et politique. Mais notre idéologie ne convient pas au Système, contrairement à Radaman qui est clairement mis en avant pour aider à l’intégration, l’intégration de la France dans l’islam. Il s’agit d’une discrimination positive, contraire à nos principes républicains, il s’agit de favoriser un homme parce qu’il est étranger et parce qu’il parle de l’islam, et qu’il fait croire à un peu de raison et de modération dans le monde musulman, alors que la raison et la modération en sont exclues. Lapidation des femmes adultères, peine de mort en cas d’apostasie, soumission de la femme, destruction des cultures autres que l’islam, dictatures dans la totalité des pays musulmans, etc. etc. etc. On comprend mieux pourquoi Ramadan est mis en avant, tout en étant qualifié d’islamiste (cf notre discussion sur ce mot piégé et qui fait diversion de la réalité de l’islam).
Je reviens d’une Université de rentrée d’un parti gaulliste, peu importe lequel. Ils n’ont pas de position sur l’islam. Leur leader a été longtemps député européen, il a occupé de nombreuses fonctions officielles. Il n’est quasiment jamais invité à la télévision française, en 15 ans de vie politique il a dû l’être 3 fois. Ramadan l’a été des dizaines de fois, peut-être plus d’une centaine, sans jamais avoir reçu de mandat de personne. La France n’est plus gaulliste, elle est musulmane, au moins dans les têtes et sur les écrans. Hortefeux rompt le jeûne du ramadan au CFCM. Des mosquées sont inaugurées chaque jour ou presque. L’immigration dont 50% est musulmane rentre chaque jour dans le pays, croît et se multiplie. Voltaire disait « Ecrasons l’infâme » à propos du christianisme. Celui qui dirait « Ecrasons l’infâme » en parlant de l’islam serait immédiatement attaqué pour racisme, incitation à la haine raciale, et mis en prison.
Et pourtant j’ose le dire, il nous faut écraser l’infâme islam. Ce cancer est en train de métastaser partout en Occident, en Europe et en France, il conquiert notre civilisation par le phénomène de taches de léopard, ce qui le rend d’autant plus difficile à le contrer. Un quartier tombe, puis ce sera une ville, puis ce sera un département, et enfin un pays, le nôtre. La Seine-St-Denis postule déjà au rang de 1er département à devenir musulman d’ici quelques années, Mohammed y est déjà le prénom le plus donné aux bambins qui naissent là-bas, qu’ils soient issus de l’immigration ou pas. Oui, l’islam est la religion la plus con, Houellebecq a été envoyé au tribunal pour l’avoir dit, mais ce doit être dit et répété partout. Non, l’islamophobie n’existe pas, pas plus que la christianophobie. Il s’agit d’une manipulation grossière pour nous faire croire que l’islam n’est pas critiquable par des non-musulmans. Non, les islamistes n’existent pas, la manipulation est tout aussi grossière, il n’y a que des musulmans. Oui, les accomodements raisonnables quels qu’ils soient doivent être combattus, interdits, par tous les moyens, je dis bien tous. Et si les moyens légaux ne suffisent pas, il nous faudra en envisager d’autres.
Les musulmans ne sont pas en cause. A aucun moment. Je sais qu’ils sont victimes d’une emprise sectaire et je ne leur reproche pas. Ils sont des victimes devenues par la force des choses bourreaux. Mais j’ai beaucoup plus de respect pour eux que pour les pleutres, les lâches et les dhimmis qui se couchent devant les demandes de dignitaires musulmans. Ces pseudo dirigeants nous mènent tout droit à la guerre civile car ils n’ont pas eu le courage de définir des limites à ne pas franchir. De concessions en concessions, nous arrivons au pire, à savoir le remplacement d’une civilisation par une autre. En quelques dizaines d’années seulement. Allez dans certains quartiers, on n’est déjà plus en France. Mais au lieu de combattre l’intolérable, on discute avec, pour le comprendre. On ne doit pas discuter avec Ramadan. On ne doit pas discuter pas avec Athanagor, on a bien vu que cela ne sert à rien. S’il ne souhaite pas comprendre qu’il est ici en France, et qu’en France on ne porte pas de voile en public, ni de burqa, on ne mange pas hallal ni casher dans les cantines publiques, on ne fait pas d’horaires spéciaux pour les femmes et les hommes dans les piscines, on ne fait pas la prière dans la rue, on ne met pas sur le même plan une religion qui a fait la France et une religion qui la défait, on n’accuse pas les autres de racisme parce qu’ils critiquent notre religion, on respecte les traditions du pays où l’on se trouve et on n’impose pas les siennes, alors il doit réaliser que les musulmans devront faire le choix entre rester en France et accepter ses règles ou partir d’eux-mêmes vers des pays qui acceptent la pratique de leur religion dans le public. Il n’y a pas à discuter, car la guerre a été déclarée par des musulmans par la faute de ceux qui en ont fait venir en nombre et qui laissent leur culture, leurs valeurs, leur civilisation s’imposer à nous.
Nous sommes attaqués, nous sommes donc légitimes à nous défendre, et en nous défendant nous retrouverons ce qui fait notre socle commun : la France, la laïcité, l’égalité, la liberté et la fraternité, nos racines judéo-chrétiennes, et greco-latines, mais pas musulmanes, jamais musulmanes.
A ceux qui douteraient de ce que je dis, il vous suffit de regarder quelles communautés s’intègrent sans rien demander dans l’espace public, ni accoutrements bizarres, ni restrictions alimentaires, ni lieux de cultes à financer, ni lutte contre les discriminations, ni respect de sa religion, ni changement des manuels scolaires, ni visibilité dans les médias, ni rien du tout, et laquelle demande tout cela, alors qu’elle n’est en France que depuis quelques dizaines d’années et que la France a 1500 ans d’histoire. Peut-être, je dis bien peut-être, vous comprendrez que l’islam est en train de conquérir la France, non par le sabre, mais par les mots.
@ Jean : Avant la conquête de la Gaule par César, la France n’avait pas de racines gréco-romaines. Avant la conversion au christianisme, elle n’avait pas de racines judéo-chrétiennes. Avant la révolution, elle ne glorifiait ni l’égalité ni la liberté… encore moins la laïcité. Les populations se déplacent, évoluent, et la société en conséquence. Maintenant l’islam fait partie de la France, qu’on le veuille ou non. Il y a des musulmans en France, comme il y a des juifs depuis des siècles et des siècles.
Paul, toute la question est de savoir si cela est positif. Tous les apports extérieurs à la France ne l’ont pas été. Les raids vikings sur la France, par exemple, ne l’étaient pas.
La romanisation, la christianisation, la démocratisation furent des phénomènes positifs.
L’islamisation le sera-t-elle ? Je ne le crois pas.
Mais qui parle d’islamisation ? Qui peut croire ou faire croire que la France va être « islamisée » ? Les livres de science-fiction c’est bien, mais là on est dans le réel. Ceux qui se font les cassandres de l’islamisation sont autant à coté de la plaque que ceux qui fustigent le complot capitaliste ou juif. Pas de politique qui vaille, en dehors des réalités…
C’est ce que je pensais avant de vivre deux ans dans la banlieue strasbourgeoise…
Heureusement qu’il n’y a pas de double discours : http://www.dailymotion.com/video/x991sk_le-vrai-visage-de-tariq-ramadan_news
@ Tous,
Sur « l’islamisation », come toujours, tout dépend ce que l’on met derrière ce terme : Un nombre plus important de musulmans? Une pratique plus soutenue de l’islam? Une représentation des musulmans dans les pouvoirs publics? M. Robin, merci de compléter ou de préciser.
Encore une fois le problème n’est pas la quantité mais la qualité. Est-ce que les musulmans ou ceux qui sont nés de parents musulmans vont adhérer aux valeurs fondatrices de la République Française: liberté individuelle et égalité en droit? Si oui peu importe leur nombre. Si non il est certain qu’il faut s’attendre à des tensions entre d’un côté un post-modernisme « égocentré » sans transcendance et de l’autre une vision tribale et sectaire d’une communauté religieuse repliée sur elle même (les deux se nourrissant l’un l’autre).
@Jean : la phrase qui conclut la vidéo de Ramadan est celle-ci : « Tariq Ramadan se présente comme un réformateur moderne. En réalité, dans ses prèches, diffusé sous forme de cassettes dans les librairies islamistes proches des Frères musulmans, il fustige le modernisme et prône un Islam fondamentaliste, pudibond et puritain. »
En réalité, dans l’extrait, il parle de la pudeur, et dit qu’il faudrait des piscines correspondant à ses valeurs (sûrement sur la nudité). En quoi est-ce : 1 – fustiger le modernisme? (et en plus, en quoi est-ce mal de fustiger le modernisme 2 – du fondamentalisme? Muhhammad et ses potes allaient à la piscine au VIIème siècle? Voilà une information intéressante. Et surtout stupéfiante quand on sait que par exemple dans l’Espagne islamisée, les hammams et bains turcs où tout le monde était à poil étaient développés, et ont été fermés par les catholiques après la reconquista (pour se démarquer de ces débauchés de musulmans). 3 – mal d’être pudibond et puritain? quel est le problème?
Bref : accusations floues et non étayées.
Ensuite second point, je laisse de côté tes curieux propos sur la guerre totale, bref.
Tout cela relève de petits faits divers mis bout à bout, ou bien de mensonges éhontés (comme sur le financement des mosquées http://www.fondation-res-publica.org/Le-financement-des-mosquees-en-France-etat-des-lieux_a59.html sur fonds publics).
Trouvé sur un blog, qu’en pensez-vous :
Jugurta,
Pas tout à fait d’accord avec vous. Le nombre compte. Pas parce qu’il s’agit de musulmans, mais parce qu’il s’agit d’êtres humains. C’est un comportement très naturel que d’agir différemment selon qu’on est une poignée pour mille habitants ou qu’on est six cent pour mille. Ce n’est ni bien ni mal, c’est humain.
@ Cilia,
Tout dépend si nous avons affaire à un nombre important de musulmans rigoristes ou à un nombre important de musulmans laïques. Dans le premier cas c’est l’affrontement, dans le second l’indifférence.
A moins de penser que le nombre de musulmans va par essence mener ce groupe vers la radicalité, ce que je ne crois pas. Reste à tout faire dès la prime jeunesse, pour inculquer les idéaux laïques et libéraux à ces jeunes gens, pour faire advenir en eux des musulmans « déislamisés », des musulmans qui croient, ont la foi pour eux, sans en faire une loi contraignante pour les autres.
@ Athanagor votre commentaire mérite plus qu’un simple « reply » rapide. Pourquoi de plus en plus de personnes reviennent vers le religieux, le spirituel, et notamment vers l’islam qui touche aussi beaucoup de convertis de souche chrétienne?
Ne serait-ce pas lié à l’ »oxydentalisation ». La perte de valeurs, un monde sans transcendance, un post-modernisme où le corps est souvent ramené à la simple expression d’une machine au mieux « désirante »…
nos bonnes soeurs aussi portent un voile bleu même dans la rue! ou est le pb ????????
Et le port de la cagoule dans les manifs ? Allons aux manifs en bourka !
@ Jugurta,
J’écrivais bien que c’était humain de différemment agir et influencer le cours des choses selon qu’on est peu ou nombreux.
Ceci étant, effectivement, s’ajoute à cette règle universelle, la question de la nature de l’islam…
…et @ Chitah,
L’extrait de discours de Ramadan sur les piscines est pour moi un très bon exemple de ce qui me fait avoir peur de l’islam et le sentir essentiellement différent de ma culture. Pour faire court, et inévitablement simpliste, à un chrétien on dit, tu dois agir en respectant les règles du dogme, à un musulman, on dit, tu dois transformer ton environnement de façon à pouvoir respecter les règles du dogme.
(je veux bien préciser que si mes propos sont choquants pour un croyant musulman, je m’en excuse platement et sincèrement. Ce n’est pas du tout ma volonté d’être blessante)
@ Athanagor : un lien pour le blog cité ? merci !
@Cilia : déjà, je vous remercie de tenir compte de la sensibilité des gens, mais n’allez pas trop loin non plus, en tout cas en ce qui me concerne car j’ai le cuir solide, croyez-moi.
Concernant votre remarque : soit, je comprends votre peur, je vais essayer de dire ce que j’en pense. 1 – je ne vois pas pourquoi X ou Y irait exprimer ses préférences pour quelquechose d’aussi anodin que des horaires de piscines. 2 – l’environnement en France n’a pas besoin de subir les assaut des chrétiens pour être modifié puisque, étant majoritaires, il est DEJA adapté à eux. Ce qui est tout à fait normal. 3 – historiquement les chrétiens ne se sont pas toujours adaptés à leur environnement, et l’ont même parfois profondément modifié, on ne va pas revenir sur les campagnes de prédication des missionnaires catholiques, aux croisades, etc. Cela m’apparaît plus comme un trait humain qu’autre chose. 4 – finalement, et c’est le libéral qui parle, je ne suis pas étonné de cette polémique. Moi, j’ai une solution simple : arrêter de construire des piscines publiques, financées par des fonds publiques, et privatiser totalement ce marché. Ainsi, si quelqu’un découvre un nouveau segment non adressé (musulmans, cyclistes unijambistes, etc.) il n’aura qu’à la financer et la construire lui-même. Ainsi, donc, plus de problème.
Le point 4 est le plus important : la problématique dont on parle ici n’a pas pour origine la volonté de musulmans d’islamiser la France. Son origine bien plus originelle c’est ici le fait que la piscine est publique, et que donc elle a été financée par TOUT le monde. Et que du coup, TOUT le monde peut venir avec ses doléances. A Paris, et en banlieue parisienne, il existe de très nombreuses piscines privées. Avez-vous entendu une seule fois une affaire de piscine privée?
Chitah,
(3)Oui, je l’ai réalisé trop tard après avoir posté. J’aurais dû ajouter ‘aujourd’hui’. Mais votre remarque pertinente mets, si j’ose dire, de l’eau dans mon moulin quand je disais à Jugurta que le nombre, et son corollaire la force, a son importance.
(2)Et si le rapport était inversé ? Pourquoi les choses ne seraient pas plus adaptées aux musulmans ? Entendons-nous bien, je ne parle pas de bien ou de mal, mais simplement de réalité froide, neutre. Si l’environnement en France est adapté aux chrétiens parce que majoritaires, ou à mon sens plus justement, parce que l’erre philosophique, culturelle du pays est toujours chrétienne, pourquoi si la France devenait majoritairement musulmane, l’environnement ne changerait-il pas ?
(4)L’écrasante majorité d’entre nous, de nos élus, de nos dirigeants ne sont pas libéraux. Je vous présenterais volontiers mes réflexions sur le libéralisme, mais dans le cas présent, quel sens y aurait-il à parler des questions qui nous occupent dans une dimension qui n’existe pas ?
(1)Vous, personnellement, ne voyez peut-être pas pourquoi, mais de fait, il existe en France des horaires aménagées en piscine conformes aux demandes de la communauté musulmane. Vous affirmez que c’est anodin. Dans quel sens ? Est-il anodin qu’une communauté demande des aménagements propres ? Ou est-ce si anodin que ceux qui n’appartiennent pas à cette communauté devraient n’y prêter aucune attention ?
Parce que je peux vous le dire pourquoi, pour moi, ça n’a rien d’anodin.
Pour moi, avec mon esprit occidental, une piscine, c’est une infrastructure sportive et non un lieu de culte. C’est l’endroit où toute gosse, j’ai appris à nager. Là où j’ai vu d’autres que moi, fille ou garçon, peu importe, être inquiets comme moi. C’est l’endroit où, plus tard, avec l’école notamment, j’ai dû apprendre à admettre que je n’étais pas qu’un esprit et que mon physique était visible par les autres, que cela me plaise ou non. C’est l’endroit où j’ai appris combien les complexes physiques étaient répandus et combien nous nous ressemblions pour beaucoup d’entre nous. C’est l’endroit où j’ai avalé je ne sais combien de centaines de longueurs et nombre d’entre elles en m’accrochant à meilleur nageur que moi, fille ou garçon peu importe, il s’agit de s’entraîner les uns les autres. C’est l’endroit où je me suis bien des fois posée un instant pour observer les bons nageurs, filles et garçons, afin de progresser moi-même. C’est un des endroits où ‘corpore sanem in corpore sano’ a pris, pour moi, le plus de sens. C’est dans l’enseignement de la natation que j’ai pour la première fois appris comment je pourrais, dans certaines circonstances, sauver la vie de quelqu’un. Je n’ai pas appris à sauver de la noyade une femme, par respect de la pudeur, j’ai appris à venir en aide à une personne dont je pourrais traîner la corpulence (et l’attitude) tout en ne mettant pas ma propre vie en jeu.
Si tout cela est anodin pour vous et que vous jugez sans appel que cela devrait être parfaitement anodin pour moi, alors, oui, nous avons un gros nœud à dénouer !
@Paul : oups oui, j’avais oublié. http://www.al-kanz.org/2009/09/24/islam-manuel-scolaire/ Lomig adorerait ce blog je pense.
@Cilia : déjà, je vous remercie infinimment de m’expliquer avec autant de profondeur ce que vous pensez. Ce que vous ne faites pas, c’est dire « la france s’islamise », « est-ce que finalement, Athanagor et Ben Laden c’est pas pareil », ou encore « à Rome fait comme les romains », « la culture millénaire de blablabla, l’islam fait régresser la France », « il faudrait foutre Athanagor et tous les autres musulmans dehors », etc, etc, etc. En d’autres termes, je vous rends par ces mots hommage à vous cilia, j’en profite pour faire mention des propos de bien piètre qualité (je ne connais pas le contraire de « hommage ») écrits par Pacific231, Criticus, Lomig, pap, et j’en oublie sûrement beaucoup qui se reconnaîtront.
Ceci étant dit, je vais vous répondre.
Sur (3) et (2) : vous avez bien sûr raison, la France est la France. Lorsque vous parlez
Déjà, je vous précise que ce n’est pas « une communauté », la communauté musulmane, qui demande des aménagements, c’est une série de personnes bien identifiées de la « communuauté » musulmane française, qui est elle-même une « sous-communauté » de celle-ci, beaucoup plus rigoriste, j’allais dire intégriste. Par exemple, j’ai vu sur Facebook les photos d’une collègue, musulmane pieuse (ramadan, hallal et compagnie) à la plage en Corse à moitié à poil (entendez en maillot de bain deux pièces).
Ceci étant dit, je dirais que ce sont les DEUX élements que vous mentionnez que je trouve anodin : si 10 piscines en France sont l’objet de demandes de ce type, je trouve cela anodin. Si le CFCM ou tout autre instance « représentative » des musulmans demande la même chose au niveau national, ou si le CRIF ou le CRAN ou je ne sais qui demandait la même chose, alors il faudrait leur dire poliment d’aller se faire foutre. Pourquoi? Parce que les piscines publiques sont gérées par les mairies, et c’est à eux qu’il faut s’adresser.
Au final, ce mouvement restera minoritaire quoiqu’il arrive.
Concernant toute la suite de votre message, j’acquiesce à tout ce que vous dites, et je suis parfaitement en phase avec vous, je vais juste commenter votre phrase ci-dessus. Ce n’est pas de tout cela dont je parlais quand je disais « anodin », j’espère avoir été plus clair.
Les personnes qui demandent des horaires aménagés ne cherchent pas à exercer leur culte! C’est juste que pour celles-ci, les canons de la pudeur ne sont pas les mêmes qu’ici (et même que pour la plupart des musulmans en France, d’ailleurs, mais bon). Vous, j’ai l’impression que vous voulez que cet espace soit « neutre », au sens républicain du terme (puisque c’est publique). Certes, mais pour une femme pudique, être neutre c’est avoir couvert telle ou telle partie du corps. Pour une nudiste, c’est être complètement à poil.
Honnêtement : si dans une municipalité lambda, les responsables de la piscine décidaient de refiler une matinée aux musulmans/juifs/pudiques de toutes sortes, y verriez-vous un inconvénient?
@ Athanagor,
Je crois que dans l’un de vos derniers commentaires vous nous conseillez de lire le dernier numéro du « monde des religions ». Sur Oummatv, le directeur de ce magazine, est interviewé et explique de façon claire l’hétérogénéité de l’islam en France et je dois dire que je souscris à ce qu’il dit, avec peut être une réserve sur la version salafiste qui est selon moi moins minoritaire qu’il ne le dit, notamment dans certains quartier populaires.
Il dresse une typologie de l’islam en France en 4 grands courants :
Le premier : les immigrés algériens des années 60, 70 : pratique religieuse discrète, j’y reconnais mes parents.
Le deuxième : les fils et petits fils de ces immigrés avec un retour à une identité religieuse.
Dans ce groupe deux sous groupes :
-le premier tente d’allier religion traditionnelle et citoyenneté européenne (il cite Tarik Ramadan comme exemple) …beaucoup d’amis de mon frère. -le second s’est tourné vers une identité musulmane plus spiritualiste, voire soufi, comme A. Bidar.
Dans le troisième groupe ceux qui sont nés de culture musulmane mais qui ne se reconnaissent plus dans cette religion, bcp de membres de ma famille et de collegues.
Dans le quatrième groupe : les salafistes, j’en ai rencontré dans mon ancien quartier, souvent des « conversos ».
Pour moi qui ne suis pas musulman, mais qui a été éduqué dans cette religion et qui s’y intéresse de plus en plus, et qui n’est plus athée, je dirai que de ces 4 groupes le moins éloigné de ma vision actuelle (ado j’aurais été dans le 3 groupe) est celui de A Bidar.
Et vous vous seriez ou?
Jugurta,
Juste sur la pointe des pieds, pour être sûre que je comprends correctement votre message, vous parlez bien d’Abdennour Bidar ?
@ jugurta : bonsoir, je suis content que vous vous sentiez proche de Bidar, qui me semble quelqu’un de très fin et intelligent. Je ne sais pas si tu as lu son intéressant « islam sans soumission », qui developpe un peu sa position justement. Peut etre pourras tu m’éclairer, parceque, en lisant ce livre, je me suis posé une question toute simple à laquelle j’ai du mal à répondre. Abdennour Bidar y parle longuement de la notion de califat (en se référant de façon précise à l’ethymologie) pour faire comprendre que son interprétation doit être réactualisée (pour faire cours). Il va de même pour plusieurs autres themes abordé dans le coran, qu’il juge complètement dépassés, si je me souviens bien. Ma question est donc la suivante : pourquoi chercher à tirer dans tous les sens, un texte visiblement complètement dépassé (selon ses propres dires) pour pourvoir se réclamer du Coran, et ainsi se dire musulman ? On a envie de lui dire : »mais tu sais, si ce texte est dépassé, c’est pas grave, on ne t’en tient pas rigueur, ce n’est d’ailleurs pas de ta faute
, il est tout à fait possible de se réclamer de la culture arabo musulmane au sens large, avoir une spritualité épanouie également, sans pour autant se dire musulman, ou est le probleme ? »
Peut tu m’éclairer sur ce point par hasard ? Je ne sais pas si cela correspond à ton 3eme groupe ou pas.
merci bien, bonne nuit
@ jugurta : une autre question, si tu permets : tu es croyant, mais non musulman et élevé dans une culture/religion musulmane, ainsi, te réclames tu d’une religion en particulier ? ou as tu ta spiritualité propre comme je l’évoquais finalement dans le post précédent. Merci
@ athanagor :
Moi aussi je l’adore !
Je trouve le passage cité assez fort effectivement:
Depuis quand La pratique de la religion musulmane est un facteur d’intégration à la société française. ?
Peut tu m’expliquer ce que cela veut dire, j’avoue que je suis assez surpris et choqué de lire ça dans un manuel d’histoire de l’éducation nationale pour terminal S ? Tu comprends ça comment ?
Bonjour, il est intéressant de voir la discussion se déplacer vers la question de la spiritualité. On parle toujours voile et politique, à propos de l’islam, c’est dommage. Entre les années 60 et 80, beaucoup d’intellectuels occidentaux ont été attirés par l’islam ; ils y voyaient une religion plus équilibrée que le christianisme, spiritualité monothéiste sans la notion négative du « péché originel », sans les difficultés théoriques de la trinité, et avec une acceptation plus saine de la vie amoureuse etc. L’Islam pouvait donc « convertir en douceur » bien des gens, parmi les meilleurs. A cette époque il y avait Henri Cordin, Fritjof Schuon, René Guénon, et bien d’autres. L’islam aurait pu proposer une spiritualité à un occident qui avait perdu le sens de la transcendance. Je dirai qu’aujourd’hui, l’image donnée par cette religion barre plus ou moins cette possibilité ; c’est un drame, et si j’étais musulman je considérerais comme la pire catastrophe tous ces groupes ou ces gens qui dévaluent ma religion, en donnent une image qui éloignera les personnes les plus valables.
PS. Par ailleurs, Jugurtha, il me semble intéressant d’étudier si possible toutes les spiritualités, et pas se limiter à l’islam ou au catholicisme ou au bouddhisme… Il y a aussi des études passionnantes, qui donnent une synthèse des expériences religieuses, je songe au livre du philosophe W. James « la vériété des expériences religieuses » récemment réédité en France.
@Jugurta : tout pareil que vous, je crois que je suis musulman version spiritualiste.
@Cilia : oui, jugurta parle bien d’Abdennour Bidar!
@max :
Déjà, rien que ta façon de poser la question est intéressante. « Depuis quand » matérialise le fait, conscient ou inconscient, que, à la base, tu as un postulat, je dis bien un postulat et non une conclusion, que être musulman empêche l’intégration à la société française. Ensuite, je ne suis pas l’auteur de cette phrase, donc je ne comprends pas pourquoi tu me poses cette question. En fait si je comprends : comme dans ta tête, il y a d’un côté Lomig/max/etc. et jugurta/Athanagor/etc., c’est-à-dire d’un côté les gentil islamophobe, et de l’autre les naïfs islamophiles, et que tu emploies le « nous » pour parler de ton camp, tu penses que « l’autre camp » raisonne comme toi et lorsque l’un parle tout le monde est d’accord sans réserve. C’est une vision manichéenne que je n’ai pas. Et jugurta non plus je pense. Enfin, tu es choqué par cette phrase sans être capable d’expliquer pourquoi, je trouve cela assez symptomatique d’un rejet épidermique des musulmans.
Je résume : tu as des préjugés incontrôlés, tu vois le monde en bien/mal, et tu es confus dans tes explications.
Explique-moi maintenant pourquoi d’une part je devrais répondre à ta question, et d’autre part ce que tu apportes concrètement à la discussion.
@Pierre75 :
En effet, et la raison principale de ce rendez-vous manqué, c’est que justement les premières vagues d’immigration se composait du « petit peuple » si j’ose dire, plus ou moins éduqué.
@Pierre 75 : désolé mon clavier a rippé… je poursuis.
Ce que je trouve dramatique, moi, c’est surtout que Lomig, max, et bien d’autres tendent le micro à tous ces groupes salafistes, et s’amusent à ne montrer qu’eux. C’est pour cela que j’écris, sincèrement, définitivement, que le tenancier de ce blog ainsi que tous ses groupies sont les alliés objectifs des islamistes en France. Ils ont exactement les mêmes objectifs, et aiment bien se regarder dans le blanc des yeux.
@ Cilia, Athanagor a répondu avant moi. A. Bidar oui c’est bien Abdennour Bidar. @Max
Simplement parce qu’il y a des choses en Islam, et dans le Coran, que ne sont pas dépassées. Toutes les valeurs traditionnelles mais non tribales. Bidar « contextualise » il me semble les « versets sataniques » du Coran et ne garde que ce qu’il trouve plus ésotérique.
Non pour moi le troisième groupe c’est le refus du fait religieux. Chez certains membres de ma famille l’islam ne veut plus rien dire que ce soit en terme de spiritualité et plus encore de pratiques.
Répondre à cette question est très délicat. Rien n’est arrêté. Il y a quelques années je vous aurais dit, en bon marxiste, que la religion est l’opium du peuple. Alors que le marxisme ressemble parfois aussi à une religion…Aujourd’hui et ça répondra aussi au souhait de Pierre75, je lis, je m’intéresse aux trois religions du Livre. Je ne me reconnais pas dans les religions africaines, indienne ou asiatiques, encore que nourri au films de Kung-fu je trouve qu’il y a une force intéressante chez les moines shaolins…
En fait ma « religion » est individualiste. Elle est personnelle. Elle ne regarde que moi. Elle est monothéiste…une seule force…que celle-ci soit avec vous
Bonjour, si on est monothéiste, pourquoi être musulman plutôt que protestant, catholique, orthodoxe, voire déiste ou kabbaliste? Le monothéisme est une vision philosophique qui a donné plusieurs religions et spiritualités.
Tout à fait Pierre. Pour ma part je me sens plus proche du monothéisme du levant.
Le monothéisme musulman est lié au christianisme et au judaïsme…ces trois religions me semblent ne faire qu’une avec leurs particularités propres, leurs dissonances et leurs ressemblances…un nom peut les résumer : Abraham.
Chitah,
Je ne comprends pas pourquoi vous pensez qu’au niveau national, il faudrait rembarrer une association type CFCM, CRIF ou CRAN si elle demandait un créneau aménagé, alors qu’au niveau local, cela semble ne pas vous déranger. Ce n’est pas parce que les mairies gèrent les piscines municipales qu’elles sont indépendantes de la République Française. Le principe de laïcité qui justifierait le refus de l’état n’existe pas moins à l’échelon local. Je sais que des mairies l’ont fait malgré tout, mais personnellement, je trouve cela anti républicain. Je me répète, c’est un principe, donc il doit être appliqué partout sur le territoire.
A cela s’ajoute évidemment une conviction personnelle qu’il est très formateur d’apprendre à maîtriser sa timidité, sa pudeur, tout autant que d’apprendre, pour les hommes à maîtriser leurs instincts.
Donc oui, effectivement, je verrais un inconvénient à ces dix piscines. D’ailleurs, pourquoi en resterait-on à 10 ?
Mais j’ai une question. Puisque vous dites que ce genre de demandes émanent de personnes particulièrement rigoristes, voire intégristes, et étant donné que ce type d’événements nuit à l’image de l’ensemble des français musulmans, ne pensez-vous pas que tous les français, musulmans ou non ont un intérêt commun à être opposés ce type d’aménagement ?
jugurta a écrit :
Très sincèrement, je ne vois pas très bien le rapport entre Mahomet et Jésus, entre le message du christianisme et celui de l’islamisme. Il y a beaucoup plus de dissemblances que de ressemblances entre ces deux religions. Je pense par ailleurs que le judaïsme est très différent des deux autres…
Oui Lomig, vous n’avez pas totalement tort, mais en même temps vous comparez christianisme et islamisme. Il est certain que si vous ne faîtes pas de différences entre islam et islamisme, votre point de vue se tient, dans le cas inverse il est moins pertinent.
Sur la comparaison Jésus-Mahomet. Que dire? que l’un est plus porteur d’un message de paix, certainement, même si les comparaisons son difficiles et que le second a, et je reste sur cette affirmation, autant de haine que d’amour en lui.
Ensuite, ces trois monothéismes malgré leur différences sont issus de la même souche, c’est celle là qui m’interesse. Je ne nie pas les dissemblances. Mais quand je me balade dans un église chrétienne, orthodoxe ou une mosquée musulmane, j’y retrouve la même sérénité.
Il est vrai que je préfère voir ce qui nous rassemble que ce qui nous sépare, sans bien entendu être aveugle devant les atrocités commises par l’islam…radical
@ Athanagor : merci pour ta réponse posée et pas du tout agressive
Premierement
Bah non désolé, tu as mal compris, le « Depuis quand » matérialise le fait que je ne vois pas le rapport entre « pratiquer une religion » (pas seulement l’islam) et « s’intégrer dans la société française ».
Je n’ai jamais dit que tu en été l’auteur, mais comme tu nous donnes un extrait de ce même article et nous demandes ce qu’on en pense, j’ai simplement fait la même chose avec un autre extrait, pour te demander ce que tu en pensais.
Libre à toi de construire des camps qui s’affronte. Merci de ne pas l’inputer aux autres. Je parle avec les gens qui veulent parler. La différence entre toi et jugurta, c’est en tout cas que jugurta est capable de tout remettre en cause
, et d’en parler calmement. Entendre quelqu’un qui remet en cause tout ou partie de l’islam fait monter ta tension dangereusement. Je pense que tu devrais décompresser un peu.
Tu ne « dois » pas répondre, tu « peux » si tu en as envie. Mais je doute qu’avec un tel niveau d’agressivité ta réponse soit cohérente.
Max soulève une question intéressante, que je me permets de pousser jusqu’au bout : Athanagor, y a-t-il quelque chose de critiquable dans l’islam selon toi, et si oui quoi ? Ce peut être une chose, plusieurs choses, ou aucune évidemment. Je n’ai pas dit dans l’islamisme, ni dans l’islamisation, ni dans l’islamophilie, ni dans l’islamomanie, ni dans l’islamophobie, mais dans l’islam, que les choses soient claires. Merci pour ta réponse.
@ jugurta : merci pour tes réponses, je comprends effectivement ta proximité avec A.Bidar, en particulier sur le sens d’un « monotheisme élargi ». Il correspond à mon avis, à une sécularisation avancée, englobant des valeurs communes aux judaisme, christianisme, et islam, et de ce fait, diminue la valeur de chacune de ces religions d’autant, en tant que corpus particulier de dogmes. Je suis d’accord avec lomig pour dire qu’il ne faut pas pour autant considérer celles ci comme « équivalentes » d’une part, et avec toi pour mettre l’accent sur ce qui peux nous rassembler d’autre part.
@ LOmiG: LOmiG a écrit : Très sincèrement, je ne vois pas très bien le rapport entre Mahomet et Jésus, entre le message du christianisme et celui de l’islamisme. Il y a beaucoup plus de dissemblances que de ressemblances entre ces deux religions. Je pense par ailleurs que le judaïsme est très différent des deux autres… 1 – Si tu ne vois pas le rapport, alors c’est que tu ne connais ni l’un ni l’autre. Allez, je te donne un indice pour commencer tes recherches : les deux sont des prophètes (regarde dans le dictionnaire ce que signifie ce mot le cas échéant) 2 – Tu racontes des salades en parlant d’islamisme : sais-tu que Mahomet est le prophète de l’islam, et que l’islamisme est apparu à peu près 10 siècles après sa mort? C’est comme si tu disais que Jésus, sur la croix, portait une Rolex : c’est non seulement un anachronisme, mais en plus ça ne colle pas avec le personnage. 3 – un truc de juste dans ton message : le judaïsme, l’islam, et le christianisme sont trois religions différentes. Comme quoi tout ce que tu dis n’est pas faux, même si ce sont des truismes.
cilia a écrit :
Je ne vois pas bien ce que vient faire la laïcité là-dedans? Et le républicanisme? Ensuite, sur la différence entre les échelons locaux et nationaux : à l’échelon local, c’est une demande individualisée, à l’échelle nationale, c’est une demande groupée, qui concernerait tous les musulmans ou noirs ou juifs, sans qu’on leur demande leur avis. Je suis donc contre.
Je ne vois pas pourquoi votre avis prévaudrait sur celui d’autres contribuables. Que je sache, ouvrir des piscines pour personnes pudiques, ou pour nudistes, ou je ne sais quoi, ne va pas ébranler la République quand même!
Non, je ne crois pas, parce que à titre personnel ce « problème » négligeable ne mérite pas vraiment d’attention.
Robin Jean a écrit :
Ta question est vague, donc je vais essayer de la circonscrire moi-même. Et je vais répondre à une question que tu n’as pas posée juste avant : l’islamisme, son principal défaut (et de taille) est d’être une idéologie politique.
Ta question maintenant : oui il y a des tonnes de choses de critiquables dans l’islam, la civilisation et la religion. D’abord, pour les musulmans, d’avoir oublié les bases fondamentales de cette religion, qui est par exemple que le Coran est un texte révélé dans un contexte bien particulier (la péninsule arabique du VIIème siècle) : même si les principes qui y sont édictés D’autre part, qu’il n’y a pas dans le Coran de mode d’emploi qui permet à des simples d’esprit de contextualiser ce texte à leur époque. Ensuite qu’il n’y est pas assez explicitement écrits que tout musulman a le droit de le faire. Ensuite encore, un autre énorme problème, c’est que trop de musulmans pensent que le Coran est la parole de Dieu (alors que c’est à la fois faux et surtout un énorme blasphème).
Je peux continuer si vous voulez.
Maintenant, puisque max et Jean ont disons co-posé la question, je leur en pose une symétrique : pensez-vous que dans l’islam (la religion) il n’y a ne serait-ce qu’un seul truc, sinon admirable, au moins pas trop mal. Je sens que je vais rire avec des « ce qu’il y a d’admirable dans l’islam, c’est sa capacité à contaminer les esprits » et autres fausses qualités.
Un dernier point, max :
Soit c’est un truisme, soit c’est une insulte. En effet, c’est un truisme de dire que les trois religions ne sont pas équivalentes, puisque déjà elles ne portent pas le même nom, n’ont pas le même prophète. Soit c’est une insulte parce que tu veux dire par là que forcément il existe une hierarchie entre elles, où j’imagine l’islam a la dernière place. Renseigne-toi sur ce qu’on appel un ordre partiel.
Contrairement à tes préjugés, je n’ai absolument aucun mal à trouver des bons côtés à l’islam. Il n’y a d’ailleurs pas que des mauvais côtés à toute chose : je crois au yin et au yang des chinois. Par exemple, mon cousin s’est suicidé à 16 ans à cause de ses parents catholons tradis, et ça a fait prendre conscience d’un certain nombre de conneries chez ces gens-là dans ma famille. La scientologie a beaucoup de bons côtés, elle a sorti (et je ne plaisante pas, c’est une réalité) des gens d’une misère spirituelle totale. Regarde Tom Cruise, au hasard. Je ne suis pas ironique. Ces gens-là ont trouvé un sens à leur vie grâce à la scientologie. Cela ne valide pas pour autant la scientologie. Donc cela ne me pose aucun problème de reconnaître que certains interdits de l’islam sont plutôt sains, beaucoup rejoignent d’ailleurs les interdits de beaucoup d’autres religions bien moins dangereuses. Je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain, et je réponds à ta question, moi.
Ta réponse est à côté de la plaque : d’une part, tu critiques ce qu’il n’y a pas dans le Coran et non ce qu’il y a, d’autre part tu critiques « l’interprétation qu’ont certains musulmans de l’islam ». Mais l’islam en lui-même, rien. Tu aurais pu me parler des portes refermées de l’itjihad, toi qui m’avais fait la leçon sur ce mot il y a peu. Tu aurais pu me parler de l’absence de clergé, qui rend sa réforme compliquée voire impossible. Tout cela était à ta portée, mais tu n’en as pas été capable. C’est bien la preuve que pour toi l’islam tel qu’il est ne pose pas vraiment de problème. Je ne te demandais pas de condamner le prophète ni de critiquer le fait qu’on ne peut pas déchirer une page du Coran sans risquer automatiquement la mort. Non, rien de tout ça. En une question et une réponse, tu as montré ton vrai visage, c’est pourquoi j’invite désormais tout ceux qui veulent gagner 200 heures de débat avec un musulman à lui poser directement cette question : « qu’il y a-t-il de criticable dans l’islam selon toi ». En fonction de la réponse, vous saurez à qui vous avez affaire et vous éviterez de perdre votre temps.
Désolé il manque une phrase dans mon texte ci-dessus que je mets en italique :
Quel gâchis !
Et surtout, après avoir cité trois éléments :
Bien, en dehors des attaques genre « tu as montré ton vrai visage », reprenons tes critiques :
Mauvaise foi et mensonge : ta question étant floue, je l’ai écrit, je l’ai circonscrite moi-même. Maintenant que je vois que c’est surtout l’assemblage de feuille de papier qu’on appelle Coran qui t’obséde, on va ne parler que de cela : Et oui, j’affirme que critiquer ce qu’il y a ET ce qu’il n’y a pas est indispensable à une critique COMPLETE. N’ayant que peu de temps à consacrer, j’ai écrit ce qui m’apparaissait le plus grave et le plus évident, mais t’inquiète, je ne lâcherai pas le morceau et continuerai à te répondre.
A l’inverse, à ma question « quels sont les points positifs de l’islam », tu réponds « quelques interdits, qu’on retrouve aussi ailleurs ». Une phrase, tu t’es pas foulé. Mais bon, je suis sur la sellette, je vais répondre.
Faux, relis ce que j’ai écrit :
Je n’ai pas nommément écrit « ijtihad », mais ce passage c’est EXACTEMENT ce que tu dis : examen par soi-même possible à tout musulman. En jargon islamique, ijtihad. Me lis-tu vraiment?
Euuuhhhhh, j’avoue que je ne vois pas le rapport…. Cette affirmation est intéressante mais mériterait d’être étayée. Sur l’absence de clergé, cela a des avantages et des inconvénients j’imagine, il faudrait que je réfléchisse plus à la question je pense.
Démonstration ci-dessus que : 1 – soit tu ne lis pas, soit tu ne comprends pas ce que j’écris 2 – tu n’attendais pas de réponse de ma part, ton post était déjà prêt avant que j’écrive : le message était « Athanagor ne peut pas critiquer l’islam, il a peur de cela ».
Bien, continuons les côté négatifs de l’islam, j’en ai déjà donné trois, je peux poursuivre je pense.
Un des côtés extrêmement négatif (mais on les retrouve malheureusement dans d’autres textes abrahamiques), ce sont les chatiments corporels. A l’époque du Coran, le fait d’imposer deux témoins pour l’adultère avant de pouvoir déclencher la lapidation était un progrès par rapport à ce qui se passait alors. Seulement maintenant c’est à la rue, et le frein à l’examen par soi-même (ijtihad pour faire plaisir à Jean, fervent lecteur des « Oui-oui dans le Dar-al-islam », co-écrit par Delcambre/Redeker/Houellebecq). Un autre encore : en filigrane, le Coran contribue à maintenir la suprématie de l’homme dans le foyer (si on est débile et qu’on prend tout au pied de la lettre). Un autre défaut, qui peut être terrible si le lecteur est malveillant et peu instruit : la vision des juifs. Et c’est d’ailleurs contraire aux rapports millénaires entre juifs et musulmans, plutôt meilleur pour les juifs que leurs corelegionnaires en Europe. Un autre encore : malheureusement, tous les croyants hors kitabins (les gens du livre, juifs/chrétiens/musulmans) comme les athées sont très mal perçus dans le Coran, mais bon.
Tout cela peut amener un débile, ou bien un islamiste, ou bien des gens comme Jean ou Lomig, à lire le Coran au pied de la lettre, et faire partie des 0,001% qui prennent l’islam de travers. Si on lit tout de manière littérale, au pied de la lettre, on s’égare.
Maintenant parlons d’un autre livre, Jean, si tu veux bien :
Ici, islam=religion diabolique.
Je ne te ferai pas l’affront de poster le passage scatologique où un personnage de ce livre parle des musulmans mangeurs de caca (parce que, et c’est très répandu en Afrique mais aussi en Asie, les gens n’utilisent pas de papier hygiénique mais se lave les fesses après avoir fait caca, c’est d’ailleurs me dit-on nettememnt plus efficace). Je ne te ferai pas non plus l’affront de citer ce passage où une française refuse du thé (d’origine musulmane apparemment) au profit d’un chocolat chaud, sous prétexte que ce dernier breuvage, au moins, ne vient pas de l’islam. Il me semblait que le chocolat venait d’Amérique du Sud et non pas d’une terre chrétienne mais bon.
Voilà : l’islam, c’est le diable, les musulmans mangent du caca et boire du thé c’est participer à l’islamisation de l’univers. Tu veux qu’on continue à parler de ce livre en parallèle de notre analyse du Coran, Jean?
Je suis prêt à continuer sur les défauts, mais là je suis un peu crevé je l’avoue. N’hésitez pas, tous, à poursuivre.
Si je sors une phrase du Coran, sur le meurtre des juifs par exemple (au hasard), Athanagor va me dire que je suis de mauvaise foi, que je tire une phrase de son contexte, que ci ou que ça. Mais lui ne se gêne pas pour le faire avec le livre d’Elena Tchoudinova. Je passe sur cette pratique pour le moins en dessous de la ceinture.
Le problème, c’est que tu trouves vague une question extrêmement précise : qu’est-ce qui est criticable selon toi dans l’islam. Tu commences par faire diversion avec l’islamisme, puis tu passes à des choses négligeables. Ton passage sur l’itjihad n’est pas clair du tout, tu mets ça sur le dos des musulmans et non de l’islam, c’est trop facile. Et tu ajoutes : je ne parle que du plus criticable.
Je ne te fais pas de procès en mauvaise foi, contrairement à toi : je te crois, moi. Je crois que tu penses réellement ce que tu dis, et que tu n’essaies pas de nous avoir avec la taqqya ou je ne sais quelle fadaise. Non, tu es sincère dans ce que tu dis, et c’est ça le plus grave : tu ne te rends même pas compte de choses absolument élémentaires. A commencer par l’incompatibilité totale entre islam et libertarianisme, entre islam et occident, entre islam et laïcité, entre islam et égalité homme/femme, entre islam et démocratie, etc. etc. etc. Tu nous dis que tout va bien, que tout est de la faute de la société, que la tolérance doit prévaloir, quitte à ce que la France s’islamise encore et encore. Je te crois, tout comme je crois ceux qui affirment sur des forums publics que la France deviendra bientôt musulmane et qu’ils s’en réjouissent. Je crois ces musulmans qui hurlent à la mort de l’Occident, à une nouvelle Shoah, au triomphe d’Allah. Oui, je les crois, tout comme j’aurais crû Hitler en 23 quand il a écrit Mein Kampf. Appelle ça islamisme si ça te rassure sur ta religion de paix et de tolérance, moi je sais que c’est l’islam le problème. Ou bien les 57 pays de l’OCI ne sont pas musulmans mais islamistes. Il faut tuer le cobra dans l’oeuf, avant qu’il ne devienne ce reptile puissant, intimidant et violent. L’islam n’est pas notre querelle, l’islam n’est pas notre avenir, l’islam n’est pas notre culture, l’islam ne passera pas. Nous avons autre chose à faire que de parler burqa, burkini et autres stupidités que l’on doit à l’islam. Il nous faut nous débarasser de l’islam au plus tôt, pour nous concentrer sur notre destin, qui est celui de l’Occident et de la laïcité, et non celui des 57 dictatures musulmanes de l’OCI.
Et puisqu’Athanagor nous a resservi la fable des juifs bien traités en pays musulmans bien avant la création d’Israël, voici un documentaire dont le visionnage s’impose pour mettre à nu cette propagande des plus grossières : http://www.bivouac-id.com/2008/11/08/videos-pour-en-finir-avec-la-fable-des-juifs-bien-traites-en-terre-dislam/
Bonsoir, pour le coup Jean et certains autres, je vous trouve assez durs avec Athanagor car il a dit quelque chose de très important et qui mériterait d’être discuté : il dit que le Coran est « révélé dans un contexte particulier », et que « beaucoup trop de musulmans croient que c’est la parole directe de Dieu, ce qui est un énorme blasphème. » Si on admet ces points, alors le Coran cesse d’être problématique, puisque tous les passages violents, judéophobes, sexistes, etc., pourront être réinterprétés et mis dans notre contexte. Si les Musulmans pensent comme Athanagor, il n’y aura donc plus de problème. Le problème vient bien, à mon avis, du côté « intouchable » de certains propos du Coran. Ce qui m’étonne, c’est qu’Athanagor soit en porte à faux avec de nombreux Musulmans qui pensent que le Coran est incréé, Parole de Dieu transmise fidèlement par l’intermédiaire de l’Archange Gabriel, etc. Je ne vois pas bien par quel chemin il peut nier ces aspects-là, à mon avis largement majoritaires, dans l’Islam…
En ce qui concerne le traitement des Juifs dans le monde musulman, un livre passé quasiment sous silence : Nathan Weinstock, « Histoire de chiens », Mille et une nuits. On y voit à quel point les Juifs furent « bien traités » (!).
@ Athanagor : les trois premieres critiques que tu as faites portent sur les croyants, et pas sur les idées proprement dites abordées dans le Coran. Par contre, attention, roulement de tambours, après 272421 commentaires, Athanagor annonce officiellement des cotés extrêmement négatifs à l’islam, en tant qu’idéologie. Bravo, sincèrement, comme quoi les lignes peuvent changer un peu. Reprenons un peu
Ah ?! enfin on serait d’accord sur le frein (tu peux rajouter « à main ») sur l’ ijtihad, que tu contestais il y a un certain nombre de posts. Très bien, nous sommes d’accord.
La difficulté que tu as, à prendre du recul sur l’islam en tant qu’idéologie, te fait croire que c’est le cas pour tout le monde. Si tu veux nous faire dire que tous les versets du Coran sont à jeter par la fenêtre, ce n’est pas ce que je crois (voir la première partie, avant l’hégire), je pense en revanche que la deuxieme partie est truffée d’appels à la violence, et malheureusement détruisent ce qu’il pouvait y avoir de bon précédemment car, comme tu le sais, la valeur des verset est officiellement chronologique. Et quand bien même ce ne serait pas un ordre chronologique, tant de violence dans un même texte, ne peux que donner un importance toute relative aux versets « pacifiques ».
J’aime bien le « en filigrane »,
sourate 2 verset 223 :
ah oui je t’avoue, il faut vraiment être débile pour comprendre qu’on propose de baiser notre femme comme on l’entend sans lui demander son avis. ensuite
Ah oui, effectivement, je t’accorde qu’il faut être bien malveillant et peu instruit pour ne pas comprendre les extraits suivants comme des paroles d’amour envers les juifs:
Très mal perçus, hum… oui oui, très mal perçus, le mot est très bien choisi:
Mal perçus, oui c’est le mot, effectivement.
@ Pierre :
peux tu, s’il te plait, tenter de remettre les propos précédents dans leur contexte, en vue d’une réinterprétaton ? ou au moins proposer une piste. Merci d’avance.
@max : désolé, ce que tu écris est, d’après ce que Jean a très bien dit, nul et non avenu car les sourates sont sorties de leur contexte.
Ton interrogatoire Gestapo commence sérieusement à me casser les bonbons, tu me fais porter le poids de ton ignorance et surtout, plus grave, de ta paresse : normalement, tout être normalement constitué, quand il se pose une question, il va d’abord chercher par lui-même, confronte les sources, puis élabore une conclusion. Toi, ce que tu fais, c’est que tu te reposes entièrement sur moi.
Par exemple, concernant ceci :
Bien, puisque tu en es incapable, je vais invoquer un des mes pouvoirs magiques, qui s’appelle Google : http://www.islamophile.org/spip/Le-Coran-est-il-antisemite.html?var_recherche=juif
C’est la dernière fois, maintenant tu te débrouilles.
Robin Jean a écrit :
Dommage, quand je pense que toi et moi, et même tous les musulmans que tu appelles modéré avec tous les républicains comme toi pourraient s’unir pour combattre l’islamisme…. Mais non, tu préfères taper sur tous les musulmans.
@Pierre75 :
Non non, justement, c’est plus sutil que cela. Oui, les musulmans sont subtils, j’en vois un qui rigole dans le fond.
Pour te répondre, je vais m’auto-citer : Plusieurs éléments:
@ Athanagor : merci pour ton intervention, mais je posais la question à Pierre75
D’autre part, le site que tu invoques de ton pouvoir magique, ne s’appelle pas « google », mais « islamophile », que tu nous ressors à chaque fois, et sur lequel j’ai laissé plusieurs commentaires qui n’ont jamais été publiés. J’avoue que parler dans le vide m’a vite lassé. Je note bien en tout cas, par ta technique d’évitement qu’une réinterprétation éventuelle du Coran n’est pas dans ton domaine des possibles. Concernant l’antagonisme entre islam (je dirais même croyance révélée au sens large) et libertarianisme, il est évident, toi qui place la liberté très haut dans ton échelle de valeur (tout comme moi), te refuses la première des libertés : remettre en cause le sens que tu donnes à ta vie, et le cadre qui va avec.
bon week end !
@max : Tu ne réponds pas sur le fond, mais c’est pas grave, j’ai l’habitude maintenant.
Tu ne sais pas lire, j’ai écrit le contraire quelques messages plus haut. Même pas un truc différent, j’ai écrit le CONTRAIRE. Mais ce n’est pas grave, j’ai désormais l’habitude.
Tu fais donc partie de ces gens qui pensent que science et religion, liberté et religion sont incompatibles. Une affirmation idiote, surtout sans l’ombre d’un début de preuve. Mais là, pareil, j’ai l’habitude maintenant.
Voilà, l’extraordinaire Christian Vanneste propose de s’appuyer sur la prochaine loi anti-burqa pour…. interdire les travestis : http://mondodingo.blogspot.com/2009/10/une-loi-anti-burqa-est-bel-et-bien.html
Bravo à lui, c’est super fort.
Depuis quand les musulmans défendent les travestis… ? Et puis je vais utiliser un argument à la Athanagor : de toute façon, il y a si peu de travestis, c’est marginal…
C’est surtout que les travestis ne font de mal à personne, il n’y a aucune raison de les persécuter.
Tout comme les femmes emburkanées. « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits ». Prouvez que le fait de porter une burka vous prive de vos droits fondamentaux et je serais le premier à voter pour son interdiction.
« Prouvez que le fait de porter une burka vous prive de vos droits fondamentaux et je serais le premier à voter pour son interdiction. » Chouette, un gars qui va se convertir
Pourquoi croyez-vous qu’il soit interdit aux gens de se promener tout nu dans la rue ?
Ils vous empêchent de faire quoi que ce soit ? Et pourtant, ils sont interdits car cela heurte nos moeurs. La France n’est pas une plage nudiste, ce n’est pas non plus l’Arabie Saoudite ou l’Afghanistan, en tout cas pour l’instant.
Le fait de se promener tout nu dans la rue n’est pas interdit. C’est l’attentat à la pudeur qui est sanctionné. Vous pouvez vous faire bronzer nu sur une plage, il y a des tonnes de gens qui le font. Par contre, exhiber délibérément vos parties génitales devant des personnes est considéré comme une agression sexuelle.
« Le fait de se promener tout nu dans la rue n’est pas interdit. » Si
« C’est l’attentat à la pudeur qui est sanctionné. Vous pouvez vous faire bronzer nu sur une plage, il y a des tonnes de gens qui le font. » Non, il faut que la plage soit classée « nudiste » ou « naturiste ».
« Par contre, exhiber délibérément vos parties génitales devant des personnes est considéré comme une agression sexuelle. » Donc le fait de se promener tout nu dans la rue est interdit, cqfd.
Franchement, à tourner autour du pot ainsi, que cherchez-vous à démontrer ? La raison évidente de sécurité peut être invoquée pour la burqa, raison au moins aussi importante que l’attentat à la pudeur. A quand le braquage en burqa ? Le problème c’est qu’on se balande en burqa en France depuis bien moins longtemps qu’on essaie de s’y balader à poil.
Effectivement, je ne cherche rien à démontrer, je sais que chacun restera sur ses positions. Mais ayez au moins l’honnêteté de ne pas vous cacher derrière des raisons de « sécurité » ou de « bonnes mœurs ». Vous l’avez dit plus haut : vous considérez l’islam comme un « cancer » qu’il faut combattre et expurger de notre pays. Vous avez donc décidé qu’il fallait persécuter les musulmans. Point final.
Pour se cacher, il vaut mieux prendre un pseudo comme vous que d’utiliser son vrai nom comme moi, et d’une. Et de deux, vous déformez gravement mes dires, je n’en veux nullement aux musulmans, que je respecte bien plus que les non-musulmans qui les font venir et qui laissent la France s’islamiser (entre autres). Persécuter des gens pour leur pratique religieuse ne m’intéresse guère, en plus le rapport de forces est bien trop en ma défaveur
Je m’attaque à une idéologie, l’islam, et surtout à ceux qui se couchent devant elle, et qui ne sont pas musulmans. Vos leçons de morale antiracistes ont autant d’effet sur moi que la piqûre d’un moustique sur un éléphant.
Je ne suis absolument pas anonyme, j’ai cessé de mettre mon nom de famille parce que je trouvais ça un peu formel, et j’aime les discussions décontractées. Mon identité est trouvable en 2 minutes. Je n’ai jamais parlé de racisme, et dans cette affaire, c’est vous qui faites la morale puisque vous prétendez défendre les « bonnes mœurs françaises ». Interdire les manifestations d’une pratique religieuse parce que celle-ci n’est pas la religion historique ou dominante d’un pays, ça s’appelle persécuter une minorité religieuse, il n’y a pas d’autre mots. Ce n’est pas parce que la plupart des pays musulmans ne sont absolument pas laïcs qu’il faut faire pareil. Si vous voulez vous rabaisser au niveau de libéralisme et de démocratie de l’Arabie Saoudite, vous n’avez qu’à aller habiter là-bas, ça fera des vacances aux musulmans de France. Sur ce, des activités lucratives m’attendent !
Pour info, j’ai publié il y a quelques mois sur mon blog un billet sur la burka. Bonne lecture !
Spéciale dédicace pour Athanagor qui demande des preuves de l’islamisation : http://www.dailymotion.com/video/xaoisn_islamisation-le-vraie-visage_news
Certains ne doutent vraiment de rien… Je suis contre le niqab, il est pour, mais il me dit d’aller vivre en Arabie Saoudite ! Alors maintenant j’opprimerais une minorité religieuse c’est ça ? Et la scientologie, vous trouvez qu’on l’opprime aussi n’est-ce pas ? C’est vrai, toutes ces enquêtes, tous ces procès, ça relève de l’acharnement anti-scientologue non ? Alors je vais vous dire : ici l’oppression vient des musulmans qui imposent à d’autres musulmans le port de la burqa, du niqab, de pratiquer ramadan, de mettre le voile et j’en passe. Et jusqu’à quand peut-on parler de minorité ? 10% de la population ? 20% ? 49% ? La France actuelle, loin d’opprimer les musulmans, les discrimine positivement, en les séparant du reste des Français, comme les juifs entre 1980 et 2005, comme je l’ai étudié dans mon livre la judéomanie. Résultat : de l’islamophobie, évidemment ! Et l’agrandissement du fossé entre musulmans et le reste des habitants du pays. Si vous avez regardé la vidéo que je viens de poster, vous avez peut-être appris que les non-musulmans de Massy ont payé le prix normal pour leur habitation, mais les musulmans ont eu leur terrain pour la mosquée pour une somme symbolique. Sinon, questions subsidiaires : - Charles Martel était-il islamophobe ? - Voltaire était-il contre les chrétiens ? - Qu’arriverait-il à celui qui oserait dire publiquement « il faut écraser l’infâme islam » ?
Bonjour,
@Paul : je vais « interpréter » de façon brutale la pensée islamophobe. Un islamophobe dira : « Se promener avec la burqa c’est comme se promener avec un insigne fasciste ou un insigne du Klu Klux Klan. Effectivement, ça n’attente à rien ni à personne mais cela symbolise une idéologie agressive. » Ce n’est pas la burqa qui pose problème, c’est l’ensemble de pratiques et d’oppressions qu’elle symbolise. Dans un pays où les gens accordent de l’importance à la psychanalyse, aux lapsus, à des tas de petits signes subtils qui révèlent beaucoup, il est marrant que des choses comme la burqa, des noms comme NTM, bref tous ces petits symboles imperceptibles, ne posent pas question…
@Athanagor : ton commentaire sur le Coran incréé, retranscrit en Arabe du VIIIème siècle, ne me semble pas justifier l’idée que l’on puisse « interpréter le Coran ». En gros ton commentaire montrerait que le Coran-sur-Terre ne peut pas être aussi parfait que le Coran éternel, ni que la langue utilisée est la même. Il ne montre PAS que le contenu du Coran (sur Terre) diffère du contenu du Coran-dans-le-ciel. Donc le contenu est semblable, ou quasi-semblable. Donc je ne vois pas de place pour « interpréter » le Coran sur Terre, du moins à partir de ce raisonnement…
Non Jean. Ce que dit Paul est vrai : je peux très bien me balader dans la rue complètement vêtu, et n’exhiber mes parties génitales qu’à certains moments : c’est prohibé. En revanche, se balader en tenue d’Eve n’est pas prohibé en soi : la preuve, tu n’es pas sans savoir que de nombreuses municipalités côtières de notre pays prennent des arrêtés chaque année pour interdire de se balader en bikini pour les femmes, ou torse nu en caleçon de bain pour les hommes.
Donc oui Paul a raison. Je ne comprends pas pourquoi tu te bats pour cela Jean parce que vous dites à peu près la même chose en fait.
Absolument, c’est de la persécution. Le rôle de la loi et de la justice est de vérifier si une personne ne se fait pas entuber : d’ailleurs c’est cela le fond du procès, une plainte pour arnaque, abus de faiblesse, pas sur l’essence du discours de la Scientologie.
Je l’ai dit et je le redis : Athanagor imposant à Jean de porter une burqa est tout aussi condamnable que Athanagor imposant à Jean de jouer du banjo.
D’accord. Et l’association de protection des chats du XVIIIème arrondissement de Paris qui reçoit une subvention, c’est une preuve de la félinisation (sic) de la France?
Déjà, je commencerai par le traiter de gros connard. C’est un premier point. Ensuite je me battrai pour qu’il ne soit pas poursuivi en justice, pour propos discriminants (type loi Gayssot). Une telle personne, dans mon monde idéal, n’aurait pas affaire à la justice mais à bien pire : à moi. Et je peux te garantir que le débat que je lui infligerai (oui, que je lui infligerai) lui ôtera toute envie de recommencer. Sans violence, sans coercition : juste avec des mots. Un tel connard ne sera, de toute façon, pas très difficile à vaincre verbalement. @Paul :
Oui bien sûr, je ne faisais que répondre à la question « coran = parole de dieu » en la réfutant, en effet cela n’a pas grand chose à voir avec l’effort d’interprétation, question que je crois avoir traité par ailleurs non?
« Déjà, je commencerai par le traiter de gros connard. C’est un premier point. Ensuite je me battrai pour qu’il ne soit pas poursuivi en justice, pour propos discriminants (type loi Gayssot). Une telle personne, dans mon monde idéal, n’aurait pas affaire à la justice mais à bien pire : à moi. Et je peux te garantir que le débat que je lui infligerai (oui, que je lui infligerai) lui ôtera toute envie de recommencer. Sans violence, sans coercition : juste avec des mots. »
Je rappelle la phrase de Voltaire concernant le christianisme : Ecrasons l’infâme. Et il était dans un pays chrétien, à savoir la France. Nous ne sommes pas en pays musulman, en tout cas le croyons-nous. Pour éviter les Athanagor de son temps, il devait écrire « Ecr. l’inf. » pour ne pas être emmerdé par l’Inquisition de l’époque. Je suis ravi de voir qu’Athanagor et les autres musulmans dit modérés (ou non) aient pris la relève de l’Inquisition dans mon pays, vraiment ravi.
« Et je peux te garantir que le débat que je lui infligerai (oui, que je lui infligerai) lui ôtera toute envie de recommencer. Sans violence, sans coercition : juste avec des mots. »
Alors là Chitah, vraiment, je vous prie de nous en dire un peu plus. Dans votre monde idéal ou le terme ‘liberticide’ aurait disparu, je voudrais savoir ce qui vous rend à ce point certain que cette personne (i) vous écouterait, (ii) tiendrait compte de vos propos au point de ne plus recommencer.
« où » pardon
Désolée, encore moi…
« Je l’ai dit et je le redis : Athanagor imposant à Jean de porter une burqa est tout aussi condamnable que Athanagor imposant à Jean de jouer du banjo. »
Mais pourquoi écrivez-vous des choses comme ça ? Quel est votre but ? C’est tellement absurde, déconnecté du réel et vous êtes suffisamment intelligent pour le savoir. Alors pourquoi ?
@cilia : Oui je crois aux vertus du débat, la preuve est que je poursuis ma contribution à ce blog, après m’être fait traité d’à peu près tout. En particulier dire comme Jean le fait, que je suis l’Inquisition de ce siècle. Je ne sais pas si ça doit me flatter ou me vexer.
Sur ma phrase sur la burqa et le banjo, je ne comprends pas votre étonnement. Selon vous, c’est plus grave d’obliger à porter la burqa 10h00 par jour plutôt que jouer du banjo 10h00 par jour?
Chitah,
« Oui je crois aux vertus du débat, » Dois-je comprendre que c’est votre réponse à mon commentaire 109 ? J’espère vivement que non.
« Je ne sais pas si ça doit me flatter ou me vexer. » Histoire de mettre un soupçon de distance dans ce fil, nombre de catholiques un tant soit peu cultivés diraient que s’ils regrettent les excès, ô combien humains, de l’Inquisition, il ne faut pas oublier son essentielle contribution à la Justice telle que nous la considérons bonne aujourd’hui. Vous le saviez probablement déjà, mais bon.
« Selon vous, c’est plus grave d’obliger à porter la burqa 10h00 par jour plutôt que jouer du banjo 10h00 par jour ? » Je vois que, par rapport à votre formulation précédente, vous ajoutez une proportion de temps ! Tiens tiens !
Selon votre affirmation précédente, pourrait-on dire aussi que des parents qui obligent leur enfant à faire du piano sont tout aussi condamnables que des parents qui obligent leur enfant à rester cloîtré dans une cave ? Ou que contraindre un citoyen de payer ses impôts est tout aussi condamnable que d’arrêter un citoyen qui exprime des idées qui contredisent la politique en place puis de le torturer jusqu’à ce que mort s’ensuive ? Même le principe de la loi du Talion était plus civilisateur ! Je comprends que vous défendiez le libéralisme libertarien, mais je ne comprends pas que vous usiez d’arguments tellement disproportionnés qu’ils en perdent toute valeur pour des lecteurs bien ancrés dans la vie réelle. Voilà pour mon étonnement.
@ Jean : Vous aviez l’air de trouver sympa qu’en Arabie Saoudite, les mœurs musulmanes soient respectées… Sinon, je suis d’accord avec tout ce que dit Athanagor, sauf l’exemple du banjo, qui bien que fort amusant, a l’air de ne pas convaincre l’audience. Mais bon, il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir (oui je sais ce que vous allez me répondre : nous ne voulons pas voir l’islamisation de la France).
Cher Paul, vous ne semblez pas bien me connaître. J’ai beaucoup plus d’estime pour les colonisateurs que pour les colonisés. Pour les conquérants que pour ceux qui se font conquérir. Pour les insoumis que pour les soumis. C’est pourquoi j’ai plus de respect pour les dirigeants de l’Arabie Saoudite, qui règnent sur la 2è religion du monde en terme de fidèles, sur la 1ère en terme de pratique, qui font se baisser le Président de la 1ère puissance du monde pour les saluer, etc. que pour les zozos qui nous dirigent. C’est aussi pourquoi je suis pro-israélien, alors que ce petit pays est littéralement encerclé par des centaines de millions de musulmans qui lui sont hostiles, et qui les maintiens malgré en tout respect. C’est enfin pourquoi je suis gaulliste, parce que le Général n’a jamais accepté la défaite, parce qu’il s’est battu jusqu’au bout, et parce qu’il a sorti la France de l’ornière dans laquelle les capitulars l’avaient mises. Résultat : le camp des vainqueurs, un siège au Conseil de sécurité de l’ONU, j’en passe. J’ai du respect pour les musulmans, mais je n’en serai jamais à développer le syndrome de Stockholm, qui comme vous le savez (puisque vous êtes extrêmement érudit comme nous tous sur ce blog) consiste à devenir les supporters de ses propres preneurs en otage. C’est aussi le syndrome Pétain, et étant gaulliste j’en suis immunisé à vie. Donc écoutez-moi bien car je ne le répèterai pas, je respecte les musulmans, mais pas ceux qui les laissent islamiser la France, et qui ne sont pas musulmans. L’islam majoritaire ou minorité importante et agissante est à tout jamais incompatible avec la France tant qu’elle reste la France. Mais les musulmans pris individuellement sont tout à fait compatibles avec la France. Si ce n’était pas suffisamment clair pour vous, je vous conseillerais d’aller consulter car vous auriez un problème de vue et ou de connexion oeil-cerveau.
Ok, une petite question pour finir. Vous savez que l’Arabie Saoudite punit l’homosexualité par la peine capitale (lorsque l’homme est marié). C’est une application stricte de la Charia. Imaginons que vous grattiez une lampe et trouvez un génie, qu’il vous propose soit de faire cesser la pénalisation de l’homosexualité en Arabie Saoudite, soit de faire interdire la burqa en France, que choisissez-vous ?
Et si et si et si…
Allez, un petit effort !! Il n’y a pas de piège. Simplement, quels sont les plus à défendre : les homos saoudiens qui voit simplement leur Etat leur imposer le respect de leurs mœurs et traditions religieuses, ou les emburkanées (et voilées rajoutons le) françaises, qui ont le droit de ne pas respecter les mœurs et traditions religieuses de leur pays ?
@cilia
Je crois que nous avons atteint le point où nos avis respectifs ont été explicités complètement de part et d’autre, et qu’on s’est bien compris : - de mon côté, la burqa je m’en fous, si une femme se sent lesée par son mari elle n’a qu’à porter plainte et le faire condamner pour coercition. Personnellement je préfèrerai que les services de sécurité français consacrent leur temps à lutter contre les cellules terroristes plutôt que de compter les burqa, mais on n’a peut-être pas tous les mêmes priorités. - du votre, vous considérez que la burqa est quelquechose d’avilissant, avec facteur aggravant lorsqu’il y a coercition, et l’idée que vous vous faites du rôle de l’Etat vous pousse à penser qu’il est nécessaire de réfléchir sur le cas de la burqa en France. Vous ne pensez pas que la burqa est un simple vêtement, c’est bien autre chose, et une interdiction de son port ne vous choquerai pas.
Ai-je bon? Si non, pourriez-vous corriger l’un ou l’autre de ces deux points, si oui je crois qu’on peut se dire qu’on a traité la question à fond, à moins qu’il subsiste selon vous des questions non résolues.
Bien à vous et je ré-itère mes compliments pour la qualité de la contradiction que vous m’apportez dont, croyez-le, un certain nombre d’arguments me touchent.
Robin Jean a écrit :
Qu’attends-tu d’eux, alors concrètement? Je parle bien sûr des musulmans qui laissent les islamistes islamiser la France (à supposer que ce phénomène d’islamisation soit effectivement en marche, et qu’il existe une probabilité respectable pour que l’islamisation de la France dépasse un jour 10, 20, 30%. C’est une hypothèse que je ne veux pas discuter, je veux juste connaître ta position sur ma première question)
Je n’attends rien des musulmans, j’attends tout des Français, qu’ils soient musulmans ou pas. Par ailleurs les islamistes n’existent pas, il n’y a que des musulmans.
@ Cilia : tu arrives sur les limites de la discussion avec Athanagor, qui trollise et use de rhétorique en permanence (presque). Paul tombe dans le panneau, et devrait se rendre compte de la vacuité de ses arguments.
@ Athanagor : forcer quelqu’un à écouter des arguments est bien libertarien, si je peux me permettre…drôle de conception de la liberté ! Liberté d’expression n’est pas synonyme d’obligation d’écouter.
@ Tous : rentrer dans le détail des prescriptions du Coran est stérile, je le pense maintenant. il suffit qu’on me dise que ce n’est pas une vérité absolue, et qu’il est donc discutable pour que ça me suffise (je suis curieux de savoir ce qui reste du Coran si on en enlève tout ce qui choque une morale universaliste et humaniste, mais bon, c’est plutôt le problème des mollahs que le mien). Le point important me semble-t-il est plus factuel. Jugeons les arbres à leurs fruits. Peu importe quel verset, quel sourate est acceptable et telle autre non : ce qui compte c’est ce que devienne les sociétés humaines lorsque l’islam y prend plus de place au niveau politique, spirituel, sociétal. Certains veulent mettre sur le dos du tribalisme, ou sur certains traits de culture méditéranéenne l’archaïsme, la violence, la mysoginie que l’on peut observer dans les pays musulmans. Soit. Je constate simplement que, bien loin de constituer une émancipation possible à ces traits culturels, l’islam les amplifie, les fortifie, les encourage.
Bien sûr qu’il existe des musulmans pacifiques, humanistes, profondément humains et souhaitant l’harmonie entre les humains. Ils ne sont devenus comme cela que malgré le Coran, pas grâce à lui. Et ils sont aussi musumans que moi je suis bouddhiste.
Je souscris à 2000% à ce que viens d’écrire Lomig. Lomig, Président, Lomig Président!
Chitah,
Ce que je pense du niqab en France, ne correspond pas au résumé que vous faites de mon avis (je l’avais bien plus développé chez le Chafouin). Et si j’attends de l’Etat qu’il définisse sa position, ce n’est pas par goût de l’interventionnisme étatique mais par sens pratique, cf le cas Truchelut. Mais baste ! Cessons là cet échange, j’entends votre souhait. Le mien est que nous ayons, à l’avenir, d’autres occasions de débattre.
Lomig,
Avant tout je te remercie de m’avoir laissée, de nous avoir tous laissés commenter alors que tu t’étais retiré de la discussion.
Une petite insatisfaction cependant. Le sujet du billet, cette pétition, ne me semble pas avoir été traité ; mais je suis peut-être subjective.
Pour ce qui est d’Athanagor/Chitah…comment l’exprimer avec précision… disons que je suis tellement excédée par l’égoïsme irresponsable de nos politiques de tous bords, que mon tempérament ne suffit plus à expliquer pourquoi un simple échange de commentaires, de personne à personne, sur ton blog, me paraît aussi utile et responsable, sinon plus, que d’aller voter. (et là, je me demande si j’ai été claire
)
D’autre part, à ce jour, je ne pense pas que Chitah est un troll. Pour autant, tu peux compter sur mon honnêteté pour reconnaître mon erreur de jugement si l’avenir me faisait changer d’avis.
Enfin, ta conclusion me plaît beaucoup. Je me réjouis que tu abandonnes ce ‘combat’ contre ce qui est écrit, que tu le considères stérile. J’ai failli poster un commentaire sur ce point il y a un jour ou deux. J’ai bien fait de m’abstenir, le tien est meilleur.
En revanche, je ne suis pas d’accord avec toi sur ta toute dernière phrase. Que la Foi te soit, me soit, soit à d’autres, étrangère est une chose. Que tu croies être libre, affranchi de l’influence de la religion en est une autre.
salut Cilia, merci pour ton commentaire qui recentre bien la discussion.
Plusieurs choses, en ce qui me concerne. Mon dernier commentaire avait à voir – indirectement avec la pétition -. On sait par qui sont utilisés voiles et burqas, partout où ils réapparaissent : par les musulmans intégristes. Cela me suffit, en plus de ce que je sais de l’islam et de ce qu’il peut produire, pour que la question mérite d’être posée (interdiction ou pas ?).
Il me semble, cela n’engage que moi, que l’attitude consistant à dire n’interdisons pas car nous sommes attachés à notre société libre, où chacun fait ce qu’il veut tant que ça ne gêne pas les autres, est un peu courte de vue. Elle suppose que toutes les femmes voilées le font librement, ce qui reste bien sûr à démontrer, et ce qui – c’est plus grave – laisse le champ libre à des gros salopards qui s’essuient les pieds sur ces mêmes valeurs d’ouverture et de tolérance qui nous sont – à tous ici – si chères. Quels que soient les arguments, le jour où ma réflexion me fera taper dans le dos de criminels en puissance, ou simplement participer à détruire ce en quoi je crois, j’espère que je serais capable de me remettre en cause et de choisir ce qui va dans le bon sens. La réflexion et la rhétorique ne valent pas grand-chose face à des brutes, ou face à des armes.
Ma dernière phrase, concernant le fait « d’être musulman » était un peu provocatrice, mais c’est simplement que j’ai du mal à comprendre ce qu’est être « musulman », tout en défendant des valeurs humanistes et ouvertes. Celui qui se dit musulman, tout en rejettant une bonne partie du Coran et de ce qui passe dans les pays musulmans, en quoi est-il musulman ? Ce n’est bien sûr pas à moi d’y répondre, à cette question. C’est à chacun des musulman(e)s. La réponse n’est pas simple, d’autant plus que la où l’islam fait la loi, il est difficile de le remettre en cause, sous peine de mort souvent, de pressions psychologiques insupportables la plupart du temps. N’importe quel humain un peu sage choisirait de protéger sa famille et sa propre vie par le silence. L’islam gagne par la peur, uniquement par la peur. Et par certains ressorts archaïques qu’il parvient visiblement à faire jouer dans les esprits humains ; sécurisant, j’imagine de se « regrouper » autour d’ennemis communs.
Au passage, je ne me crois pas libre ou affranchi de toute influence. J’ai conscience que la liberté est une dynamique bien plus qu’un état. Ma volonté est d’être chaque jour un peu plus libre ; chacun sa manière de le devenir. Je suis pleinement conscience de toutes les influences dont je suis l’objet ; j’essaye de toujours garder une juste distance par rapport à ces appartenances. Et de douter de toute vérité qui se voudrait « absolue »…
@Lomig : concernant ton commentaire sur mon trollage, tu es égal à toi-même. Et sur ton commentaire sur l’islam, tu es égal à toi-même.
Tu es et tu resteras, comme je l’ai expliqué en long en large et en travers à Jean, un nain intellectuel. Ces discussions t’échapperont à jamais, parce que, et je vais te le dire, je suis sûr et certain que le jour où tu me rencontreras en vrai (je doute que cela arrive d’ailleurs), que l’on parlera 2h00, tu changeras totalement d’avis sur l’islam. Pourquoi? Parce que tu te ranges à l’avis du dernier qui a parlé, ou de celui qui parle le plus fort.
@Cilia :
Si, justement Cilia, j’en suis un dans la définition de Lomig. Pour Lomig, « troll » signifie « qui n’est pas d’accord avec moi ».
Tu veux que je te donne un exemple de ce que Lomig est capable de faire? Rien de moins que de crier sur tous les toits que moi, j’ai menacé de mort quelqu’un. Oui, cilia, c’est ce que Lomig a écrit pendant longtemps. Jusqu’à ce que je lui envoie ce message :
Bizarrement, Lomig a cessé ensuite de dire partout que j’ai menacé quelqu’un de mort. Marrant, non?
J’espère, cilia, que tu sais désormais à qui tu a affaire quand tu parles avec Lomig. Et surtout avec quel sérieux tu peux prendre son jugement sur moi lorsqu’il dit que je suis un troll.
Bonjour, je suis assez d’accord avec l’avant-dernier commentaire de Lomig, où il place le problème non pas sur « ce qu’est en soi l’islam » mais sur « les effets en général constatés de l’islam dans une société ». Ce terrain est intéressant, et c’est vrai qu’assez peu de politiques ou d’intellectuels osent l’aborder. Maintenant Lomig me semble avoir un impensé : lorsqu’il dit qu’il ne comprend pas très bien la force de l’islam. A mon avis, cette force réside dans l’idée d’évidence divine, et l’idée d’unité divine. Il est assez difficile d’être athée (l’athéisme, affirmant que le monde existe par hasard, l’ordre existe par hasard, la conscience existe par hasard… est très problématique). L’islam tient donc sa force de son affirmation théologique centrale, qui est forte, et plus simple (plus claire) que l’affirmation chrétienne (à cause notamment du problème de la Trinité, du péché originel etc.). Le Musulman, investi par la force de l’unité divine, par l’évidence qu’il y a bien un Créateur, si il accepte que ce Créateur parle à travers le Coran, est obligé par simple logique de se soumettre à cette Parole. Tout s’enchaîne donc avec une grande logique dans cet univers mental.
@ Cilia : afin que les choses soient claires, et puisque Chitah / Athanagor décide de balancer des choses que, par discrétion, j’avais gardé privées (c’est ce que je fais en général avec les échanges personnels par mail). C’est vrai que j’ai dit (je ne sais plus où) que Chitah menaçait ses interlocuteurs de mort. Ce qui est faux. Je cite le passage qui me faisait dire cela :
C’est vrai qu’Athanagor / Chitah n’a pas menacé son interlocuteur de mort : il a simplement souhaité du « fond du coeur » qu’il rencontrera un islamiste et que l’un de deux n’en sortira pas vivant. La teneur et l’esprit du message m’avait fait exclure Chitah.
Le voir pérorer et ramener cette histoire après coup dans les discussions laisse à penser : penses-tu vraiment Athanagor que cet épisode te grandit au point de le ressortir.
@Athanagor : je ne vois pas ce qu’une entrevue changerait à mon point de vue sur l’islam, ni sur les musulmans. Je suis sûr qu’il y a une pléthore de musulmans tout à fait fréquentables et dont je partage les valeurs. Ce ne sont pas celles que l’on trouve dans le Coran : est-ce grave ? Par ailleurs, ton aggressivité mal contrôlée sur ce blog me fait penser que je ne t’apprécierai pas forcément plus que ça. Ce ne serait pas lié au fait que tu sois musulman ; simplement au fait que je ne partage pas ta manière de discuter, aggressive, provocatrice, insultante souvent pour les interlocuteurs, et pratiquant à outrance le détournement de conversation.
Pierre75 a écrit :
Je ne la comprends que trop bien, malheureusement. Oui il est plus difficile de vivre avec ses contradictions et ses doutes, qu’avec la pleine certitude de la croyance.
Je constate que l’islam tire sa force en grande partie de la violence qu’il légitime, et dont se servent les plus durs pour forcer une partie de leurs corréligionnaires à pratiquer « plus », et de manière plus rigide. C’est la peur qui fait progresser l’islam, et la violence. C’est cela la force de l’islam, en premier lieu. Enlève la menace, enlève les obligations de toutes sortes, laisses la liberté individuelle s’exprimer et l’islam disparait en grande partie. C’est ce que je pense.
Je dois préciser d’ailleurs à Pierre que je ne suis pas croyant, je suis athée. Les complexités de la sainte-trinité me sont étrangères ; et d’une manière générale j’ai une certaine méfiance pour les idéologies demandant aux humains de « croire », sans laisser de place au doute et à la remise en cause des dogmes. Je suis un sceptique de formation, et un optimiste de nature.
Bonjour Lomig, je comprends ton approche critique envers l’islam. Mais je crois qu’il faut aussi en voir aussi l’aspect attirant et les qualités. L’idée que l’islam ne « tient » que par la peur me semble réductrice, et impliquer une évaluation biaisée. Le communisme possédait sa séduction et ses bons côtés ; la théocratie chrétienne aussi; le maoïsme aussi etc. C’est en comprenant à la fois les aspects dangereux et les aspects disons attirants, intéressants et positifs, d’un mouvement, que l’on est à même d’y répondre.
Quant à l’existence ou l’inexistence de Dieu, la position la plus rationnelle semble l’agnosticisme. L’athée, affirmant que « Dieu n’existe pas », dépasse le cadre strict de la raison, tout comme le croyant qui affirme que « Dieu existe » (depuis Kant, on dit en gros que les questions métaphysiques sortent du cadre de la raison). Pour compliquer les choses, pas mal de scientifiques semblent apporter de nouveaux arguments plutôt en faveur du théisme (cf. le « principe anthropique », voir Jean Staune « L’univers a-t-il un sens? »).
Salut PIerre, tu as probablement raison concernant les points positifs à souligner…
Sur l’existence de Dieu, evidemment que la seule position rationnelle est l’agnosticisme. Cela n’empêche pas de se connaitre, et de connaitre ses croyances. Je suis athée.
Je suis aussi et surtout individualiste, au sens libéral du terme, et je garde une méfiance forte vis-à-vis des idéologies totalisantes, surtout quand leur nom est « soumission ». ça me froisse à l’intérieur. Surtout quand je vois le résultat…
Lomig, Chitah,
Pour que la question du trollage ou non trollage de Chitah soit définitivement réglée, je me forge un avis sur les personnes et sur les idées toute seule, comme une grande. Est-il nécessaire de développer ?
La violence de l’extrait du commentaire en question (cité par Lomig) existe objectivement, probablement particulièrement pour un esprit occidental. Parce que pris littéralement, c’est dire à quelqu’un qu’il ne mérite pas de vivre, donc qu’il mérite d’être assassiné !…Très classe ! Alors, je ne veux pas développer ici parce que ce serait trop long et hors sujet par rapport au billet, mais je pense qu’il serait, à l’occasion, judicieux de parler des différences culturelles de perception du langage et d’une certaine emphase ainsi que des conséquences bien réelles de ces différences de perception.
Lomig, je me permets de te donner un avis, que tu ne me demandes pas
, sur l’opportunité de rencontrer Chitah. Tu veux, et c’est pour moi tout à ton honneur, mettre en application dans ta vie, les principes de curiosité, de doutes, d’ouverture de la démarche scientifique. Il me semble que rencontrer Chitah irait dans ce sens.
Chitah, je sais la différence entre un échange virtuel de quelques lignes, le contexte d’un blog « relativement peu favorable », et une rencontre réelle. Cependant, s’il faut vivre en Ile de France et passer deux heures avec toi pour avoir le droit d’approcher ta vision, ta réalité de l’islam, je trouve cela dommage. Compréhensible, mais franchement dommage.
Voilà Messieurs. Je ne viens pas ici pour faire office de maman. Si je ne m’abuse, vous êtes tous deux trentenaires. Je n’ai pas l’âge requis. Merci.
Je poste un commentaire sur le fond important et intéressant de la discussion dès que je peux.
salut cilia, oui tu as raison, et c’est pour cela que j’ai trouvé l’idée de rencontrer Athanagor, avec Jean Robin qui le connait déjà et avec DIdier Goux (qui était dans la discussion sous un autre billet) bonne. C’est une bonne idée. Reste à l’organiser.
Mais je ne pense pas, sincèrement, que cela changera beaucoup la donne vis-à-vis de l’islam. Vis-à-vis de Chitah, certainement. C’est pour ça que ça peut présenter un intérêt. Mais pas vis-à-vis de l’islam. Parce que ce que sous-entend Chitahthanagor, c’est que je n’y connais rien et que je parle dans le vide. Or, j’ai lu pas mal de choses sur le Coran, et je m’informe de manière intense sur ce qui se passe dans les pays musulmans, et en France en ce qui concerne l’actualité de l’islamisation (phénomène nié par Chitah).
Alors, oui, une rencontre permettra certainemnet de découvrir un être plus aimable que l’image qu’il veut bien véhiculer ; ça m’étonnerait qu’il me fasse changer d’avis. Avis dont je précise qu’il évolue, et qu’il s’est forgé sur des bases factuelles, plus que sur des croyances. Je n’y connaissais rien à l’islam il y a 5 ans, et j’ai découvert cela par nécessité : les dogmes religieux m’intéressent assez peu à la base.
Quel serait l’intérêt pour moi de rencontrer Lomig et Didier? Pour eux, l’intérêt est évident, cela le ouvrira l’esprit sur une réalité qu’ils ne connaissent pas. Mais pour moi, c’est quoi concrètement l’intérêt : j’ai déjà discuté avec Le Pen, avec Mégret, avec Farid Smahi, un tout petit peu avec Alain Soral, avec Guy Millière, etc.
Quel serait l’intérêt pour moi de faire cette rencontre? C’est une question sincère, à la réflexion je ne suis pas contre sur le principe, j’aime bien rencontrer des gens, mais mis à part parler à quelqu’un que je ne connais pas, quel est l’intérêt?
Ps : concernant mon souhait de voir s’entretuer islamistes et islamophobes, c’est en effet un spectacle que je souhaite de tout coeur.
Faut pas parler avec les cons, ça les instruit. C’est ça ?
Athanagor a écrit :
Voilà bien le genre de phrase qui m’horripilent…! Renvoyer dos à dos islamistes (dans ton acception du terme, les musulmans intégristes et violents) et les islamophobes (qui quand tu les interroges sont des gens qui revendiquent de critiquer ce qu’il y a de critiquable dans l’islam) est un argument d’idiot utile de l’islamisme radical. Voilà exactement ce qui me hérisse dans ton discours : sous le vernis du donneur de leçon, les arguments sont toujours ceux qui laissent le champ libre aux islamistes. Le mot même « d’islamophobe » a été forgé par des musulmans intégristes : pourquoi continuer à l’utiliser ? Pourquoi rentrer dans leur jeu et ainsi appuyer leur stratégie, connue, dénoncée, lisible ?
Lomig,
Je ne comprends pas quel est ton but. Cela fait un bon moment que je te lis, pas tout bien sûr et pas tous les commentaires. Mais j’ai du mal à cerner ton projet vis-à-vis de la question de l’islam. Est-ce à l’échelle planétaire que se situe ta réflexion ? Considérerais-tu qu’une disparition de l’islam serait bonne pour l’humanité ? Ou bien est-ce à l’échelle de la France, et sur le rapport islam/France que tu voudrais agir ? T’intéresses-tu aux deux autres grandes religions monothéistes comme à l’islam ? T’intéresses-tu à la foi en elle-même ? Comment la comprends-tu ? Comment la tolères-tu ? Pourquoi es-tu curieux de savoir ce que serait un musulman qui ne prendrait pas chaque phrase du Coran littéralement, et en quoi il resterait musulman ?
Je prends un exemple connu de tous, Fadela Amara. Elle est, elle se dit musulmane. Et dans le ‘Mots croisés’ sur la burqa, le souvenir que j’ai d’elle est celui d’une personne qui donne l’alerte vis-à-vis du salafisme, qui met en garde les français en leur disant de ne pas être naïfs et de ne pas ouvrir grands leurs bras aux extrémistes, qui dit attention, le simple port du voile a commencé par être insignifiant en nombre avant d’être répandu comme aujourd’hui, qui défend la réalité de sa foi musulmane alors qu’elle ne couvre pas ses cheveux du tout. Dans la même émission, Abdennour Bidar disait combien il rejetait trois fois le niqab, ou la burqa en tant que citoyen de la République Française, en tant qu’homme, et en tant que musulman. Dans un C ds l’air sur le même sujet, j’ai entendu Dounia Bouzar tenir des propos très fermes, très alarmistes vis-à-vis du niqab. Elle portait un petit foulard qui ne cachait rien de l’ovale de son visage, ni des racines de ses cheveux, ni de sa chevelure finalement, et défendait ce droit, discret, individuel et choisi, de porter sur elle un signe vers Dieu. Ces trois personnes sont musulmanes. Tu te vois te planter devant elles et leur dire, c’est pas vrai, vous n’êtes pas musulmans parce que vous n’avez pas envie de trucider chrétiens, juifs et non-croyants ?
Autre chose, tu bloques sur le mot « soumission ». Mais, Lomig, tu crois que les chrétiens et les juifs ne se soumettent pas à Dieu ? N’étant pas croyante, je sais très bien ce que tu ressens en entendant ce mot « soumission ». Mais, je pense que nous devons admettre et surtout comprendre qu’il existe pour les croyants une tout autre acception de ce terme. Un sens qui est porteur de joie de vivre, de confiance, de sécurité, d’amour, de justice, de long terme, de plénitude.
J’arrête là pour l’instant. Mais c’est surtout parce que je n’ai pas envie d’envahir le fil
Chère Cilia, Puis-je vous poser juste une question ? Que vous inspire cette phrase : il n’y a pas d’islam modéré, il n’y a qu’une pratique modérée de l’islam ?
@ Cilia : merci pour ce commentaire passionnant et qui me force à me poser plein de questions passionnantes ! (et auxquelles je n’ai pas forcément une réponse claire). N’aies pas peur de polluer le fil : c’est au contraire pour des commentaires comme ton dernier commentaire que je tiens ce blog. Pour que de vrais échanges, pondérés, respectueux, mais de fond, puissent avoir lieu !
Mon but tout d’abord : réfléchir et structurer ma pensée, mais en profitant de l’apport des autres. En ce qui concerne l’islam, et ce de manière globale, je pense qu’il est bon qu’il soit strictement cantonné dans la sphère privée. C’est le minimum vital, et qui devrait fédérer tous les vrais démocrates laïcs. La séparation de la sphère politique / religieuse et de la sphère privée / publique me semblent essentielles.
Je m’intéresse à l’islam parce qu’il pose problème, bien plus que tout autre religion, en 2009. Et d’ailleurs, je ne m’y intéresse plus tellement : je réfléchis aux moyens de le faire reculer, et je pense qu’il faut rester vigilant à son égard. Ce que j’ai lu du Coran, et ce que je vois dans les pays musulmans me suffit. Je suis en plein accord avec les anciens musulmans (Aayan Hirsi Ali, Ibn Warraq ou Wafa sultan pour ne citer qu’eux) ET les musulmans dit « éclairés » (comme Fadela Amara, Bidar ou Pascal Hilout et je fais plus que les tolérer : je les soutiens.
ON pourra toujours tourner autour du pot et prétendre que l’islam est compatible avec la démocratie, avec les droits de l’homme et tout le toutim. A vrai dire, n’étant pas politicien, je n’ai pas besoin de tenir des discours politiquement corrects (à la différence de Fadela Amara) et de ménager les susceptibilités. Je dis ce qui me semble être vrai.
Ce qui me semble être vrai, c’est que le terme « religion » employé comme référentiel unique pour parler du christianisme, de l’islamisme, du protestantisme, du bouddhisme, du judaïsme est source de confusion. QUel rapport entre un musulman éclairé comme Bidar et un fondamentaliste chrétien ? Quel rapport entre un islamiste violent et un protestant ? QUel rapport entre le message d’amour du Christ et le message violent de Mahomet ? Quel rapport entre la vie de bouddha et celle de mahomet ? Je refuse cette manie journalistique consistant à applanir les différences dans un souci d’égalitarisme forcéné. Non : la religion musulmane n’a pas grand chose à voir, en 2009, avec la religion catholique ou juive.
La religion juive, par exemple, n’exige pas de « croyance » mais d’obéir à un loi, ce qui est très différent. On pourrait trouver mille différences…s’interroger sur ces différences revient à penser la REALITE.
Je n’ai aucun problème avec la croyance : je me connais suffisament pour être conscient de mes propres croyances, à commencer par ma croyance fondamentalement matérialiste (au sens philosophique du terme).
Je n’aurais aucun problème à les interroger là-dessus, oui. Et je trouve que les journalistes sont bien paresseux et bien couards de ne pas le faire ! Sans forcément leur dire qu’ils ne sont pas musulmans (puisqu’ils le sont de fait, chacun est libre de choisir ses appartenances), on a le droit et le devoir (quand on est journaliste) de les questionner sur leurs contradictions. Un journaliste qui évite les contradictions d’un interlocuteur politicien, j’appelle ça un serveur de soupe, et un relais de communication. C’est très différent.
SUr la question du sens, je suis profondément « camusien ». C’est à dire convaincu qu’il n’existe pas de sens absolu. J’en ai parlé ailleurs (par exemple Les paradoxes de l’absurde, je t’invite à aller là-bas continuer cette – ô combien – passionnante discussion.
Je précise que concernant l’islam, on continue bien sûr à discuter ici…!
Jean,
Pas grand chose à vrai dire. Je ne suis pas musulmane et je ne connais pas les textes donc je ne peux savoir si cette phrase est vraie. Si elle l’est, raison de plus pour que la France soit lucide et agisse en conséquence, puisque seul un islam éclairé est compatible avec la République.
Je développerai peut-être plus tard en même temps que je répondrai au commentaire de Lomig.
Lomig,
Juste une toute petite remarque. Ca fait deux fois que je lis cette erreur, sous la plume de Chitah et sous la tienne. Séparer protestantisme et christianisme dans une même phrase n’a pas de sens. Mais je me doute que c’est une erreur d’étourderie
@Lomig :
Je ne fais pas un renvoi dos à dos entre islamiste et islamophobe, je dis qu’il raisonnenent de la même façon, et qu’ils ont exactement le même intérêt. Les islamistes et les islamophobes, c’est un peu comme le PS et l’UMP : en regardant de loin, on dirait qu’ils se clashent violemment, en regardant de près, on s’aperçoit qu’ils disent exactement la même chose.
La preuve :
<
blockquote cite= »">Je m’intéresse à l’islam parce qu’il pose problème, bien plus que tout autre religion, en 2009. Et d’ailleurs, je ne m’y intéresse plus tellement : je réfléchis aux moyens de le faire reculer, et je pense qu’il faut rester vigilant à son égard. Les islamistes eux veulent notamment faire reculer la chretienté. Ils veulent se battre contre les chrétiens, ce n’est pas le seul objectif bien sûr, mais c’en est un.
Ce que voient les islamistes du monde occidental, c’est sa décandence morale, ils soutiennent donc leurs frères salafistes, porésents en Occident, pour les aider à faire reculer la corruption et la licence.
Je ne sais toujours pas pourquoi l’islam : 1 – n’est pas compatible avec la démocratie (le premier successeur du prophjète a été élu, c’était pas top comme démocratie, mais en tout cas mieux que ce qu’on a vu en Europe durant les 1000 ans qui ont suivi) 2 – avec les droits de l’homme
@cilia :
Oui, si j’ai écrit cela alors c’est bien évidemment une erreur d’étourderie, merci de la relever.
@ Cilia : oui bien sûr, étourderie. Il fallait lire catholicisme et protestantisme, bien sûr…
Décidément les « islamistes » sont partout, même dans les équipes de foot (à moins qu’il ne s’agissent de simples pieux musulmans) : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/10/06/01016-20091006ARTFIG00396-musulmans-ils-refusent-de-jouer-contre-une-equipe-gay-.php
Athanagor a écrit :
c’est encore pire !!!! Comment peux-tu dire que les islamistes et les islamophobes ont le même intérêt ????? Les islamophobes, ou islamovigilants, tiennent à ce qu’on puisse continuer à être critique envers l’islam, et à en critiquer les aspects rétrogrades et incompatibles avec les droits de l’homme et les valeurs d’ouverture et de tolérance. Les islamistes, ceux dont tu parlent, veulent – par la violence – imposer l’islam à la surface du globe….
Quel intérêt commun là-dedans ????? Tu parles tu parles tu parles. N’importe quoi !
@ athanagor : on en revient toujours au même point. Toute la violence que l’on observe dans les pays musulmans, tu n’en imputes jamais la moindre part à l’islam. Du coup, c’est sûr, il n’y a aucun incompatibilité entre islam et démocratie (cites moi une démocratie musulmane ?), ni entre islam et droits de l’homme (parlons des droits de la femme, alors, qui jusqu’à preuve du contraire reste un « homme »…).
Citation de Revel :
Je remplace « communisme » par « islam ».
@Lomig : l’intérêt commun, c’est que sans les islamistes, les sites comme le tien, ou Riposte Laïque, ou Fdesouche, n’auraient plus de raison d’être. L’intérêt commun réside dans la même lecture, exactement la même lecture, du Coran. Etc.
Concernant la violence dans les pays musulmans, merci de réviser tes cours élémentaires d’histoire contemporaine, tu y découvriras que l’Algérie est dirigée par le FLN, la Tunisie par le RCD, la Libye par Khadafi, la Syrie et l’Irak (avant) par le Baas, l’Egypte par des panarabiques nassériens, et aucun, je dis bien aucun de ces régimes n’est musulman. Justement, les pays dirigés par des autorités religieuses (Maroc et Arabie Saoudite) sont précisément ceux où il ne se passe que très ponctuellement des actes de violences civiles. En revanche, l’Etat lui est violent, de moins en moins pour le Maroc heureusement.
Là où tu fais totalement erreur et ne comprends même pas la citation de Revel, c’est que la liste de pays arabo-musulmans dont je viens de te parler, qui sont parmi les plus violents, ne sont absolument pas dirigés par des islamistes. Donc la citation ne s’applique absolument pas.
Celui où la violence islamiste a été la plus grande, l’Algérie, est entrée dans un processus de guerre civile du fait d’une décision unilatérale de l’armée, qui ne comptait pas lâcher les rênes du pouvoir.
Ensuite, si tu connaissais l’histoire élémentaire de la Palestine, par exemple, tu saurais que depuis le début du XXème siècle, les mouvements de résistances palestiniens sont socialistes et laïcs, le Hamas, ouvertement islamiste, n’est apparu que bien après, et c’est malheureusement un produit de la violence de ce conflit israëlo-palestinien, et désormais il y contribue.
Donc : l’islam n’a strictement rien à voir là-dedans, tu confonds cause et conséquence.
@Jean : C’est gentil de relater tous les faits divers, et c’est tout simplement immonde ce que tu écris. Que je sache, cette équipe de foot n’est pas allée casser du pédé, contrairement à ces deux jeunes gens appartenant à ton ethnie : http://www.lepost.fr/article/2009/09/18/1702137_tabasse-a-mort-parce-qu-il-etait-gay.html
Athanagor a parfaitement raison, ces pays ne sont pas dirigés par des islamistes, mais par des musulmans, ce qui prouve en effet que le problème est l’islam et non l’islamisme, qui n’existe pas.
Par contre Athanagor a tort en me renvoyant à mon « ethnie », d’une part parce que je suis autant d’origine juive que de souche, mais aussi et surtout parce que je parlais de coreligionnaires, pas de même race. L’islam n’est pas une race, renseigne-toi avant de dire des bêtises. La plupart des musulmans ne sont pas d’ethnie arabe, ce qui est d’ailleurs un des arguments des propagandistes musulmans pour « démontrer » que l’islam est pluriel et tolérant. La belle blague !
@Jean : Tu sais qu’un grand homme politique du XXème siècle a dit qu’un mensonge répété 1000 fois devient une vérité. Seulement, je ne te laisserai pas raconter tes salades sans réagir.
L’islam est une religion. L’islamisme est une idéologie politique.
Dire que l’islam et l’islamisme c’est la même chose, c’est être dans l’erreur, voire être un menteur si c’est conscient, c’est à mon avis ton cas.
@Jean : Encore un truc, comme Lomig tu ne connais strictement rien à l’histoire du monde arabe, du monde musulman. Le pourcentage d’arabes dans l’islam est ridiculement faible, tout simplement parce que les maghrébins ne sont, dans la grande majorité, pas du tout arabe. L’apport démographique des arabes à l’Afrique du Nord a été négligeable. Selon la propagande islamiste, et selon la propagande panarabique, l’Afrique du Nord ne serait peuplée que d’arabe. Encore une fois, tu vois avec qui tu partages des opinions….
Chacun se rend bien compte, Athanagor, que tu es possédé par ta religion, et que cela t’empêche de tenir un discours cohérent sur le seul sujet de l’islam. C’est le cas de beaucoup de musulmans avec lesquels j’ai pu parler ces dernières années, mais avant je n’y faisais pas vraiment attention, me disant qu’il ne s’agissait que de coïncidence. Mais non, il s’agit de l’idéologie la plus pure, et la plus dure.
Comme Boudon l’a si bien démontré, l’idéologie fait voir rouge dès qu’on oserait toucher à son dogme, qui ne peut être discuté. Pour se protéger l’idéologie musulmane et ses idiots utiles ont inventé deux termes, censés régler définitivement le problème : islamiste et islamophobe. Ce n’est pas parce que tu les répètes cent mille fois que tu parviendras à intégrer une réalité dans une coquille textuelle vide. L’islamophobie a été inventé par les mollahs iraniens, voilà la véritable nature de ceux qui emploient ce terme. Que désigne-t-il : la critique de l’islam. Donc toute critique de l’islam est interdite. CQFD. L’islamisme a été inventé par le politiquement correct, pour désigner l’idéologie politique qui se sert de l’islam pour imposer ses vues. Or l’islam est une idéologie politique qui cherche à simposer partout. Sont qualifiés d’islamistes les excès et les déviants qui invoqueraient l’islam, donc l’islam n’a ni excès ni déviance, CQFD. Il faut bien voir que je ne compare à aucun moment islam et islamisme, puisque l’islamisme n’existe pas.
Alors toi qui connais si bien le monde arabo-musulman, tu vas certainement nous expliquer pourquoi les 57 pays musulmans que compte pour l’instant cette planète sont appelés musulmans et non islamistes, d’une, et de deux l’organisation qui les regroupe s’appelle l’Organisation de la conférence islamique et non islamiste. Puis, une fois que tu auras reconnu ce fait indéniable, tu nous expliqueras si un seul de ces 57 pays n’est pas une dictature, ou si tu préfères est une démocratie. Enfin, une fois que tu auras reconnu ce fait indéniable, tu conclueras sur le fait que l’islam est dictatorial ou pas.
Question subsidiaire, fais la même analyse avec le libéralisme.
Robin Jean a écrit :
Ce qui montre que le caractère dictatorial n’a strictement rien à voir avec l’âme du peuple qui est soumis, c’est non seulement l’extraordinaire diversité culturelle des régimes dictatoriaux, il y en a eu sur tous les continents, mais aussi et surtout deux exemples historiques : l’Allemagne et la Corée. De chaque côté, exactement le même peuple, parfois, souvent même, des familles réparties de chaque côté, la même culture, la même histoire, tout pareil. Mais une partie, l’Allemagne de l’Est a été une dictature affreuse, la Corée du Nord l’est toujours. De l’autre côté, l’Allemagne de l’Ouest, prospère et libre, ainsi que la Corée du Sud.
Toi Jean, le jour où tu verras un carambolage de voitures blanches, tu iras immédiatement repeindre ta voiture blanche de peur d’avoir un accident.
Même en Egypte on parle de la burqa/niqab : http://mondodingo.blogspot.com/2009/10/mohammed-sayed-tantaoui-versus-niqab.html
on peut lire dans les derniers échanges entre Athanagor et Jean toute la vacuité de l’argumentation d’Athanagor. Jean explique que tous les pays musulmans sont des dictatures, et Athanagor répond que NON, toutes les dictatures ne sont pas islamiques. On rigole.
Athanagor continue en filigrane à vouloir faire croire que l’islam est une race. Insupportable, et certainement le meilleur moyen pour traiter de racistes tous ceux qui critiquent l’islam.
Enfin, Athanagor continue, tout en insultant les autres et en expliquant qu’ils ne connaissent rien à l’islam, à dire que :
Or, je lui ai rappelé la définition du Petit Larousse pour islam il y a quelques jours, qui explique très clairement qu’il y a une dimension politique forte dans l’islam(quiconque s’intéresse à l’islam plus de 5 minutes le sait). Celui qui nie cette réalité factuelle, vérifiable, confirmée par tous les spécialistes de l’islam, est donc comme le dit Jean quelqu’un qui ne peut pas raisonner sur ce sujet. Dommage. Mais on perd du temps.
@ Tous,
Si l’islam a une dimension politique mis en exergue par l’islam radical depuis disons pour faire vite les frères musulmans, l’islam n’est pas essentiellement politique, il est avant tout une révélation religieuse.
Ensuite il serait plus important selon moi de voir ce que nous souhaitons tous pour l’avenir : des musulmans fanatisés ou des gens pieux ou croyants qui ont un esprit critique et libéral?
C’est vers ce second point, et nous serons tous d’accord, qu’il faut il me semble tendre. Reste à trouver le meilleur moyen d’y parvenir. Et je ne crois pas que c’est en tapant à bras raccourcis sur l’islam comme un tout que l’on peut avancer, mais plutôt en faisant preuve de nuance, tout en restant vigilant face aux mouvements extrémistes.
Mais comme je sais que je ne sais pas. Je vous laisse le soin de me contredire
)
@ Jugurta : je ne suis pas d’accord avec ta première assertion consistant à dire que l’aspect politique dans l’islam n’est du qu’au intégristes. C’est faux. L’islam est une vérité révélée, et une religion, et un juridisme, et une idéologie politique. Tu trouveras tout ces aspects dans le Coran. Sur tout le reste de ton commentaire, je suis à 100% d’accord avec toi. Mais sortons de la discussion générale sur l’islam : revenons à la discussion, qui portait sur l’opportunité d’un loi interdisant le voile. Je note que jugurta y voyait un signe de soumission sans pour autant vouloir son interdiction, et que Cilia notait avec justesse qu’il est très dur de définir ce qui sera interdit exactement. Criticus avait proposé un critère universalisable : interdire de cacher son visage dans les lieux publics. Cela permet, je crois, de mettre tout le monde d’accord ?
@ Lomig,
J’ai lu et, relis encore tous les soirs le Coran, comme je lis la Bible ou le dernier prospectus de chez carrouf’, et j’y trouve autant de preceptes moraux que de concepts juridiques ou politiques. Ce qui compte pour moi c’est le lecteur moins le contenu d’un quelconque ouvrage. Mais passons, nous ne serons jamais d’accord là dessus.
Le plus important est comme vous le dîtes les solutions envisagées.
Doit-on interdire à une personne adulte de se couvrir le visage dans un lieu public? Ca semble couler de source et pour autant c’est délicat. Est-ce que l’on interdit une cagoule, un bonnet et une écharpe lors de manifestations, peut être, pourquoi pas, j’en sais rien en fait?
Même s’il est évident que le visage d’une personne est d’une importance capitale quand on s’entretient avec.
Enfin, je reste toujours sur le fait qu’il vaut mieux convaincre une personne d’enlever cet accoutrement que de l’interdire purement et simplement, parce que certains vont se faire un plaisir d’enfreindre cette loi, que d’autres vont rester enfermer chez elles, que certains pourront hurler à la stigmatisation. C’est contre productif. Non?
Lomig,
Eh bien ! Il ne faut pas s’éloigner une seule journée ici
(commentaire 140) Sur les journalistes, on peut en parler bien sûr, mais sur un sujet aussi vaste et complexe qu’une religion, je ne vois pas bien ce qu’ils apporteraient (quand on voit comment ils traitent les affaires catholiques…)
Mon avis est qu’on ne peut pas traiter l’islam, et tout ce qui peut de près ou de loin avoir un rapport avec lui, dans son ensemble. Qui trop embrasse mal étreint comme dirait l’autre. En revanche, se préoccuper de ce qui se passe sur le territoire, ça c’est nécessaire, et surtout c’est notre droit. D’aucuns pensent également que ce serait une chance pour les musulmans de France.
Si le salafisme, ou le courant des frères musulmans sont nos ennemis, traitons-les comme des ennemis. Mais vouloir rendre chaque musulman comptable des actes de chaque musulman dans le monde, y compris extrémiste, me semble peu intelligent, sur le plan du raisonnement, comme sur le plan de l’efficacité. Tu ne crois pas ?
Je me permets de citer Chitah :
« Il est abject, comme tu le fais, de dire que quelqu’un qui fait le ramadan pacifiquement et 19 assassins qui se jettent sur des tours en avion, assassinant près de 3000 personnes, ont plein de points communs. »
Autant, lui et moi serions probablement en désaccord si je parlais de toutes les mesures, de toutes les rigueurs que je voudrais voir appliquer dans notre pays concernant la communauté musulmane, autant cette phrase est, selon moi inattaquable. Tout simplement parce qu’elle est vraie !
PS : pour les paradoxes de l’absurde, je posterai un commentaire, promis
Le biduletruc au début, c’était :
et ‘appliquées’ sorry
Athanagor et Chitah sont la même personne ?
Oui, Paul.
Désolé cilia que tu sois tombée dans le panneau réthorique et haineux de Chitah. Je n’ai jamais prononcé la phrase qu’il me fait dire. J’ai dit que les islamistes n’existaient pas, et donc par définition je ne peux pas assimiler les musulmans aux « islamistes ». Enfin il est un fait que les kamikazes du 11/9 étaient musulmans, donc ont plein de points en commun avec les autres musulmans, notamment le Coran, Mahomet, les 5 pilliers de la foi musulmane, et j’en passe. Même les pires chrétiens et les pires juifs ne font pas ça. Cela devrait nous éclairer sur la véritable nature de l’islam, pour lequel la mort est moins grave que pour les occidentaux. Où trouve-t-on des martyrs, sinon en islam ? Comment des femmes peuvent-elles dire ouvertement, comme on l’a vu 100 fois, qu’elles sont fières que leur fils de 8 ans se soit fait tuer en jetant des pierres, ou en allant se faire sauter je ne sais où ? Comment un peuple entier peut-il vénérer des kamikazes ? Dans quel autre conflit que le conflit israélo-palestinien voit-on des enfants en 1ère ligne ? Dans quel pays civilisé trouve-t-on cela ? Je note que cela arrive chez nous en même temps que l’islam, et que c’est loin d’être une coïncidence.
Ensuite, puisque jugurta relis le Coran tous les soirs, est-ce qu’il saute tous ces versets sur les juifs et autres kouffars qu’il faut égorger, bannir, chasser, soumettre, convertir etc. ? Comment interprète-t-il ces versets, si nombreux, de haine et de rejet du non-musulman ? Se sent-il l’adepte d’une RATP (Religion d’Amour, de Tolérance et de Paix) ? Désolé, si je lisais le coran tous les jours, ces notions ne manqueraient pas de s’imprimer dans mon esprit, interprétation ou pas. Un seul exemple suffira : « Ô vous qui croyez [musulmans] ! Combattez ceux des incrédules qui sont près de vous. Qu’ils vous trouvent durs. » Le Coran, sourate 9, v.123 De ce point de vue, Athanagor est un très bon musulman, je dois l’avouer
@ Robin : - kamikaze est un mot japonais (qui veut dire, pour l’anecdote, esprit du vent). - martyr est un terme appartenant à l’histoire de la chrétienté, utilisé d’ailleurs à contre-sens pour désigner les kamikazes. - les enfants soldats en Afrique, ça ne vous dit rien ?
Jean, vous donnez le bâton pour vous faire battre, heureusement que je suis intervenu avant Chitah qui n’aurait pas manqué de vous qualifier d’inculte.
@Paul Votre suffisance n’a d’égale que votre naïveté. 1- Mon nom est Jean Robin, pas Robin, on n’a pas élevé les cochons ensemble (ce qui aurait été compliqué, vu que vous êtes musulman si j’ai bien compris). 2- J’ai fait 5 ans de japonais, je suis allé au Japon, alors ce n’est pas vous qui allez me donner un cours de japonais. Les mots ne sont pas figés dans leur origine, et les musulmans du 11/9 sont aussi qualifiés de kamikazes. 3- Martyr chez les chrétiens n’est pas synonyme de kamikaze, renseignez-vous. Par contre il l’est chez les musulmans. 4- Citez-moi une seule démocratie en Afrique, ça m’intéresse. Si vous ne savez pas lire, il serait temps d’apprendre : « Dans quel pays civilisé trouve-t-on cela ? » Pour vous l’Afrique est civilisée ?
Inutile de s’énerver, attelons nous à conserver une bonne ambiance et un débat serein. Désolé pour l’inversion, mais c’est vous qui avez inversé ! Vous êtes donc d’accord sur le fait que l’Islam n’a pas le monopole des kamikazes, et encore moins des enfants soldats. Pourtant vous avez dit :
Vous vous contredisez donc, admettez le.
Au passage il y a des pays en Afrique (Ghana par exemple) plus démocratiques que certains pays d’Europe de l’est.
Jean,
Je n’ai pas pris le temps de modifier la phrase de sorte qu’elle ne soit plus une réponse à un de tes commentaires. J’aurais dû. Mais son fond n’en reste pas moins, à mes yeux, absolument vrai.
Cela me fait te poser la même question qu’à Lomig plus haut : quel est ton but ? Eradiquer totalement et définitivement l’islam à l’échelle de la planète ? En effet, si je comprends bien ton raisonnement, et tu corrigeras mes erreurs bien sûr, l’islam est intrinsèquement mauvais. Si l’on tient pour vrai ce principe, quel autre choix pourrait-il exister que de vouloir l’extirper une bonne fois pour toutes de l’humanité ?
@Paul Merci de me citer des pays non-musulmans où il y aurait des martyrs, ça m’intéresse. Quant à l’Afrique, je sais parfaitement qu’il y a des enfants soldats, depuis que j’ai 8 ans et que j’écoute Balavoine (la chanson « petit homme mort au combat » est terrible). Par ailleurs si vous parlez du Soudan, au hasard, c’est un pays musulman. Ma formulation prêtait à confusion, mais ce n’est pas parce qu’il y a d’autres pays où les enfants sont en 1ère ligne que cela dédouane l’islam de mettre ses enfants en 1ère ligne, à leur faire apprendre le Coran par coeur dès 3 ans (une vidéo circule, regardez-la), à haïr les juifs au même âge, etc. Dans mon esprit il y a la civilisation, occidentale et asiatique (hors pays musulmans), et la barbarie, musulmane et africaine. L’Amérique du sud est entre les deux, et grâce au libéralisme ils s’en sortent peu à peu.
@Cilia Vous mettez le doigt là où ça fait mal. Cette question se pose éminemment à chacun d’entre nous, et de plus en plus. La communauté asiatique est installée en France depuis aussi longtemps que les musulmans, pourtant elle ne pose strictement aucun problème. Ni du point de vue individuel, ni du point de vue communautaire. Ils ont pourtant été colonisés aussi, leur couleur de peau est différente aussi, ils sont plusieurs millions aussi. Mais leur culture d’origine est civilisée et ne cherche pas à dominer l’autre et à lui imposer sa croyance. L’islam est conquérant, dominateur et sur de lui-même : il est un problème partout où il se trouve, je dis bien partout. Sur ce blog aussi. Nous n’avons pas d’autres alternatives que d’écraser l’infâme islam, déjà chez nous, mais sans nous en prendre aux musulmans qui sont sous l’emprise idéologique de ce dogme rétrograde, barbare et totalitaire. Ne nous trompons pas de cible. Une fois que nous aurons bloqué le flux de l’islam, nous pourrons passer au reflux, et si je suis encore en vie à ce moment-là nous envisagerons la suite, à savoir l’imposition de la laïcité partout en Europe, pour empêcher définitivement à l’islam de la conquérir. Comme nous sommes attaqués, nous n’avons que deux choix, comme dit Thucydide : rester libre, ou nous reposer.
Robin Jean a écrit : <blockquote<L’islam est conquérant, dominateur et sur de lui-même Dans la bouche d’un gaulliste, juif de surcroît, cette phrase revêt toute sa saveur, non?
Après lecture du livre de Elena Tchoudinova, je comprends mieux tes opinions. Je conseille à tout le monde de le lire, tant celui-ci est hallucinant. C’est une version romancée du protocole des sages de Sion. L’auteur a tout simplement pris l’histoire réelle, faite de croisades et de prédications des chrétiens partout dans le monde, pour convertir ici ou là de plus en plus de fidèles, sur chacun des continents de cette planète, et l’applique aux musulmans. Je comprends que des chrétiens, blancs, puissent avoir peur de l’islam. Je comprends que ceux-ci, au vu de ce que leurs ancêtres ont fait, aient peur qu’un jour les musulmans décident d’être aussi maléfiques. En effet, c’est possible. Qui sait si demain, les musulmans n’iront pas non plus tenter eux aussi d’exterminer totalement les juifs par exemple, comme les occidentaux ont tenté de le faire au XXème siècle? Qui sait si demain des musulmans ne mettront pas le monde à feu et à sang pour une troisième guerre mondiale, sachant qu’ils n’ont pratiquement pas participé aux deux premières, sauf en tant que séides d’une puissance coloniale?
En effet, le dégoût que peuvent ressentir Lomig, Jean, et tant d’autres envers leur passé, peut les amener à penser que d’autres essaieront de faire de même. J’avoue ne pas avoir de réponse sur cette question. Et surtout, j’espère que cela ne se passera plus.
Essayons d’être vigilants, tous ensemble, pour que demain les entreprises de colonisation et d’extermination de populations faites par les occidentaux dans les siècles passés ne crééent pas de nouvelles vocations.
Et pour conclure, je citerais moi-aussi Thucydide : franchement Jean, repose-toi un peu.
cilia a écrit :
Et surtout se pose une seconde question : que fera-t-on de cette majorité, voire cette totalité moins epsilon qui vit sa religion pacifiquement sans rien demander à personne?
La réponse a été donnée dans un autre fil de discussion : l’expulsion. Et pour les musulmans comme moi qui sont français, et qui refuseront d’abjurer leur foi? La déchéance de nationalité probablement? Et pour les teigneux, encore comme moi, qui refuseront de quitter le territoire, dans la mesure où la France est le pays où se trouvent ma vie, mes parents, mes amis? L’expulsion forcée, avec arrestation à la clé. Et que fera-t-on des types comme moi, encore, qui refuseront encore cette expulsion, ou qui reviendront discrètement en France? C’est simple, ça s’est déjà vu dans l’histoire, on va commencer par les concentrer dans des lieux donnés, fermés. Après, je laisse votre imagination terminer ce sinistre scénario.
Malheureusment pour Jean et Lomig, c’est un scénario qui ne verra jamais le jour. Il n’y aura pas d’expulsion et de pogroms de musulmans en France. Avant tout parce qu’il n’y a pas de raison, mais surtout parce que les musulmans en France et en Europe ont des amis, des collègues, des conjoints, français de souche. Et que je sais que plusieurs amis seraient peinés que leur gouvernement, avec Jean et Lomig respectivement premier ministre et Haut Commissaire aux Questions Islamiques, fassent une telle chose. Et tous ces gens-là refuseront un tel traitement, inhumain et injuste.
Une fois de plus Athanagor est obscène. Je n’ai jamais parlé d’expulsion, mais de choix : choix entre la France telle qu’elle est, c’est-à-dire laïque et occidentale, et partir à l’étranger pour exercer librement sa religion de paix et d’amour et de tolérance. Il n’y a rien de barbare là-dedans, contrairement à la caricature outrancière et infamante que tente à chaque fois Athanagor, pratiquant ainsi une judéomanie hallucinante, ce qui montre qu’il n’a rien compris de mon livre. Les ghettos aujourd’hui se constituent d’eux-mêmes là où sont les musulmans, où les souchiens fuient l’islam et la violence des banlieues, où la diversité disparaît au profit d’une uniformisation culturelle et religieuse, la même que l’on peut constater dans l’histoire partout où l’islam s’installe. Quant à mettre Hitler et De Gaulle dans le même bâteau sous prétexte qu’ils étaient tous deux occidentaux, c’est de la bêtise la plus pure. Athanagor va me répondre que je fais le même amalgame avec ce que j’appelle les musulmans. Mais quels musulmans ont combattus ceux qui pratiquaient l’esclavage ? Quels musulmans ont combattus les pogroms de juifs (qui ne sont pas le monopole de l’Occident, loin de là) ? Quels musulmans combattent les dictatures musulmanes ? Quels musulmans combattent la fermeture des portes de l’itjihad ? A part quelques musulmans espagnols, quels musulmans combattent Al-Qaeda ? L’islam n’est responsable de rien, l’Occident est responsable de tout, Athanagor n’est en fait qu’une pâle copie de Houria Bouteldja des Indigènes de la République.
Robin Jean a écrit :
<
blockquote>Mais quels musulmans ont combattus ceux qui pratiquaient l’esclavage ? Tous, car c’est une prescription coranique : http://www.islamophile.org/spip/Islam-et-esclavage.html?var_recherche=esclavage
C’est vrai, c’est un rendez-vous manqué avec l’histoire. Les musulmans auraient dû venir en Europe combattre les gouvernements européens notamment lorsqu’ils ont lancé la solution finale. Dommage. *
Euuuuhhh, tu sais que les pays arabes, par exemple, concentrent le nombre record de prisonniers politiques? Que des gens combattent les régimes au péril de leur liberté, de leur vie?
M’enfin, de telles énormités montrent que tu tournes en boucle fermé, plus d’intérêt. Je te laisse parler tout seul.
@ J. Robin,
Encore une fois c’est le LECTEUR et ce qu’il conclue de sa lecture qui compte pas ce qui est écrit. Quand je lis des versets appelant à la haine de tous ce qui n’est pas musulman, je me dis que ces versets ont été écrits à une époque donnée pour un espace donné.
Ensuite comme je pense être quelqu’un de raisonnable ça me passe au dessus de la tête. Je ne me dis pas je vais tuer tous ceux qui ne sont pas musulmans. Et vous?
@jugurta : Ce que tu écris est bien entendu une évidence absolue.
J’ai déjà conseillé la lecture de ce court ouvrage, très intéressant : http://www.amazon.fr/LIslamisme-contre-lislam-Muhammad-Al-Ashmawy/dp/2707118842
La vision de Jean est celle des islamistes, il n’acceptera jamais ce que tu écris : pour lui, le Coran est la parole de dieu, et il n’existe qu’une lecture possible, totalement indépendante du lecteur.
« Encore une fois c’est le LECTEUR et ce qu’il conclue de sa lecture qui compte pas ce qui est écrit. »
Voilà où on en arrive avec l’islam : tout justifier pour pouvoir justifier l’islam. Ah bon, alors quand je lis Les Protocoles des Sages de Sion c’est ma lecture qui compte et non ce qui est écrit ? Comment expliquez-vous que ces protocoles soient un best-seller dans les pays musulmans ? Idem pour Mein Kampf. Aujourd’hui, pas en 33 ou en 40. Aujourd’hui. Comment expliquez-vous que ceux qui lisent Mein Kampf en en faisant leur livre de chevet soient nazis ? Comme expliquez-vous que ceux qui lisent les Protocles en en faisant leur livre de chevet soient antisémites ? Comment expliquez-vous que ceux qui lisent le Coran en en faisant leur livre de chevet, et même leur livre de vie, qui contient pire que les deux livres réunis, soient les adeptes d’une religion de paix, d’amour et de tolérance ? Par quelle logique la haine, le racisme et la violence peuvent-ils se transformer en amour ? Votre Dieu inverse-t-il le bien et le mal ? Vous nous prenez pour des billes ?
Vous n’avez pas répondu à ma question : que pensez-vous de ces versets de haine, de racisme et de destruction ? Vous les interprétez comment ? Vous les sautez ou vous les lisez, encore et encore ? Pourquoi aucun responsable musulman ne demande-t-il à les abroger, vu qu’ils ne sont plus d’actualité ?
Quant à Athanagor, qui aime à dire que ma vision est celle de gens dont je ne reconnais pas l’existence, il est enfermé dans son idéologie ad vitam aeternam. Et me ressort la rhétorique d’Houria Bouteldja sur l’occident et les juifs. Mais va donc militer là-bas, cher ami, en terre d’islam ou chez les Indigènes de la République, ils sont beaucoup plus tolérants que nous tu verras.
« pour lui, le Coran est la parole de dieu » Encore faux. Pour moi le Coran n’est pas la parole de Dieu, c’est un livre de haine, d’oppression, de racisme, de sexisme, d’enfermement communautaire, de guerre et de violence, dont le modèle a tous les défauts de la création ou presque. Il est proprement hallucinant de constater qu’autant de gens de par le monde croient à ces balivernes, et acceptent dans leur coeur autant de haine pure envers les non-musulmans et envers les femmes. Je ne m’étonne guère que les quelques musulmans qui essaient de s’opposer à cette tyrannie soient emprisonnés, fouettés, torturés et lapidés comme le confirme Athanagor. Tout comme je ne m’étonne guère que des gens ici s’opposent avec autant de virulence à notre modèle de société, tant il est diamétralement opposé au leur.
L’avantage c’est que nous connaissons l’ennemi, et que personne ne pourra dire qu’il n’était pas au courant. Comme en 33.
@ J. Robin.
Vous n’avez pas compris ce que j’ai voulu dire ou peut être me suis-je mal exprimé.
Je suis persuadé que vous quand vous lisez les Protocoles, Mein kampf, le Coran, vous n’y voyez que des sornettes. Cela ne vous donne pas envie de devenir antisémite ou hitlérien. Rassurez moi?
C’est tout ce que je veux dire. Le plus important est le Lecteur, oui, trois fois oui. le plus important est : que fait-il de ce qu’il lit? Aujourd’hui en Europe la plupart des gens qui lisent mein kampf pour ne prendre que ce livre savent de quoi il en retourne et très rares sont ceux qui le lisent en le prenant au pied de la lettre.
Quand aux versets haineux du Coran, je vous ai répondu, mais vous ne voulez pas me lire :
Quand je lis des versets appelant à la haine de tous ce qui n’est pas musulman, je me dis que ces versets ont été écrits à une époque donnée pour un espace donné. Ensuite comme je pense être quelqu’un de raisonnable ça me passe au dessus de la tête. Je ne me dis pas je vais tuer tous ceux qui ne sont pas musulmans.
Faut-il les abroger? Ca se discute. Pour moi les textes sont moins importants que les hommes. L’important est de gagner la bataille des esprits en sécularisant l’islam, en démontrant que l’on peut être musulman, libre, doté d’un esprit critique, sans pour autant ne plus avoir la Foi.
Ce sont les musulmans libéraux qui feront l’islam libéral, encore faut-il les y aider.
ps : Lomig, serait-il possible d’avoir une option pour corriger le commentaire même après l’avoir publié? Merci.
@Jean : je t’offrirai un Coran pour que tu puisses le lire au moins une fois.
Ta comparaison avec Mein Kampf est délirante, et te fait honte à toi. Franchement c’est ridicule.
Ce que tu dis sur le Coran est faux, ce n’est pas ce concentré de haine pure. Le livre de Tchoudinova t’est monté à la tête.
Je me demande qui a commencé à propager cette histoire, par exemple, que le Coran contenait des trucs judéophobes
Jean, les « ils » dans cet extrait, tu crois que c’est qui? C’est un extrait du Coran. Voici un extrait des Evangiles : 23,37
Intéressant non, les trucs sortis de leur contexte.
C’est nul d’écrire ça, pour la peine la prochaine fois que je te verrais je te tirerai la barbichette. Je suis sûr que tu n’y crois même pas à ce que tu écris.
Intéressant retournement de situation.
Je pouffe… De très nombreuses études sérieuses ont démontré les innombrables similitudes et rapprochements entre Coran et Mein Kampf, par exemple : http://webresistant.over-blog.com/article-11175573.html
Tiens, ça ne se bouscule pas au portillon pour me contredire sur le fait que Mein Kampf et Le protocole des sages de sion sont des best-seller dans le monde arabo-musulman, un oubli sans doute.
Par ailleur on sait parfaitement, nous les incultes de l’islam, que les derniers versets abrogent les premiers, et que les plus cool sont au début du Coran et les plus violents et racistes à la fin. Alors à d’autres Athanagor, va faire ta petite propagande musulmane chez les incultes de l’UMPS, ou chez Soral et Le Pen, ils en raffolent.
Allez, je vous laisse à votre Coran, si vous croyez qu’il y a là-dedans quoi que ce soit d’intéressant, libre à vous, mais ne venez jamais me faire chier avec, sinon vous aurez affaire à moi et à bien d’autres Français qui sont sur les mêmes positions que moi et qui sont des hommes et des femmes libres. De même, la France ne doit pas avoir affaire au Coran, nous sommes une nation libre et qui entend le rester, et ce n’est pas parce que nos élites sont corrompues jusqu’à la moelle et s’aplatissent devant l’islam comme devant toute puissance étrangère que nous allons, nous peuple français, laissez faire ça. Et nous aurons avec nous toute l’Europe qui ne veut pas de l’islam non plus. De telle sorte que la guerre des civilisations, déclenchée par l’islam, est en train d’avoir lieu, et ceux qui ne veulent pas le voir ni le croire n’ont qu’à aller vivre en Seine-St-Denis.
Qu’est ce que ça veut dire, ne venez pas me faire chier avec ? Si vous ne voulez pas en parler, ne le faites pas. Si vous en parlez, ne vous plaignez pas qu’on vous réponde. La liberté c’est cela, aussi. Liberté d’expression, liberté de croyance et de religion.
Je ne parle pas de cette discussion, popol, je vous rappelle que nous en sommes à 600 ou 700 messages échangés donc franchement je ne comprends pas votre remarque. Je parle du Coran dans ma vie, d’une manière ou d’une autre.
Bonjour Jean, je crois que vous vous trompez en croyant que « tout le Coran est mauvais ». Un système purement mauvais ne peut durer 1500 ans, car ce qui est mauvais se contredit soi-même et s’autodétruit. Il y a dans l’islam un certain nombre d’éléments qui lui permettent de perdurer ; par ex. une vision de la vie et une organisation sociétale qui correspond assez bien à la mentalité de l’homme ordinaire : règles à appliquer, lois, cadre, famille, etc. Ce qui me semble critiquable dans l’islam c’est ce système de lois, de règles « édictées par Dieu ». Ce qui me semble une évolution dans le christianisme, c’est de dire que l’homme est libre, qu’il n’a pas de règles pour conduire sa vie. L’autre aspect qui me semble problématique dans l’islam, c’est de dire « nous respectons Jésus comme le plus grand Prophète etc. » et en même temps d’avoir rétabli la lapidation, que Jésus avait supprimée. Cela me semble contradictoire de se référer avec respect à Jésus puis de revenir sur une chose abominable comme la lapidation…
Cher Pierre75 Je n’ai jamais dit que tout le Coran était mauvais, au contraire j’ai reconnu que les parties acceptables étaient réfutées par les suivantes qui les abrogeaient selon les lois même de l’islam. Par ailleurs la barbarie a duré bien plus longtemps que la civilisation, pour autant cela ne signifie pas que la barbarie est supérieure à la civilisation, c’est même le contraire.
J’ai lu le torchon qui sert de démonstration à la thèse Coran=Mein Kampf, il s’agit exactement des mêmes ressorts que les théories du complot type Reopen 9/11. Je crois que ces types ont « démontré » que la famille Bush et Hitler c’était la même chose d’ailleurs, sur la base d’analyse spécieuse et totalement délirante. Quelqu’un de bien motivé pourrait sans fatigue démontrer que l’ordre des Jedi et les SS, c’est la même chose.
Allons, allons, calmons nous un peu. Les esprits s’échauffent.
@ Athanagor : tu vois, ce qui est dommage, c’est que fais exprès de provoquer. ça n’améliore pas la discussion, je trouve. QUnd tu écris, à propos d’un scénario de progrom anti-musulmans (que ni moi ni Jean n’avons jamais appelé de nos voeux, au contraire !) que malheureusement pour Jean et Lomig, il ne se produira pas, tu insinues l’idée que nous sommes des fachos prônant les progroms. Cela s’appelle de la provoc’ inutile.
Deuxième remarque : je n’ai aucun dégoût de mon passé ! Je ne sais pas où tu as peché cela, mais à nouveau, c’est stérile. Je ne suis pas responsable de ce qu’ont fait d’autres hommes. L’histoire de notre pays, et de notre culture et notre civilisation (qui sont aussi en grande partie les tiennes, ou je me trompe ?) peut également se lire comme une grande et belle chose, qui a vu l’émergence des Lumières et des sociétés ouvertes et libre. Le libéralisme, les droits de l’homme sont des fruit de la culture européenne, puis américaine. J’en suis fier, et je pense que toi aussi. Pourquoi présupposer un quelconque dégoût ? Le nazisme n’a pas grand-chose à voir avec ma culture…
Troisième remarque : ton déni de la réalité, concernant le monde musulman, est proprement stupéfiant. QUe toi ou jugurta, et/ou un grand nombre d’autres musulmans puissent faire et fassent une lecture non-littérale du Coran, j’en suis bien content, et je le comprends et je le reconnais. Mais pourquoi nier les aspects négatifs du Coran ? Pourquoi le défendre bec et ongles de toute critique ? Tu perds de ton sens critique en étant dans cette posture, surtout en nous servant des arguments éculés comme ceux que j’ai énoncés dans les deux premiers points.
Pour finir : @ Tous :
je crois qu’un grand qui-proquo sous-tend notre discussion. La définition de l’islam contient deux acceptions très différentes :
Pour préciser très clairement les choses : je parle, en ce qui me concerne quasiment toujours de la définition A quand je parle d’islam. Et mon propos est donc de dire que l’islam (sens A) est responsable en grande partie des problèmes que connait l’Islam (sens B). Ce cadre politique, religieux, spirituel (sens A) empêche l’Islam (sens B) d’évoluer et de laisser les individus s’épanouir, prospérer, vivre librement leur vie. Est-on d’accord sur ça ?
LOmiG a écrit :
Non, nous ne sommes pas d’accord, et je n’aurai qu’un mot « Post hoc ergo propter hoc ». Regarde ce que signifie cette locution latine. Tu dis » la plupart des pays musulmans sont tous dictatoriaux, car cela vient de l’islam ». On peut tout aussi bien dire « la plupart des pays musulmans sont chauds, car cela vient de l’islam ».
Pour toi, Lomig, la situation de l’Algérie est due à l’islam, pour ne prendre que cet exemple? Franchement? Si tu réponds oui, alors là je crois que je comprendrais d’où te viennent tes opinions.
Le problème, c’est que je pense sincèrement que ce n’est pas un hasard si dans la discussion est apparu un Pacific231 qui prônait l’expulsion des musulmans (et donc nécessairement des violences contre des gens comme moi, vu que je la refuserais cette expulsion). Et j’ai trouvé ton rejet ainsi que celui de gens un peu trop sur le thème “oui, c’est un peu abusé quand même”, et pas assez sur le thème “Pacific231, tu es un malade mental”.
Et ce n’est pas valable pour l’islam? Il n’y a eu que des massacres, des dhimmisation dans cette civilisation? Les apports culturels (compte le nombre de mots arabes que contient le français, notamment en chimie), scientifiques, tout ça c’est de la merde?
Ecoute Lomig : tu m’as demandé de lister des aspects négatifs, j’en ai sorti une douzaine. Si tu appelles cela nier, alors on n’a pas la même définition de ce mot. Ce que je te reproche, c’est ceci : il y a à peu près 6200 versets dans le Coran (6219 je viens de vérifier), je ne comprends pas pourquoi tu te focalises sur une trentaine à peine, qui sont TOUJOURS les mêmes, que je retrouve de Bivouac Id à Riposte machin. Que valent les 6190 restants? Tu les connais au moins?
Non, nous ne sommes pas d’accord, et je n’aurai qu’un mot “Post hoc ergo propter hoc”. Regarde ce que signifie cette locution latine. Tu dis ” la plupart des pays musulmans sont tous dictatoriaux, car cela vient de l’islam”. On peut tout aussi bien dire “la plupart des pays musulmans sont chauds, car cela vient de l’islam”.
Pour toi, Lomig, la situation de l’Algérie est due à l’islam, pour ne prendre que cet exemple? Franchement? Si tu réponds oui, alors là je crois que je comprendrais d’où te viennent tes opinions.
Tiens, Lomig, toi qui est curieux : http://mondodingo.blogspot.com/2009/10/who-speaks-for-islam.html Il s’agit d’un livre que je vais très probablement commander, basé sur des enquêtes Gallup menées dans 35 pays musulmans.
Tiens, un niouze qui n’a pas dû te laisser indifférent non plus : http://mondodingo.blogspot.com/2009/10/mohammed-sayed-tantaoui-versus-niqab.html Ca devrait te réconforter non? En plus, les Frères musulmans demandent sa démission…
Athanagor a écrit :
Je vais te répondre. D’abord je voudrais te dire que si en plus de troller, tu en profites pour coller des liens vers ton blog dans tes commentaires, je vais t’accuser de spammer en plus, et ça va finir par me saouler. Je ne vois pas en quoi je devrais être réconforté par la news que tu cites. Passons.
Oui, je crois que la situation de l’algérie, en partie, est due aux intégristes musulmans et à l’islam. Je recommande par exemple la lecture de cette interview de Boualem Sansal, dont je lis un livre en ce moment, et dans laquelle on voit nettement le poids que l’obscurantisme religieux islamique joue dans la désintégration du pays.
J’aimerais que tu dises à tout le monde, si tu utiliser le mot « islam » dans le sens A ou le sens B. ça permettra de mieux se comprendre à défaut d’être d’accord.
@Lomig : Et le livre Gallup, il pourrait t’intéresser à ton avis?
Concernant les deux sens A et B, j’avoue que j’ai été abasourdi que tu aies besoin de cette précision. Pour la différence est évidente, je l’ai d’ailleurs énoncée moi-même sur ce blog il y a fort longtemps.
Sur l’influence de l’islamisme dans la situation algérienne : je crains que dans ce cas, il vaut mieux laisser tomber la discussion, un tel contresens est beaucoup trop long à réfuter, il faudrait tout reprendre depuis l’indépendance. Le FLN, un parti islamiste, on aura vraiment tout vu. Quand a l’interview de Sansal, ce qu’il constate, c’est une résurgence du religieux, qui n’est pas intrinsèque aux algériens, mais bien à la situation spécifique de ce pays, sous la botte des militaires depuis près de 50 ans.
Exemple typique : je n’ose te demander l’identité des assassins des moines de Tibéhirine. Des enfants de Mahomet qui ont agi au nom de leur foi sans doute….. Pareil, les attentats de Saint Michel en 97, c’était parce que la France refusait sa dhimmisation, sans doute, l’objectif des cavaliers d’Allah (Kelkal et compagnie) était certainement religieux.
Ah, on me souffle dans l’oreillette que l’armée algérienne a un rôle peut-être moins clair qu’il n’y parait dans ces deux évènements.
Merci à Athanagor, qui décidément sait tout sur l’islam du simple fait qu’il se dit musluman, de préciser qui a revendiqué l’assassinat des moines de Tibhirine. Bizarrement, il dénonce les complotistes qui disent que ce n’est pas Ben Laden qui a commis le 11/9 bien qu’ayant revendiqué la chose, mais pas ceux qui comme lui assurent que le GIA n’y est pour rien alors qu’ils revendiquent ces crimes.
C’est pas une théorie du complot, c’est ce qu’a dit un général de l’armée française, attaché de défense à l’époque des faits. La DST ne semble pas d’accord avec lui, l’essentiel à retenir c’est que c’est extrêmement flou comme histoire.
Oui c’est ça, et le 11/9 est extrêmement floue aussi comme histoire, dixit tous les complotistes en herbe. A quel général fais-tu référence ? A celui qui, récemment, est sorti du bois pour dire qu’il a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours ? J’espère que tu n’es pas sérieux. Mais si tu l’es, alors je crois que tu peux légitimement te définir comme complotiste dans cette histoire. Pourquoi le seul journaliste qui avait démontré qu’il ne s’agissait pas d’un complot, Didier Contant, a-t-il été retrouvé mort peu après avoir publié la première partie de son enquête dans le Figaro ? Marrant, tout le monde se fout de sa vie et de sa mort, il s’agissait pourtant d’un journaliste qui enquêtait ! Mais bon, quand les islamistes sont accusés il y a tout de suite des milliers de gens pour essayer de les dédouaner de leurs crimes, y compris au plus haut sommet de l’Etat…
Zut, le coup est parti trop vite je poursuis :
Ce que tu dis relève de la manipulation, car pour que ce que je dis soit équivalent à ce que disent les complotistes, il faudrait qu’il y ait un général du Pentagone qui affirme n’avoir vu aucun avion s’abattre sur le QG de l’armée. Donc rien à voir, c’est un anathème indigne d’une discussion sérieuse.
Le général dont tu parles n’a rien vu du tout, il rapporte une simple rumeur mais n’est pas témoin direct de la scène, renseigne-toi.
Je vous invite à lire l’interview de Taslima Nasreen, sur le blog d’ALexandre Del VAlle.
Alexandre del Valle, c’est celui qui s’est fait moucher calmement, courtoisement, et intelligemment par Tariq Ramadan, démontrant que del Valle n’a pas plus de fond que n’importe quel quidam? (il faudrait rappeller à del Valle que « exclusif » ne s’écrit pas « exlusif » Taslima Nasreen, c’est bien la femme qui ne dénonce les violences (nombreuses) dans son pays que lorsque des musulmans s’en rendent coupable, jamais (je dis bien jamais, pas rarement, jamais) quand ce sont des hindous? Taslima Nasreen, c’est bien la personne qui va être logée gratis à Paris aux frais du contribuable?
Comme Ayaan Hirsi Ali (on en avait parlé en son temps) en son temps, la bulle Taslima Nasreen ne va pas tarder à éclater.
Ces femmes ont directement intérêt à faire croire qu’elles sont persécutées, qu’elles fuient leur pays, etc.
AH AH AH AH…! Attaque sur la personne n°1 : Alexandre del Valle Attaque sur la personne n°2 : Talisma Nasreen Attaque sur la personne n°3 : Ayaan HIrsi Ali
Ton propos est tellement nul : quel argument dans ton commentaire, autre qu’une remise en cause des personnes ? Aucun argument. C’est bien le problème : quand on parle d’islam, ton argumentation se résume à essayer de décrédibiliser ceux qui critiquent l’islam. Pourquoi ?
Et en passant, la référence à Ramadan (ce n’est pas la première fois de ta part) finit par être lassante. C’est typiquement un gars qui n’a pas un discours franc du tout, et qui cultive l’ambiguité à tout bout de champ. ça ne m’étonne pas que tu le cites souvent d’ailleurs.
Faux, ce ne sont pas des attaques sur les personnes, je n’ai pas dit « Del Valle est » mais « Del Valle s’est fait », ce n’est donc pas un qualificatif sur sa personne, mais un commentaire sur une action qu’il a faite ou subie.
Sur del Valle : il s’est fait moucher parce qu’il ne maîtrise pas le sujet. Si désormais, dire que Athanagor joue moins bien au foot que Gomis est une attaque sur ma personne, alors je ne sais plus quoi répondre. Del Valle ne connait pas son sujet, une preuve, son mouchage. Et curieusement, je ne trouve pas ladite vidéo sur son site. Sur Nasreen : elle pratique le deux poids deux mesures, pour des faits identiques, selon la communauté. Elle dénonce les uns, et pas les autres. C’est son honnêteté qui est en jeu, et je ne doute pas qu’il doit bien y avoir une raison puisque ça a l’air d’être une personne raisonnable, bien qu’elle soit logée par le contribuable. En dépit de cela, la descente en flamme de Nasreen par Sorman dans un de ces livres m’a vraiment refroidi. Sur Hirsi Ali : elle a menti sur son histoire, en en rajoutant des tonnes sur le fait « je suis persécutée », du coup, j’en suis désolé, mais apparaît un doute sur tout ce qu’elle dit. C’est triste, mais c’est humain.
Voilà, ce sont ces arguments que tu n’as pas vu, je ne cherche pas à les décrédibiliser, ils y arrivent fort bien tous seuls.
Je suis certain que demain, si Lagaf publiait un brûlot anti-musulmans, tu applaudirais des deux mains en mettant ce nouveau grand intellectuel au même niveau que Finkielkraut.
Tiens, au fait, pourquoi je ne critique pas Finkielkraut comme je critique Del Valle, Hirsi Ali, ou Nasreen? Pourtant il a parfois des propos bien plus durs que ces trois guignols? Tu saurais répondre à cette question Lomig?
Désolé, c’est Ramadan qui a été mouché par Del Valle, qui maîtrise parfaitement son sujet contrairement à ce que tu dis. Il l’a notamment mouché sur le soutien vicieux de Ramadan à Al Qaradawi, qui écrit noir sur blanc comment battre sa femme au nom de l’islam, et autres joyeusetés.
Sur Finkielkraut, tu l’aimes bien parce qu’il n’est pas anti-islam, mais anti-islamisme. Contrairement à Del Valle, Hirsi Ali ou Nasreen qui ne font pas de distinction entre les deux et ne tombent donc pas dans le piège que toi et certains de tes coreligionnaires et des idiots utiles non-musulmans nous tendent.
Bien, Jean. Je vais revoir le débat Del Valle Ramadan et vais donc mettre, in extenso, certains extraits de dialogue entre les deux personnes.
Voici la vidéo : http://www.dailymotion.com/video/x1uqw8_debat-alexandre-del-valletarik-rama_politics
Déjà, Del Valle parle d’intégrisme, d’islamisme, et parfois d’islam classique (qu’il critique aussi), voir tout ce qui se trouve avant la 3ème minute. Donc déjà, tout faux sur ce que tu rapportes. Il se mélange un petit peu les pinceaux, mais moins que les deux donzelles Hirsi Ali et Nasreen. En effet, il affirme ensuite qu’en fait c’est l’islam qui pose problème, evidemment on entend les mots clés qu’il ne comprend pas comme ijtihad, etc. Après (7min 25) qu’en fait, c’est l’islam orthodoxe. OK, donc islam, islamisme, intégrisme, islam orthodoxe : c’est vraiment le bordel dans ce qu’il dit.
Ensuite, Soheib Bencher, donc, mufti, est un des rares imams financés par l’étranger, et c’est le pote de Del Vall!!! Del Valle le cite très souvent.
Del Valle : « Personne ne fait d’amalgame, sauf les islamistes eux-mêmes » à la minute 9:05 à peu près. De quel amalgame parle-t-il? arabe = musulman = islamiste. Ainsi, Del Valle fait la distinction entre musulman et islamiste, contrairement à ce que dit Jean.
Mis en difficulté depuis le début, Del Valle embraye sur le cheikh Al Qaradawi, dont il dit qu’il explique comme tuer les apostats, et battre sa femme. Réponse de Ramadan : « Les violences conjugales sont anti-islamiques ». Del Valle, encore en difficulté, amalgame Ramadan, Al Qaradawi, les Frères Musulmans, sous prétexte que le fondateur de cette dernière organisation n’est autre que le grand-père de Ramadan.
Et à chaque fois, Del Valle répète le contraire de ce que dit Ramadan : celui-ci dit « je dénonce Qaradawi, je l’ai fait dans mon livre », une minute plus tard Del Valle dit « c’est dommage que vous n’ayiez pas dénoncé Qaradawi ». Incroyable. (à partir de la 11ème minute)
Bref, j’arrête là, Ramadan n’est pas quelqu’un de très bon à l’écran, mais ce qui est sûr c’est que Del Valle est encore moins bien.
Bonjour, je viens de lire les intéressants extraits du livre américain donné en lien. Une chose m’a quand même paru sujette à discussion : quand les Musulmans qui ont répondu au sondage demandent « plus de respect pour l’Islam (de la part de l’Occident). » Que doit comporter le respect? Est-ce interdire les pièces de Voltaire, les caricatures, les critiques, voire les recherches sur la constitution du corpus coranique? Ce terme de « respect » recouvre beaucoup de choses, et si une société progresse, c’est parce qu’elle cesse de respecter les opinions, les religions, les croyances. On respecte des personnes, pas des idées.
@Pierre75 : je comprends parfaitement ta question, d’autant que je me suis comme tu t’en doutes posé la même. D’un extrême à l’autre, respecter peut vouloir dire « s’écraser devant » ou « avoir une attitude neutre » (presque « n’en avoir rien à faire »), en passant par « avoir une attitude bienveillante », etc. Si j’en crois la formulation du résumé du livre, on lit « Muslims around the world say that the one thing the West can do to improve relations with their societies is to moderate their views toward Muslims and respect Islam. »
A mon avis, seule une lecture approfondie du livre pourra nous renseigner, dans les mois qui viennent je vais essayer de m’y coller……
Le problème de l’islam, c’est qu’il avance masqué et à petits pas. Masqué parce qu’il ne peut dire ouvertement que les croix sont des blasphèmes pour lui, que notre société contient plus de blasphémateurs que de croix, et que tous méritent d’être soit réduits en dhimmitude soit d’être convertis. A petits pas car la grenouille n’est pas sur ses gardes quand elle est plongée dans de l’eau qui est petit à petit en train de chauffer, jusqu’à devenir bouillante. Voilà pourquoi le livre d’Elena est si important, elle explique très bien que « de concessions en concessions », nous laissons l’islam s’intégrer en France, avant que la France ne s’intègre progressivement dans l’islam. Il suffirait de déchirer publiquement, dans un lieu où se trouvent des musulmans, des pages du Coran, pour voir apparaître immédiatement la véritable nature de l’islam, à savoir une religion d’intolérance, de haine et qui impose le blasphème et la soumission. Mais personne n’est prêt à se sacrifier pour cela, moi le premier. On peut toujours poser la question à jugurta et à Athanagor : comment réagiriez-vous, vous les musulmans modérés, à cela ?
@ Pierre :
tiens c’est marrant, quand c’est toi qui le dit, on dirait qu’Athanagor fasse mine de comprendre. comme quoi il progresse quand meme.
tout à fait d’accord avec toi Pierre, en tout cas, auncun respect pour l’islam (avec un petit « i ») et tout le respect pour les musulmans.
@ J. Robin,
Faire la différence entre islam et islam radical, ne veut pas dire que l’on est de facto musulman. Encore une fois ma vision est celle que donne G.MIllière dans un hommage à la récente disparation de Murawiec écrit :
Il ne s’agit pas là d’un livre supplémentaire sur l’islam radical : il s’agit DU livre majeur et essentiel sur le sujet. Laurent y utilise toutes les ressources disponibles. Il y montre de manière limpide et définitive tout à la fois ce qui rend le radicalisme islamique indissociable de l’islam lui-même et ce qui le rattache aux courants les plus nihilistes et les plus violemment destructeurs qui aient vu le jour au cours des derniers millénaires, jusqu’aux récentes années, marquées par le national-socialisme et le léninisme.
Sur votre question :
Si vous venez déchirer un Coran devant moi je vous dirai que c’est stupide comme déchirer n’importe quel bouquin, j’appelle ça du quasi autodafé. Un livre ça se respecte. Mais je peux vous assurer que cela ne va pas m’empêcher de dormir
Robin Jean a écrit : Il suffirait de déchirer publiquement, dans un lieu où se trouvent des musulmans, des pages du Coran, pour voir apparaître immédiatement la véritable nature de l’islam, à savoir une religion d’intolérance, de haine et qui impose le blasphème et la soumission. Mais personne n’est prêt à se sacrifier pour cela, moi le premier. On peut toujours poser la question à jugurta et à Athanagor : comment réagiriez-vous, vous les musulmans modérés, à cela ? C’est une question à la con, tu me fais penser à Nicolas Culot, c’est tout. D’abord parce que il faudrait vraiment être un gros con pour déchirer, sciemment un livre. Venant d’un éditeur, de surcroît, j’en suis sidéré. Ensuite, tu sais très bien que tu ne parles pas de n’importe quelle livre, et que nécessairement tu aurais des réactions.
Maintenant, comment tu réagirais, Jean, si tu me voyais uriner par terre ou déchirer un livre? Tu serais choqué? Tu régirais? Maintenant, si je n’urinais pas n’importe où, mais sur la tombe d’un membre de ta famille? Tu n’es pas superstitieux quand même, tu sais bien que cela ne change rien à leur triste état (la mort), et que finalement ce n’est pas si grave? Ou peut-être que si? Ca montrerait ton vrai visage?
Des questions à la con, j’en ai des tonnes : tu pourrais éditer un livre « Mahomet était un coprophage », etc.
Finalement, ta question ne permet de conclure qu’une chose : le livre de Tchoudinova t’est monté à la tête, tu aurais dû appeler ta boite Editions Electre plutôt que Edition Tatamis, et tu n’attends qu’une chose, c’est l’avènement d’un islam violent en France, une prise de pouvoir, afin que ce que tu as pris pour un « Livre dont vous êtes le héros », le roman de Tchoudinova, puisse devenir ta vie.
max a écrit :
Tu n’en as pas marre de distribuer les bons points sans participer à la conversation. Quand tu dis « aucun respect pour l’islam », tu me fais pitié, parce que moi, a priori, avant de connaitre quelquechose, j’ai une attitude neutre ou bienveillante : je ne méprise pas les choses a priori.
C’est peut-être ça ton problème : tes écrits reflètent une haine de soi assez forte. Je te conseille des livres comme ceux de François Lelord, ça t’aidera.
Ravi d’apprendre que pour Athanagor un torchon comme le Coran, avec ses appels constants au meurtre, à la violence, au racisme et à la soumission des non-musulmans, est comparable à une tombe. On voit bien la diversion : ne comparons pas le Coran avec d’autres livres, mais comparons-le avec la vie et la mort. Mais ça ne marche pas avec moi, cette diversion à deux balles. Je ne parle pas d’autodafé, je parle d’arracher une ou quelques pages. Le Coran n’est pas n’importe quel livre, en effet, c’est le livre qui soutient toute l’entreprise de haine, de violence et de soumission d’1/4 de l’humanité, bientôt plus. Donc il ne faut pas le considérer comme n’importe quel autre livre. Mais dis-moi Athanagor, si je déchire des pages des protocoles des sages de sion, tu vas me sortir le même laïus ? Tu compareras ça au fait de pisser sur une tombe ? Justement c’est en tant qu’éditeur que je te dis cela, je vois chaque jour mes livres revenir de librairie (les retours) déchirés, pliés, bousillés et je n’en fais pas un fromage. Ce sont pourtant mes livres, mes bébés, ma liberté. Ils comptent autant pour moi que le Coran pour les musulmans. Mais les musulmans ne peuvent s’empêcher d’être violents, suivant ainsi les préceptes de leur livre sacré, si on touche à un cheveu de leur livre à la con. Ta réaction elle-même le valide, et tu ne le vois même pas, que tu es violent dès qu’on parle de cela. Désolé, chez nous si on déchire une page de la Bible on n’a pas immédiatement 2 milliards de chrétiens et 15 millions de juifs qui veulent nous égorger. Fait l’expérience, et ose avoir le culot de me dire que la Bible n’est pas sacrée pour les chrétiens et les juifs. On va se marrer. Tu ne vois même pas que cette différence de réactions, entre caricatures de Mahomet et caricatures du pape ou de rabbins, est une des multiples preuves de l’arriération, de la violence, de la stupidité et de l’intégrisme de ta religion. Voilà pourquoi nous devons réagir au même niveau, c’est-à-dire d’une manière la plus ferme et la plus intraitable. Et ceux qui ne sont pas contents qu’on dise ce que je viens de dire peuvent aller dans l’un des 57 pays de l’OCI où je risquerai la peine de mort pour dire ce que je viens de dire, ce qui ne semble pas te gêner le moins du monde. Sans doute souhaites-tu que cela arrive ici aussi, mais ne t’inquiète pas, si nous ne faisons rien c’est sûr d’arriver un jour ou l’autre, vu l’état de passivité et de soumission de nos élites, et vu la détermination des musulmans pour intégrer la France et l’Europe dans l’islam.
Encore une fois, je ne compare pas le Coran à une tombe, mais bon soit, je laisse tomber ce point : tu comprends ce que je veux dire.
Si tu déchires des pages du Coran, tu n’auras pas 1 milliard de musulmans qui va vouloir te buter, si tu penses cela c’est que tu es un parano qui croit que ses actions ont une importance. Tu es incapable de prouver ce que tu dis : ni pour la Bible, ni pour le Coran. Tu as fait une étude, un sondage, ou bien te bases-tu sur ce que la télévision t’a montré, de la quelques dizaines de gugusses qui ont manifesté devant des amabsassades danoises par exemple?
Ce que tu dis est du pipeau, non étayé.
Pour ce qui concerne le fait de déchirer la Bible, si je vois cela un jour, il n’est pas exclu que celui qui fait cela se prenne une paire de claque. Pareil pour la Thorah. Et c’est pas exclu que je lui crache dessus après. Si tu ne comprends pas cela, alors laisse tomber la réflexion. Moi, par exemple, une association gay qui va célébrer un « mariage » sur le parvis de Notre-Dame, cela me choque profondément. Ces personnes se sont fait casser la gueule, d’ailleurs, avant que la police n’intervienne. Devant une mosquée ou une synagogue, ça aurait été le même tarif. La liberté d’expression, je suis 100%, mais l’insulte non.
Déjà, ce que tu dis est d’une banalité extrême à laquelle tout musulman de ce pays est habitué. Ensuite, croire que ta petite personne, en risque dans certains pays musulmans pour délit d’opinion, m’intéresse plus ou moins que celle des milliers voire des dizaines de milliers de prisonniers politiques, pacifiques et démocrates, c’est se fourrer le doigt dans l’oeil. D’ailleurs, toi aussi, tu t’en fous de ces gens-là : un simple social-démocrate, foutu en taule en Algérie ou en Tunisie, au Soudan ou je ne sais où, tu t’en fous en réalité. Si tu veux que quelquechose change, ce sont ces personnes qu’il faut aider, pas les tocards comme Del Valle ou Redecker, derrière qui il ne sert à rien de se ranger.
Et juste un détail : essaie de baisser d’un ton, ça m’aidera.
Le seul qui puisse me demander quoi que ce soit ici, c’est l’hôte de ce blog, or il ne le fait pas, retourne-toi contre lui si tu n’es pas content du ton que j’emploie pour m’adresser à toi. Apparemment les caricatures de Mahomet ne t’ont pas interpellé le moins du monde, mais essaie de comparer ce qu’il s’est passé en France et dans le monde suite à ces caricatures, et ce qu’il se passe tous les jours, c’est-à-dire rien, quand on caricature Jésus, le pape ou des bonnes soeurs. Tu vas me dire aussi que le fait que Stéphane Guillon dise au début de son spectacle : « ok, je vais parler de tout, sauf des barbus, parce que je n’ai pas envie d’avoir de problèmes », c’est le hasard. Tu vas me dire aussi que si le livre d’Elena a été refusé par 62 éditeurs français en 3 ans après un succès du livre en Russie, c’est le hasard. Tu vas me dire tout ça, et après tu vas ajouter : « Ce que tu dis est du pipeau, non étayé. » C’est normal, c’est le propre de l’idéologie la plus pure et la plus dure, celle qui me fait dire que nous sommes dans la merde dans ce pays. L’élite est si pourrie et corrompue, comme on le voit avec l’affaire Polanski-Mitterand, qu’elle laisse les groupes de pression de toutes sortes s’imposer sur l’intérêt général, et l’islam est loin d’être le seul mais il est de loin le plus dangereux, parce qu’il est le plus à l’opposé de nos valeurs millénaires, et qu’il compte le plus de divisions : musulmans (électoralisme, clientélisme), argent (pétrole), morale (antiracisme, repentance), démographique etc. Avant de penser aux gens qui sont emprisonnés dans les pays musulmans, je m’occupe de mon pays, vois-tu. Contrairement à toi, je fais passer mon pays avant mes coreligionnaires. Mohamed Ali disait qu’il n’avait pas à aller combattre ailleurs qu’aux USA, car il faut se battre là où on est. Toi qui me donnes des leçons, que fais-tu pour ces gens emprisonnés dans des pays musulmans ? Pour monter au cocotier, il faut avoir le cul propre. Alors les leçons de morale, merci mais non merci. Si je résume : pour toi c’est un blasphème d’arracher une page du Coran ? Que risque-t-on si on blasphème, dixit le Coran lui-même ?
Symbole de la soumission de la femme, rien que ça. Ainsi donc Diam’s comme d’autres plus nombreuses qu’on aimerait bien le faire croire s’est de son plein gré mariée à un type qui l’a soumise.
Allons, l’argument de la soumission c’est de la blague. Bien sûr il y a la pression culturelle, familiale, mais n’est-elle pas présente partout ? Il est de bon ton aujourd’hui de stigmatiser le religieux à tel point que beaucoup se détournent de la spiritualité et parmi les fidèles, combien de femmes portent encore la mantille lorsqu’elles vont à l’Eglise ? Il y aurait donc une bonne soumission, généreuse, celle aux diktats modernes et la mauvaise, qui fait peur, à l’obscurantisme religieux.
Soyons francs. Que l’on se défie de l’islam parce qu’il développe une forme de pensée étrangère à la pensée occidentale, cela je peux le comprendre car c’est un argument culturel qui a trait à ce qui constitue notre identité en tant que communauté humaine souhaitant perdurer au lieu de subir une lente modification par substitution de population. Ce qui pose d’ailleurs d’autres problèmes culturels et politiques, mais là n’est pas la question. Mais que l’on avance des arguments larmoyants qui n’ont rien à envier au matriarcat hygiéniste larvé et geignard qu’on nous impose aujourd’hui, c’est du pur foutage de gueule.
Bonjour, à mon avis l’argument le plus important est celui sur la liberté d’expression, car celle-ci conditionne tout le reste. Si la liberté d’expression se restreint, le débat se restreint, donc c’est la possibilité de l’intelligence, ainsi que la science, qui patissent. La science ne peut d’ailleurs se développer que dans un climat de liberté d’expression (cf. Popper).
@ Athanagor :
Je pense que je participe à la discussion, et non je n’en ai pas marre de distribuer des bons points, tu en veux un ?
Je te fais pitié ? tu me méprises donc ? Ta réaction prouve donc que tu n’as pas compris ce que disait Pierre75, je me suis avancé un peu trop. Ne pas respecter une idéologie ou une croyance, c’est penser qu’elle est fondamentalement critiquable. D’autre part, je connais suffisament l’islam pour pourvoir me faire mon jugement. C’est quoi « quelquechose » ? c’est précis ton argumentation. Avant de connaitre une carotte, tu as une attitude neutre ou bienveillante ? Tu as raison c’est bon les carottes.
Ah ah ah, tu me fais beaucoup rire Athanagor, tu devrais peut etre lancer un one-man-show
Ne t’inquiete pas pour moi, je m’aime beaucoup ! je me fais parfois des petits bisous sur les bras même, tellement je m’aime.
Merci pour tes conseils de lecture en tout cas, qui vont, j’en suis sur, m’aider à trouver la voie de la réconcialiation avec moi même. Sacré Athanagor.
Ca s’appelle avoir un sens de sacré mal placé, et, de plus, beaucoup de violence a exprimer au nom de ce sacré. Les hommes et leurs libertés sont sacrés, pas les idées, ni les morceaux de papiers.
salut à tous, je crois que malgré toute la bonne volonté qui est la mienne, j’ai vraiment du mal avec la rhétorique à deux sous d’Athanagor. Son manque d’arguments, sa violence verbale dès que l’on aborde l’islam, et sa manière de se croire au-dessus de tous me font chier. Athanagor : au lieu de demander aux gens de baisser d’un ton, relis-toi. Prends conscience de ce que toi même tu écris. L’intelligence émotionnelle est constituée de 5 piliers (ça te parle ?) d’après Goleman : le premier est la conscience de soi. J’ai bien peur que tu en sois en partie dépourvu. Tu n’as pas conscience de l’image que tu renvoies quand on te lit ? Le deuxième pilier, c’est la maitrise de soi, et à nouveau tu sembles bien faiblard. Arrêtes d’étaler tes lacunes émotionnelles dans les discussions, respires un coup, « ferme ton Coran » (comme disait le poète), et rejoins-nous dans l’échange d’arguments. Pour ma part, tes diatribes verbeuses, autosuffisantes, aggressives commencent à me lasser. Je n’y répondrais plus, à moins d’un changement réel.
Merci pour cette mise au point. Je vais donner l’occasion à Athanagor de changer d’approche : dis-nous ce que tu penses, en argumentant si possible, du projet de « nouvel islam » de Pascal Hilout. Toutes les infos sont sur son site : http://www.nouvel-islam.org Son slogan : « la dignité humaine est sacrée, pas les religions ! » me plaît énormément. Et toi ?
Tiens, puisqu’Athanagor ne répond pas, ma question ne doit pas l’inspirer, je lui propose autre chose : Sur : http://lesvertsbagnolet.over-blog.com/article-35052877.html ahmed le 11 août « Un jour on sera suffisament et la on verra bien qui repoussera les autres a la mer. » yazid le 11 août salam merci le maire vous soutener les musulmans c bien , vous inquieter pas un jour inch allah la france sera musulman et yora plu de probléme avec la police passe que elle sera auci musulman
Réactions après une émission de Daniel Mermet, France-Inter, septembre 2009 : •«Un jeune homme me montre sa carte d’identité française et me dit « Ça, ce n’est qu’un papier. Je suis algérien. Vous êtes restés 130 ans chez nous. S’il faut porter la barbe pour vous éliminer tous, je porterai la barbe. »
Sur Guillon : c’est un comique, c’est normal qu’il raconte des bêtises, c’est son travail. Sur le bouquin de Tchoudinova, ça fait la dixième fois que tu répètes qu’il existe un complot contre lui, même si je t’aime bien je vais te demander un truc : il ne t’est pas venu une seule seconde à l’esprit que c’est peut-être parce que ce livre n’est pas si bon que ça? Non, pas possible? Ca chie sur le musulman, donc c’est forcément bien?
« La meilleure preuve que le complot existe, c’est qu’on ne peut pas démontrer qu’il est là ». C’est du lourd ce que tu dis. C’est du complotisme.
T’es vraiment con parfois.
Oui, surtout que le match légendaire de ce grand boxeur a eu lieu à Kinshasa.
Non, ça c’est que TOI tu aimerais que j’écrives. Déchirer le Coran-livre n’est pas un blashphème, car ce n’est qu’un livre. Au début de l’islam, le Coran est beaucoup transmis oralement, ce qui montre qu’on peut se passer du livre. Toi, ce que tu veux, c’est pouvoir déchirer une page du Coran, espérer qu’une demi-douzaine de blaireaux en France viennent te casser la gueule, afin que les Editions Electre, oups, les Editions Tatamis, puissent vendre ses bouquins.
LOmiG a écrit :
Tu n’en as pas marre de ces critiques génériques : tu ne sais plus quoi dire ou quoi?
Ce que tu écris là est de la pure attaque personnelle, qui n’abaisse que celui qui l’écrit.
Et oui, si tu veux savoir, sur le sujet de l’islam il est à peu près évident que de simples amateurs comme moi, ou jugurta, sommes supérieurs à toi ou Lomig, qui êtes les perroquets de Bivouac Id ou Riposte Laïque.
Le jour où tu auras lu plusieurs livres sur le sujet, tu pourras monter dans la catégorie poids lourds, pour l’instant c’est du poids poussin.
« SOS Racisme est raciste puisqu’en 30 ou 25 ans d’existence ils n’ont jamais intenté le moindre procès pour racisme anti-blanc. C’est donc qu’ils nient que les Blancs puissent être victimes de racisme. »
— Jean Robin, éditeur, juillet 2009
déposé ou cité sur des sites scléroslaïque en dit long, perso je dis non à l’islam un nom ferme et court et sans appel
ce fils d’éleveur de chameau d’athanastroumph est un guignol, c’est cxe que l’on peut se dire, il est pls intelligent, deja parceque le pense et qu’il sait utiliser un blog
il ne mange pas de cochon car ils ne sont pas cannibale. c’est raciste ? non hélas ils sont venus les plus débiles d’entre eux, limite de l’hp le niveau
alors ne pas s’etonner de se retrouver avec une horde tellement con que ecrits papier lotus pensent pour eux.. jusqu a se faire exploser, 500 vierges? mais ouvrent les yeux ducons elles sont deja la
@Jean, Lomig : luttedeslumiers semble soutenir vos propos, et surtout a une vision très créative de la langue française. Non seulement l’orthographe, la grammaire, la conjugaison, la syntaxe, sont absolument malmenés, dans des proportions qui font passer les Skyblogs pour des candidats sérieux au Goncourt. Mais surtout, au niveau du sens, je n’ai pratiquement rien compris, si ce n’est que apparemment je suis un guignol (étant lyonnais, c’est pour moi un compliment, cf. qui est Guignol), je suis cohérent avec le fait de ne pas manger de porc parce que sinon, je serais cannibale (sic), et….. hé ben le reste j’ai pas compris.
@Lomig : toi qui est si à cheval, apparemment, sur l’argumentation et la politesse, au regard de ce message, tu devrais vraiment t’insurger. Ou peut-être pas, vu qu’il partage ton avis. Voilà un bon test, et je suis sûr que tu le réussiras : soit tu traites cet energumène de gros blaireau, auquel cas tu seras conforme à la haute idée que je me fais de toi, soit tu ne le fais pas et alors je risque de découvrir que tu fais souvent passer tes principes (argumentation, sérieux, politesse) après l’accord idéologique lorsque celui-ci est en ta faveur, en d’autres termes que tu préfères un con qui partage ton avis, à une modeste personne qui cherche à comprendre le monde mais qui ne le partage pas (moi en l’occurence).
Mais je suis sûr que tu vas le traiter de gros blaireau.
je suis d’accord avec Athanagor, je n’ai rien compris au message de luttedeslumières non plus, donc bienvenue mais le respect minimum consiste à avoir une sythaxe et une orthographe plus proche de ce qu’on enseigne encore à l’école que de la manière dont les élèves y parlent
@ luttedeslumieres : merci pour tes arguments d’excellente qualité. que répondre ?… je pas compris un traitre mot de ce que tu racontes.
@ Athangor : je me permets de reposer la question soulevée par Jean Robin, qui me semble intéressante, dont la réponse m’a peut etre échappé, que penses tu du « slogan » de Mohamed Pascal Hilout, qui rejoint mes écrits précédents :
merci
« Ces messages cryptés suggèrent que ce chercheur de 32 ans, était disposé à participer à des attentats visant la France. Il aurait évoqué des projets attentats dans ses messages mais toujours de manière générale et sans implication opérationnelle. Ces projets d’attaque n’auraient eu aucun lien avec son travail au Cern mais auraient visé à marquer l’opinion publique en collant à l’actualité. Les enquêteurs se demandent si le jeune homme d’origine algérienne n’aurait pas été destiné à jouer le rôle « pivot » d’une future cellule en Europe. » source : lemonde.fr
la burka permet de savoir de quelle culture, oups non, coutumes proviennent ces français.
pour les hommes c’est plus dur..
aucun musulman ne devraient avoir le droit de travailler à ces niveaux, s’ils vivent pour et par l’slam laissons leur la Belgique (sic!) ou alors leur république islamique (re-sic)
@ Athangor : la révolution française a fait plus de mort que l’inquisition toute entière, peux tu comptabiliser le nombre de victimes soufflées par ta religion ? (apparemment tu défends le fait de ne pas avoir un pois chiche dans la tête? alors chiche ou pois?)
@ Luttedeslumières : merci, comme l’ont déjà souligné les autres interlocuteurs, de faire un effort pour écrire en français, et surtout (après tout tu peux être francophone, mais débutant) pour présenter une pensée claire. Je n’ai pas compris un traitre mot de ton commentaire.
@ Athanagor : Tu sais, dire à quelqu’un « je t’estime, tu prônes la politesse », et puis dans la foulée « j’espère que tu vas le traiter de blaireau », c’est un peu … bizarre ? Je suis d’accord avec toi pour dire que le commentaire de luttedeslumières est inintéressant. De là à le traiter de blaireau ! Je reconnais bien là ta…fougue ? Comme Max et Jean, j’aimerais connaitre ton avis sur le « slogan » de l’excellent Pascal Hilout…
@Melissa : merci d’éviter les amalgames à la con, et de me mettre sur la sellette. Et cessez de me mettre dans le même panier que des terroristes et des assassins, j’ai du mal à comprendre comment le tenancier de ces lieux ne condamne pas ce genre de propos. Merci de quitter la conversation, votre bêtise est un camouflet pour toutes les femmes qui essaient de participer à des discussions polititques. Au fait : manque de bol pour vous, je suis musulman, j’ai un passeport français, je suis cadre sup’, allez vous faire voir ailleurs!
@max : Je commence à supporter de moins en moins tes interrogatoires policiers. Quelque part, ils me renseignent sur un fait : tu ne connais aucun musulman, tu n’en as jamais vu de ta vie, dès que tu en chopes un, tel un visiteur de zoo, tu le mets sur la sellette. Enfin bref. Moi, des questions j’en ai posé des dizaines, je n’ai pratiquement jamais eu de réponses, mais c’est pas grave. Le combat contre l’islamophobie dépasse largement le périmètre de mon ego.
Ce que je pense de la phrase de Hilout : elle est banale. Elle est creuse. Et surtout elle est partiellement fausse. Le seul moyen de la rendre vraie est de changer la définition initiale du mot « sacré ». Je sais qu’à notre époque, n’importe quoi est sacré, le football, la gastronomie, etc. Mais si tout devient sacré alors rien d’est sacré. Je vous invite à lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacré
Le sacré, à la base, est essentiellement religieux. Donc, sur le fond, ce que raconte Hilout c’est n’importe quoi.
Cependant, je comprends ce que vous voulez dire, Lomig, max. Dire que la religion n’est pas sacrée, pour vous, cela veut dire « j’ai le droit de critiquer les religions ». En ce sens, oui, vous avez le droit evidemment. Le seul bémol, c’est que ni toi Lomig, ni toi max, n’avez la moindre notion de ce qu’est l’islam, et vous répétez comme des perroquets ce que vous lisez ici ou là. C’est en ce sens que moralement, je vous refuse, pour ce qui me concerne, toute critique de l’islam, non pas parce que vous n’avez pas le droit, mais parce que vous racontez n’importe quoi, et surtout que vous n’avez pas un avis éclairé. Ce qui n’est pas le cas de beaucoup d’autres critiques de l’islam. Comme Daniel Pipes par ex, Guy Millière, et d’autres. Eux ont le droit, pas vous.
Désolé d’être franc, mais c’est ma réponse à ce que dit Pascal Hilout.
Mélissa, je serais plutôt sur la ligne d’Athanagor. Votre message en dit trop ou pas assez. Il y a très, très peu de filles ici. Si on pouvait faire en sorte que nos contributions soient précises, pertinentes, utiles, ce ne serait pas plus mal, non ?
PS : sans vouloir affirmer que les miennes le sont toujours, évidemment !
Veuillez bien vouloir m’excuser d’avoir mis « les femmes » sur la sellette dans ce message, Cilia, je me suis un petit peu emporté pour rien. C’est n’est bien évidemment pas vos contributions, intéressantes de mon point de vue, qui étaient visées.
Pas de souci Chitah, soyez curieux, et vous comprendrez mieux
salut Athanagor. Merci tout d’abord de faire l’effort de récapituler la position qui est la mienne (proche de celle de Max effectivement) ; cela montre ton ouverture d’esprit et permet à la discussion d’avancer. J’essayerais de faire de même en fin de commentaire. Mais je veux rebondir auparavant sur ton commentaire.
A nouveau, quand tu parles d’islamophobie, quel sens donnes-tu à ce terme. Nous avons vu qu’il y a deux sens à « islam ». Je suis islamophobe concernant le sens A d’islam, mais certainement pas concernant le sens B. Les deux sont très distincts : l’un concerne une religion/idéogie, un corpus intellectuel précis, et l’autre un ensemble de personnes très disparates, avec des points communs culturels comme des énormes différences. Jamais je ne permettrais de critiquer en bloc les musulmans, par contre il me semble que l’on peut critiquer l’islam au sens A. Qu’en penses-tu ?
Il faut savoir : on a le droit, ou on n’a pas le droit ?
Je plaisante, mais à moitié : je revendiques le droit de critiquer ce que je veux, comme je le veux. C’est cela la liberté d’expression. Je vois dans ton propos deux travers un peu irritants : une forme d’argument d’autorité (seuls certains sont légitimes pour parler de certains sujets), et une forme de censure rhétorique vis-à-vis de tes interlocuteurs (si tu es ici en train d’échanger, c’est que tu nous accordes le droit de parler de l’islam, au moins avec toi).
Au passage, je lis Pipes et d’autres depuis un certain temps, et je crois que tu ne devrais parler à la place des autres : je connais assez bien l’islam, par plusieurs bouquins que j’ai lu, par des articles que j’ai lus, par des réflexions et des discussions que j’ai pu avoir. Quand je parle d’islam, je parle de la religion musulmane. Je ne prétends pas connaitre le « monde musulman » (islam au sens B).
Mais continuons, je vais essayer non pas de résumer ce que tu penses, mais plutôt te dire comment je perçois ton point de vue. Je te laisse corriger ce qui est faux, donc, comme je viens de le faire.
Je pense que le sujet de l’islam te passionne, car tu es – en tant que musulman – au centre d’un dilemme spirituel. tu essayes – c’est tout à ton honneur – de marier tes valeurs et tes aspirations libérales avec une foi, ou au moins une culture islamique. Et je crois, ce n’est que mon point de vue, que – confronté à un vrai problème philosophique – tu le gommes un peu vite en dédouanant l’islam (la religion, l’idéologie, au sens A du terme) de toute responsabilité dans les maux qui secouent le monde musulman. Du coup les critiques de l’islam te replongent dans ce problème philosophique fondamental : l’islam (je parle de Mahomet Coran Hadiths) est bien loin d’être un corpus philosophique orienté vers la paix et la liberté. On peut décreter qu’il comporte, comme tout corpus idéologique, une part d’interprétation laissée à la libre volonté des personnes. Fort bien ; c’est ce qu’on appelle être anti-dogmatique, et c’est ma manière de vivre toute pensée. Mais il faut bien être capable de reconnaitre les corrélations qui existent, dans les FAITS, entre certains modes de vie de certains musulmans, et le corpus en question (que ce soit des versets, l’exemple de la vie du prophète, ou les positions de la plupart des responsables religieux musulmans dans le monde). Je pense que ce problème – marier l’islam avec la pensée des lumières et des droits de l’homme, avec l’individualisme qui constitue le socle philosophique du libéralisme – tu l’amoindris. C’est cela que je perçois dans tes commentaires (hors des aspects aggressifs, j’ai déjà dit ce que j’en pense) : une sorte de contorsions intellectuelle pour marier des choses difficiles à marier. et du coup, tu es capable de nier certaines réalité factuelle. Aucune réflexion cohérente ne peut prendre place sur une négation du réel. Le réel est un appui et une aide pour construire des pensées. Certainement pas quelque chose qu’il faut glisser sous le tapis. VOilà : tes propos me paraissent assez peu animés par le doute, et surtout par une certitude. « Ceux qui critiquent l’islam (sens A) sont des racistes, ou au moins des xénophobes ». C’est faux.
désolé pour le commentaire trop long.
@ Athanagor :
Si mes questions te semblent agressives, ce n’est pas le but, je cherche simplement à échanger, et tes réponses m’intéressent.
Je trouve cette façon récurrente que tu as, de décider de qui sait quoi, assez fatiguante, et prétentieuse. Oui peut etre j’ai moins de connaissances sur l’islam que toi, et alors ? Je débat avec sincérité avec tous j’aimerais assez que mon interlocuteur le fasse en retour. En dépit de tes certitudes dogmatiques, je te confirme que j’ai recontré plusieurs musulmans, certains avec qui j’ai eu des débats passionnés, comme je l’ai déjà expliqué ici. Je travaille actuellement avec des Tunisiens. Si tu n’accordes aucune confiance à ma parole, le débat impossible.
Dis moi donc à laquelle de tes questions j’ai oublié de répondre, j’y répondrai volontiers. Je crois que tu exagères largement.
Le deuxieme paragraphe de ton lien dit le contraire, mais libre à toi de déformer les écrits dans le sens qui t’arrange:
ensuite,
Non, pour moi le but est de comprendre que certaines choses sont plus importantes que les religiosités (la dignité humaine dont parle Pascal par exemple), et largement transverses à différentes cultures, donc plus universelles.
Mais qui es tu donc pour pouvoir décerner le droit à certains de dire et d’autres de se taire ? Quand je pense que tu m’accusais de décerner des bons points il y a uelques posts, je me marre… Si tu ne veux pas parler, que fais tu ici avec nous ? Dois je décider de qui à la droit de parler de la France au prétexte que je suis français, de qui à la droit de parler de Paris, au prétexte que j’y habite ?
Je suis à 100% d’accord avec lomig pour dire que tu tentes de fermer la discussion en accusant d’incompétence tes interlocuteurs, parceque le dilemme que soulève lomig est effectivement au coeur des interrogations philosophiques de la personne sensée que tu es. C’est tout à ton honneur d’en débattre pour avancer sur ces questions, ainsi que j’avance aussi de mon coté. Je préfère, par contre, qu’on se dise tout de suite si on débat avec sincérité car je ne vois pas l’intêret de discuter dans le cas contraire. Merci
@ cilia : je voulais te dire depuis un moment (et j’aurais du le faire) que précisement je trouvais des interventions intéressantes et justes, par la sensibilité différente qu’elles apportaient dans le débat. peut etre un coté féminin justement.
Chitah,
Pourquoi dites-vous : « je suis musulman, j’ai un passeport français, je suis cadre sup’ » ?
Pourquoi utiliser ce terme de passeport français ? Pourquoi ne dites-vous pas tout simplement que vous êtes français ? Pourquoi pensez-vous au passeport avant de penser à la carte d’identité et surtout avant de penser à votre nationalité ? Vous en connaissez beaucoup vous, des français qui, pour se définir disent, ‘j’ai un passeport français’ ?
Et pourquoi placer votre religion en premier ? Est-ce simplement par réaction au commentaire (que je n’ai pas tout à fait compris d’ailleurs) de Mélissa, ou est-ce fidèle à la définition que vous avez de vous-même ? Musulman avant tout ?
Comprenez-vous que votre phrase est pour moi exotique si tout va bien, anxiogène si le contexte est instable ?
Comprenez-vous que ce qui serait pour moi normal, naturel, serait de vous lire écrire : « je suis français, je suis cadre sup (parce que j’ai assuré question études), si vous voulez savoir quelle est ma religion, je suis musulman, et je vous emmerde ! »
Vous voyez ce que je veux dire Chitah ?
extrait du post 80 « En une question et une réponse, tu as montré ton vrai visage, c’est pourquoi j’invite désormais tout ceux qui veulent gagner 200 heures de débat avec un musulman à lui poser directement cette question : “qu’il y a-t-il de criticable dans l’islam selon toi”. En fonction de la réponse, vous saurez à qui vous avez affaire et vous éviterez de perdre votre temps. » Je me suis fadé votre discussion jusqu’ici et j’aurais du m’interrompre au post 80 où tout était dit. Je ne vous dirai pas que je vous admire de poursuivre avec un djihadiste déguisé en intellectuel car au fond je suis triste pour nous tous que tant de trésors de patience et d’intelligence se laissent ainsi manipuler. Il y a un moment où il faut savoir dire stop à ce qui voudrait passer comme un jeu et qui n’est en fait que guerre sainte. Sans moi.
Merci max
Que pense le libertarien Athanagor sur cette occupation illégale mais tolérée d’une rue de Paris pendant 2 heures ? : http://www.youtube.com/watch?v=HYTuwqz9v6A
LOmiG a écrit :
Pour moi, c’est exactement la même chose, c’est une coquetterie rhétorique que de croire que les deux phrases « les femmes sont toutes des putes » et « la féminité engendre systématiquement l’instinct de prostitution ». La première est vulgaire, la seconde polie, la première attaque les personnes, la seconde une qualité (la féminité). Et c’est kif kif. Restons-en là pour cette question, nos positions sont à mon avis inconciliables sur ce sujet. LOmiG a écrit :
Dixit Lomig, qui ne lis QUE des blogs comme Bivouac Id, Ripste Laïque, etc. Ce sont ces blogs-là qui construisent ton « réel », il serait temps de t’en rendre compte. Et le réel, je le connais très bien : quand toi tu hurles avec les loups, lors des « manifestations spontanées » qui ont lieu dans le monde musulman, suite à la publication des caricatures du prophète, moi j’essaie de me renseigner sur le nombre de personnes impliquées et le compare au total des musulmans. Quand je m’aperçois qu’il y avait quelques dizaines de personnes, alors je me dis que c’est un fait négligeable. Le réel, je le prends en compte, mais surtout je l’analyse de manière indépendante.
cilia a écrit :
Tout à fait, votre formulation, meilleure, montre que vous avez très probablement de meilleures qualité littéraire que moi!
********** Message modéré ************* pap a écrit :
Me traiter de djihadiste, ne m’amène qu’à une seule réaction : ta g***** pauvre c****, et surtout, va bien te faire enc****. Et surtout, reste bien loin d’ici, ça m’évitera de renifler ton odeur nauséabonde.
Robin Jean a écrit :
Vu que ce sont des musulmans, je pense qu’il faudrait tous les fusillier. Si ça a vait été des syndicalistes CGT ou tout autre, une simple demande de cesser ce comportement suffirait.
A question débile, réponse débile. Je suis moins passionné que toi par les faits divers qui me renforcent dans mes convictions, étant popperien, je préfère tester mes théories en tentant de les contredire, que lire matin midi et soir Bivouac Id, Fdesouche, et compagnie, pour me branler intellectuellement tout en pensant « les grands esprits se rencontrent ».
@ Athanagor :
Est tu également popperien concernant l’islam, ou y a t il un exception dans le domaine de la religion ? merci
@ Athanagor : quand tu dis « l’islam n’a rien à voir avec la politique », permet moi de te dire qu’il s’agit d’un pur mensonge. J’en ai ras-le-bol : je t’ai déjà donné la définition du Petit Larousse :
Affirmer, comme tu le fais, que l’islam n’a rien à voir avec la politique est donc simplement un mensonge. Fin de la discussion. On ne peut pas parler avec des bases aussi faussées que le refus des définitions couramment admises. On nage en plein délire intellectuel. TU vas nous expliquer que le Larousse a tout faux ?
@ Pap : du coup je te rejoins en partie. Je commence à penser qu’Athanagor n’est là que pour défendre l’islam contre toute critique : le réel aura toujours tort, et l’idéologie sera toujours sauve. Comme ceux qui défendaient le communisme : toujours criminogène, mais jamais responsable. Et plus grave : je crois qu’Athanagor n’en a même pas conscience. C’est terrible de constater qu’un esprit pourtant intelligent peut se faire prendre au piège d’une idéologie à ce point.
Je viens de lire la réaction d’Athangor à Pap : pleine de l’esprit de douceur que l’on peut trouver dans le Coran…! Sérieusement Athanagor, tu fais pitié.
@Lomig : tu ne comprends pas la définition de ce dictionnaire.
Si tu avais lu le Coran, tu saurais que ce qui est mentionné correspond par exemple, à l’éloge du droit de propriété, au droit de manifester contre la tyrannie et l’injustice, et le droit de participer aux affaires de la Cité. Nulle part, absolument nulle part, il n’y a autre chose que cela. Si tu appelles cela « de la politique » alors dans ce cas tout est politique. Donc, quand tu prends une définition, essaie de la comprendre. Et arrête d’être aggressif quand tu as tort.
Je sais que je prêche dans le désert, mais lis donc l’introduction de ce livre : http://ema.revues.org/index204.html Ca te changera de Bivouac Id et compagnie. Même si je sais que tu ne le liras pas.
@Lomig : et j’ajoute que ta comparaison avec le communisme ne rabaisse que toi. Et cesse aussi de commenter ma personne, et recentre-toi sur le débat.
Si je n’étais pas là pour t’apporter la contradiction, ton blog n’aurait que 10 commentaires de pap et compagnie, qui te diraient « ah oui bravo, super post, je suis d’accord ».
Bonjour, il me semble que le débat sur « l’islam est-il politique ou non? » est logiquement subordonné à un autre débat : « l’islam est-il vrai ou non? » Si on voulait tenter une discussion sérieuse et honnête avec les Musulmans, une discussion qu’ils ne pourraient pas refuser, ce serait celle-là. Il est vraisemblable que l’on ne puisse pas réfuter l’idée que « Dieu existe » ou que « Dieu n’existe pas ». En revanche il y a quand même des notions rationnelles et discutables, voire réfutables, dans les religions. Il parait qu’au Moyen-Age des « sages » de chacune des trois religions se rencontraient pour confronter leurs Vérités, et essayer de chercher ensemble laquelle est la Vérité. Il y a des livres racontant de telles disputations. Aujourd’hui, on essaye même plus de chercher la vérité… On est vraiment en régression!
Sur le net on trouve des débats de discussions, où les affirmations des uns et des autres sont critiquées (le site Musulman « aimer Jésus » ou le site chrétien « facealislam » par exemple). Mais il faudrait des débats plus vastes, incluant les athées et les agnostiques, sur ces questions dans les aspects qui ne relèvent pas de la « foi » mais de la raison (par ex. la constitution des corpus, ou encore les « miracles scientifiques » du Coran…).
Salut à tous, je suis régulièrement le cours de la discussion… Et pour tout vous dire, c’est très fatiguant de très irritant de voir avec quel acharnement, athanagor élude les questions importantes, répond à côté dès qu’il s’agit d’un point central de la discussion, pour les milles broutilles annexes, il peut en revanche en parler des heures… L’islam est politique, le voile est son étandard ! Ceci est une vérité clairement établie partout de part le monde. Le voile symbolise aussi l’infériorité de la femme, son côté objet, c’est insupportable !
Je répette avoir lu le coran (j’ai déjà une fahtwa sur le dos je suis plus à ça près), et de trop nombreux versets ininterprétables pacifiquement sont clairement violents, racistes, machistes, antisémites, xénophobes (encore un mensonge d’athanagor qui parle d’une 20aine de versets seulement sur les 9412 c’est faux, tu parles si j’en ai quelquechose à foutre du nombre de versets précis dans le coran).
Je me lache un peu parce que y’en a franchement marre d’entendre des conneries, la violence n’est pas que l’apanage de cet uluberlu de Chitallah !!! Et je compte dire haut et fort que face à cette violence islamique, une violence laïc et démocratique sera bien là au rendez vous, trop tard c’est dommage, mais elle sera là !!!
Je crois en effet comme pap, qu’athanagor n’est là que pour défendre coûte que coûte l’islam quite à raconter des conneries. Et contrairement à toi Lomig, je pense que tu te trompes, tu es vraiment clément avec lui, il sait très bien ce qu’il dit et pourquoi il le dit, où alors c’est un idiot ; soit c’est un menteur, soit c’est un con, il faut choisir, j’ai choisi pour ma part, c’est un gros menteur !
Pour ajouter de l’eau à son moulin, je vais finir par une petite boutade (je préfère préciser, sinon il va se jeter dessus c’est évident) : je pense même qu’athanagor est payé par des groupes islamiques pour défendre ici coûte que coûte, cette idéologie politique moyennageuse et violente.
Saches Chitah que ta réponse ne m’interesse pas. Merci, ça fait du bien !!!
Pour revenir au sujet du billet initial, je voudrais vous faire part d’une réflexion que j’ai eu en écoutant l’excellent paléoanthropologue Pascal Picq parler de l’évolution des hominidés, de la sélection naturelle et plus particulièrement de la sélection sexuelle.
Le coeur de l’incompatibilité de l’islam avec les démocraties occidentales est à mon sens le statut de la femme, on connaît les nombreuses sourates expliquant le statut inférieure de celles-là par rapport à ceux-ci , notamment le choix d’un partenaire d’une autre confession qui leur est interdit (à moins que celui-ci ne se convertisse bien sûr), dans l’obligation que celles-ci ont de porter quelques accoutrements pour cacher leur féminité, mais également dans le droit commun.
Le problème que pose le port du voile est simple, la femme musulmane voilée est « marquée », elle affiche clairement qu’elle n’est accessible qu’à un musulman, elle est donc sortie du jeu des relations de séductions qui fait la sélection sexuelle dans les pays démocratiques occidentales, les mariages forcés ou arrangés n’ayant plus cours depuis maintenant quelques décennies (seuls la recrudescence de l’islam a pu faire remonter ce triste moyen d’union : voir les chiffres sordides du nombre de fillettes d’origine musulmane née en France et mariée de force chaque année dans leur pays d’origine).
Bref, en expulsant la femme musulmane des échanges humains et qui plus est en niant le Darwinisme, en rejetant donc la sélection naturelle qui, appliquée à l’homme moderne se transforme en une sélection sexuelle basée sur la séduction, l’islam et le port du voile expriment l’incapacité totale de cette idéologie politique à se mixer dans nos démocraties fondées sur la liberté individuelle et à mon sens plus que clairement son objectif net de colonisation.
La laïcité et le féminisme sont deux alliés contre l’obscurantisme religieux.
A bon entendeur, salut !
@ Athanagor : je viens d’aller lire le texte que tu mettais en lien : il est contradictoire au possible et d’une extrême naiveté.
Premièrement, le distingo entre islam et politique est quasi postulé, le seul argument que l’auteur nous fourgue se résumant à celui ci:
Excuse moi, moi c’est un peu faiblard comme argument, on aurait donc affaire à un « gouvernement d’arbitrage auquel les hommes ont recours librement ». Il ne suffit pas de le décrêter. Il faut voir les faits. Et l’auteur reconnait les faits, à savoir que la confusion s’étale sur 14e siècles:
Très bien, et pour combien de siècles supplémentaires d’erreur en avons nous ? Une confusion de 14 siècles… on croit rêver ! Donc, ou bien l’islam est intrinsèquement confus pour que personne ne puisse batir en l’espace de 14 siècles une société d’inspiration islamique basée sur une séparation du politique et du religieux, ou bien il prone la création d’un état islamique. Ce que l’auteur cache a grand peine dans un paragraphe suivant:
En ayant admis au passage qu’il y a bien un islam politique, dont Athanagor refuse de voir la présence factuelle, estimant qu’il n’est pas dans le Coran:
Et enfin, cerise sur le gateau, l’auteur lui même entretien la confusion dans les deux derniers paragraphe de cette introduction:
L’essai à donc pour but d’ »élaborer des doctrines politiques et juridiques claires et définies », et Dieu est le Maitre du succès.
Bon courage vieux !
Juste une précision, la sélection naturelle est une sélection sexuelle basée sur la séduction pour la majorité des animaux (voir les plumages des oiseaux par exemple…), elle n’est pas l’apanage de cet animal dit intelligent… qu’est l’homme.
salut Simon, je te rejoins en partie. Et le marquage des femmes musulmanes par le voile est effectivement insupportable. C’est ce que disait Pascal Hilout dans un débat sur je ne sais plus quelle chaîne : le voile signifie « sort seulement avec des musulmans, ou des futurs-convertis ». Le voile signifie : pas d’échange, pas de mélange. C’est du sectarisme à l’état pur.
A regarder et à écouter, la vidéo de Pat Condell sur ce sujet :
Je crois que Simon commet un contre-sens réel sur le sujet de la sélection naturelle. S’il s’agit d’une théorie scientifique, elle n’est pas influencée par les croyances des uns et des autres, elle existe en dehors du point de vue que l’on peut avoir. Si certains groupes individus placent la religion comme un des critères de choix du partenaire, cela fait partie du jeu, de même qu’on peut préférer les blondes, ou les brunes, ou tout autre choix. S’il s’avère que ce critère est un mauvais choix, on observera un désavantage du groupe d’individus en question, et la sélection naturelle opérera de telle sorte que ce groupe se développera moins…
@Simon : le grand intellectuel que tu es as encore frappé. La qualité de tes écrits parle pour toi, ne t’inquiète pas.
Je constate qu’il faut que je dise à des gens d’aller se faire enculer pour que Lomig réagisse. A l’inverse, à mon endroit, dire que je vais me faire expulser de France si je n’abjure pas ma religion, dire que je suis un djihadiste (et donc me traiter d’assassin), m’appeller Chitallah en me traitant de menteur, etc, ne semble pas déranger Lomig. Traiter quelqu’un d’assassin est moins grave que de dire à quelqu’un qu’il est un connard. Dont acte.
@max : si tu veux, je peux te faire une explication de texte du chapitre que je t’ai envoyé, donne moi ton email, je t’enverrai un doc que j’ai déjà fait. Pendant des siècles et des siècles, la France étaient gouvernée par un monarque de DROIT DIVIN, il y avait confusion entre politique et christianisme, mais pas parce que le christianisme est intrinsèquement une religion politique, mais parce que le politique a instrumentalisé la religion. Bref, envoie moi ton mail à chitahthemonkey at gmail.com
@ Chitah,
« je ne comprends pas votre réaction emballée. L’ordre des trois éléments aurait pu être tout autre » Je ne m’emballe pas. Je relève un point dans cet ordre que je crois être très important (c’est l’inconvénient de l’écrit ; il est difficile de parfaitement retranscrire par les seuls mots tout ce que la voix et les attitudes nuanceraient). C’est donc un point très important parce qu’il excite une peur légitime, même si elle peut être disproportionnée. Et j’utilise les mots d’Al-Achmawi quant aux slogans de la politique religieuse pour la définir (cette peur en général, et non la peur de vous Chitah) : « le musulman ne doit avoir d’autre nationalité que l’islam, d’autre allégeance qu’envers la communauté islamique (umma), à l’exclusion de sa patrie. »
Comprenez que j’ai plus rebondi sur cette partie de votre commentaire pour m’exprimer sur cette inquiétude en général que je n’ai jugé vos propos individuels en réponse à Mélissa.
Au-delà, je vous remercie vivement de ce lien vers cette introduction. Je l’ai trouvé si passionnante, si honnête, encourageante et très inquiétante à la fois !
Deux remarques, faute de pouvoir tout commenter.
La première rejoint la part d’échange d’avec Jugurta sur, pour simplifier, le potentiel avenir de la France selon que l’islam deviendrait majoritaire. Je cite Al-Achmawi : « Il va de soi que tout État doit nécessairement reposer sur les principes et les valeurs religieuses de la majorité de son peuple. » Je comprends ce propos comme énonçant, comme rappelant, une loi naturelle. J’excepte donc tout rattachement exclusif à l’islam. Mais je trouve cette phrase si lucide et si vraie que je tenais à la mettre en avant (Jugurta si vous nous lisez toujours
).
Deuxième remarque. Chitah, vous n’avez de cesse de rappeler que l’islam n’est pas politique (hormis ce qui relève, si je vous ai bien compris, et si j’ai bien compris votre lien, de principes d’organisation de la vie et de participation à la vie de la cité. Peut-être ‘politique’ au sens grec du terme).
Cependant, si j’en crois Al-Achmawi, si l’islam est à tort récupéré par la politique, ou plus précisément par les mauvais instincts humains, cette « erreur » est très largement répandue et ce depuis 14 siècles. Ce qui à la fois me fait comprendre, a posteriori, beaucoup mieux vos propos, Chitah, et me rassure car je pense comprendre l’angle possible et solide d’une réforme (et pardon si le terme de ‘réforme’ est impropre, je pense que vous comprenez l’esprit dans lequel je l’écris).
Mais d’un autre côté, cela m’apparaît être un véritable travail de Titans ; sans compter que ce travail n’est pas décemment souhaitable autrement que dans un esprit pacifique, ou tout au moins, le moins meurtrier possible (pardon pour ce réalisme un peu cynique). J’ajouterais que le temps pourrait tout simplement manquer. Je pense à la situation actuelle au Moyen-Orient, je pense aussi au problème de l’eau qui s’approche de nous à grands pas. Si les défauts de la nature humaine ont perverti l’islam (puisque c’est de lui que nous parlons en l’occurrence) avec tant de facilité pour des motifs peu défendables de volonté de puissance et de richesse, que risque-t-il de se produire quand il s’agira de survie pure et simple ?
J’arrête ce trop long commentaire. Merci encore pour le lien !
Salut popol, je comprends pas où est le contre sens, si tu peux me l’expliciter je suis peneur. Je dis juste que la femme musulmane voilée est retirée du « marché » de la séduction (on ne la voit pas déjà et puis elle affiche son exclusivité pour les mâles musulmans). La mixité est donc imposible. Je sais bien que la sélection naturelle opera quoiqu’il arrive, je ne dis pas que le choix d’un critère religieux pour le choix d’un partenaire est un avantage où un inconvénient en terme de reproduction.
Je dis juste que la femme musulmane affiche son exclusivité pour un musulman, une brune ou une blonde sont au contraire ouvertes aux différentes propositions (musulman ou non…) au moins au premier abord, il n’y a pas un hola initial castrateur, je soulignais donc simplement le côté sectaire du voile qui exprime l’incapacité totale de cette idéologie politique à se mixer dans nos démocraties fondées sur la liberté individuelle et non sur une idéologie archaïque.
Les modalités de la sélection sexuelle s’en trouvent donc en partie biaisées, non ?
N’hésites pas me dire ce qui te gène dans mon raisonnement.
@cilia : une fois de plus, je souscris sans réserve à pratiquement tout ce que vous écrivez. Ca fait plaisir de voir quelqu’un, pour changer, qui lit ce que j’envoie! (Caliméro inside!)
Je rebondis sur le point absolument crucial de votre commentaire :
Exactement. Tout comme la France a été dirigée, à tort, par un monarque de Droit Divin (et bien d’autres pays encore), et que cette situation a cessé, il va falloir qu’en Arabie Saoudite et en Iran cette situation cesse. Ainsi proablement que le Soudan (quoique ce pays a tellement de problèmes que l’islamisme y paraît presque anecdotique) Car, si l’on revient un tout petit peu à des choses basiques, ce ne sont finalement que ces deux pays-là qui posent, par leur régime islamique, de très gros problèmes (sur la scène internationale). J’ajouterai, peut-être, l’Egypte ainsi que la Palestine, mais le premier pays n’est que partiellement islamiste, et le second est finalement tout petit. J’ajouterai peut-être l’Algérie aussi, ainsi bien sûr que l’Afghanistan. Pour ce qui est des autres pays musulmans, l’islam y joue un rôle nettement moins grand.
Le problème c’est que par exemple, les Occidentaux ont intérêt à ce que l’Arabie Saoudite reste ce qu’elle est. Mais in fine je n’ai pas de réponse à ce questionnement malheureusement.
@Jean, Lomig, et autres partisans de la laïcité :
Que pensez-vous de l’exposition « Les cathédrales en héritatage : un défi pour les métiers du patrimoine », qui parle du programme d’entretien des 86 cathédrales du pays par le Mnistère de la culture, et plus précisément du programme en cours, concernant 44 d’entre elles, pour un montant de 21 millions d’euros.
Toutes ces cathédrales (sauf la 87ème) appartiennent à l’Etat : http://www.culture.gouv.fr/mcc/Actualites/Dossiers/Les-cathedrales-en-heritage-un-defi-pour-les-metiers-du-patrimoine
Alors, bien, pas bien? Normal, pas normal?
Il est tout à fait normal, et même indispensable, que l’Etat s’occupe d’entretenir nos cathédrales, déjà que les églises partent en sucette et qu’en Angleterre elles sont reprises par des musulmans pour les transformer en mosquée. Voilà une énième preuve de la guerre de civilisation à laquelle nous faisons face, et que seuls les esprits munichois veulent surtout ne jamais voir, et accusent ceux qui voient la réalité d’en être les responsables. La France est chrétienne, les cathédrales font partie de son patrimoine quasi-génétique, au même titre que le Château de Versailles ou la Tour Eiffel. Voilà pourquoi la Mosquée Notre-Dame de Paris vise aussi juste, et pourquoi Athanagor déteste autant ce livre. Pour les mosquées, les synagogues, les temples protestants, etc. ça n’a rien à voir, ces religions n’ayant jamais été la religion de France. France, fille aînée de l’Eglise, n’a jamais été fille aînée de la synagogue, ni du temple, ni de la mosquée. J’ajoute que ces cathédrales sont déjà construites, comme les églises d’ailleurs, il faut donc faire avec et choisir de les laisser en ruine ou se faire transformer en mosquée, alors que les mosquées sont en construction, donc il faut sciemment contourner la laïcité, cela n’a donc rien à voir.
A moi de poser une question : pourquoi les hommes musulmans ne sont-ils pas voilés comme les femmes ?
>Simon, si on commence sur le sujet, cela risque de nous éloigner du débat en cours. Deux points : d’une part je ne vois pas vraiment ce que vient faire la théorie de la sélection naturelle dans le débat, d’autre part, la liberté de choix du partenaire n’est que très partielle, en réalité on sait bien que le choix dépend en grande partie de déterminants sociaux-économiques, mais également culturels, et religieux. Ceci n’a rien de spécifique à l’islam.
Pour le reste, la force de nos sociétés démocratiques occidentales est d’être des sociétés ouvertes à tous dès lors qu’un socle de droit fondamental est respecté. A mon sens, dès lors que le voile correspond à une contrainte librement consentie par la femme, et qu’elle conserve sa liberté en droit, il n’y a pas lieu de l’interdire. Conserver sa liberté en droit signifie qu’elle conserve la liberté de rompre à tout moment le contrat qui limite l’exercice de sa liberté.
@Jean : Que les Cathédrales fassent partie du patrimoine local de très nombreuses régions, je ne le sais que trop bien, surtout en tant que grand amateur de visite de ces différents édifices. Ces Cathédrales, comme de très nombreux autres édifices séculiers d’ailleurs, devraient faire l’objet d’une privatisation. A savoir, concrètement, à un don direct, de l’Etat, aux différents diocèses de France. Avec peut-être un engagement de courte durée (5, 10 ans) d’assurer, par l’Etat, l’entretien, le temps que les nouveaux propriétaires trouvent les ressources nécessaires, ce dont je ne doute pas une seule seconde.
Et ainsi, de ce point de vue-là, je ne vois pas de problème non plus à ce que des mosquées/synagogues/temples protestants/etc. soient financés par tel ou tel don de telle ou telle personne. Au même titre que la construction d’un Starbucks ou d’un McDo d’ailleurs. L’Etat étant laïc, il n’y a pas de différence de traitement, selon la loi de 1905.
Le livre d’Elena Tchoudinova, si je n’en aime pas le fond, ce n’est pas du tout pour ce type de défense du patrimoine. Et tu le sais bien. Je pourrais, si tu le veux, recopier ici quelques passages de ce livre où les musulmans sont décrits : ceux-ci se situent systématiquement entre le risible et l’abject. Mais enfin, ce n’est qu’un roman, je ne chercherai pas, comme sa préfacière, à le politiser outre mesure. Après tout, l’anticipation est gouvernée par l’imagination.
Enfin, concernant le voile, c’est en effet une très bonne question : tous ces hommes partisans du voile devraient, de même que les femmes dont ils louent la vertu, porter également un vêtement permettant de cacher leurs cheveux, voire pour les pachtouns et les saoudiens porter respectivement burqa et niqab. Quand à la réponse à la question « pourquoi les hommes musulmans ne sont-ils pas voilés comme les femmes ? », elle est simple : dans pratiquement toutes les sociétés autour de la Meditérannée, le machisme règne depuis des siècles si ce n’est des millénaires, la différence de traitement n’a donc malheureusement rien d’étonnant….
Merci pour tes réponses. Personnellement n’étant pas libertarien je ne crois pas à ta solution de privatisation totale. D’ailleurs aucun autre pays au monde ne fonctionne ainsi, sauf erreur de ma part.
Sauf erreur de ma part également la France était un pays ultra-machiste jusqu’il y a encore une soixantaine d’années, tu as cité toi-même le fait que les femmes n’ont obtenu le droit de vote qu’en 1945. Pour autant, les femmes ne portaient pas de voile. Il y a donc autre chose, je te laisse réfléchir
Lors l’avènement de la démocratie, lors de l’abandon de l’esclavage, aucun pays n’avait non plus expérimenté cela…..
Concernant le voile : ta question est totalement biaisée, elle sous-entend sans le dire que LES musulmanes étaient voilées alors que DES musulmanes étaient voilées. Il faut que tu apprennes à complètement poser les hypothèses de tes questions, sinon tu verses dans la technique Nicolas Hulot, on insinue sans énoncer clairement. Donc combien de femmes? 90%? 50 %? 5 %?
Je lis ici ou là que dans l’egypte du début du XXème siècle, les musulmanes et les chrétiennes (aisées) portaient toutes deux le voile en ville. Donc, rien à voir avec l’islam, ou alors il faudrait m’expliquer.
Un livre (d’intérêt historique) a été édité à cette époque par un egyptien, concernant la libération de la femme, je vais te retrouver la référence.
vive internet ! http://books.google.fr/books?id=nU_jVBjwfp0C&pg=PA22&lpg=PA22&dq=Tahrîr al-mar’a&source=bl&ots=3QlbQXnvy7&sig=TNHvMPCxW-pUqWM_sPTkegdXQ1M&hl=fr&ei=EeTVSpHmKYuz4QbUiNnPDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA0Q6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false
Le livre s’appelle Tahrîr al-mar’a, la libération de la femme. Voir aussi : http://chrhc.revues.org/index1016.html
Au passage, j’énonce un sous-entendu : je prends l’exemple de l’Egypte puisque c’est le pays arabo-musulman le plus important, et surtout phare culturel de cette zone linguistique depuis des décennies (avec le pauvre Liban), en première approche l’examen de cette situation me paraît fécond. Mais on pourra détailler.
Pour ceux qui ne l’aurait pas lu, l’avis du CFCM sur la question de la burqua :
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/le-voile-integral-n-est-pas-une-prescription-religieuse-selon-le-cfcm_794536.html?xtor=RSS-186
Un passage qui me rassure : « il est essentiel, au-delà des impératifs de l’ordre public, que chacun prenne en compte, dans l’exercice de sa pratique religieuse ou culturelle, la perception de cette pratique par le reste de la société. »
Un autre qui me laisse perplexe et que j’aimerais bien voir expliquer par les musulmans de ce blog : « [mais énoncer que la burqua est considérée comme une obligation religieuse par une minorité de savants musulmans revenait à] surtout contredire ce que la plupart des musulmans pensent, sans vouloir le dire aujourd’hui trop fort, de crainte de se faire taxer de traîtres à la cause : le voile intégral n’a rien à voir avec l’islam. »
‘expliqué’ oups
Tiens, oui, quel est cette « cause » ? L’islam est-elle une « cause » ? A moins qu’il ne s’agisse de l’islamisation ?
Par ailleurs, ce sont les mêmes représentants de la communauté musulmane qui, voici 10 ans, ont refusé que soit abrogé la fatwa selon laquelle l’apostasie de l’islam mérite une condamnation à mort. C’est quand même n’importe quoi, pourquoi continue-t-on de demander leur avis à ces tarés de première ? Les plus tarés sont bien ceux qui leur demandent encore leur avis…
@tous : savez-vous comment on fait tourner en bourrique les suspects dans les commissariats, afin de leur faire avouer tout et n’importe quoi? On se pointe à trois ou quatre, on pose des questions en rafale, on n’écoute pas les réponses, et on enchaine directement sur autre chose.
Exemple : Jean me pose une question sur le voile, je lui réponds complètement, lui cite en plus une référence bibliographique, et paf, il ne lit pas, il n’écoute pas, et rebondit directement sur un de ses fantasmes, puisque un mot est entré en résonnance avec ses préjugés, à savoir qu’il existe un protocole des Sages de sion version islam, et que les musulmans veulent diriger la galaxie. ce mot est « cause ».
Ensuite, autre technique : il répète une n-ième fois quelquechose que j’ai déjà réfuté 10 fois au moins, comme quoi l’apostasie mène, en islam, à la mort. C’est loin d’être aussi simple, mais c’est pas grave, comme l’a dit Goebbels, un mensonge répété mille fois devient une vérité. Je rappelle une dernière fois le consensus sur la question, même si Jean va, d’ici une centaine de messages, répéter sa sottise : http://www.islamophile.org/spip/Qu-est-ce-que-l-apostasie.html
Allez, Jean, encore une fois : l’apostasie, l’islam, allez un effort! Et vas-y, parle-moi des musulmans mangeurs de caca après.
@cilia : Je ne comprends pas pourquoi les musulmans devraient faire l’exégèse des communiqués du CFCM. En quoi suis-je mieux armé que vous pour lire une phrase en français, quand bien même elle aurait été écrite par un musulman. Mais bon, bref, je suis sur la sellette alors j’explique : « traître à la cause » est une expression de la langue française qui signifie « trahir les siens » ou « être en porte-à-faux avec untel ou untel ». Jean le paranoïaque y voit, comme les complotistes qu’il aime bien, une preuve claire du complot de l’islam. Mais je te rassure Jean, je peux t’assurer que les musulmans n’ont aucune intention de faire ce que tes ancêtres ont déjà fait, notamment il y a quelques décennies, en annexant la majeure partie de cette planète, en faisant des conversions forcées au christianisme, en pillant, violant, volant, et massacrant allègrement, jusqu’à commettre, dans les derniers siècles, une bonne demi-douzaine de génocides. Donc non, les musulmans ne sont pas aussi maléfiques, rassure-toi.
Ca y’est, j’ai enfin compris pourquoi on ne se comprend pas avec Athanagor : c’est parce que nous ne sommes pas sur la même grille de lecture. Sa grille de lecture est religieuse, la mienne est celle du fait religieux. Selon la religion, on peut tout remettre en question puisqu’il y a une infinité d’écoles, de tendances, de courants, d’imams, d’ayatollahs, de mollahs, de guides suprêmes, de chefs de la révolution spirituelle, et de chefs de sectes. Selon le fait religieux, il y a les faits. Le fait est, Athanagor, que la France a essuyé un camouflet par les représentants musulmans qui, en 1999, ont refusé d’abroger la fatwa émise par le Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche, qui dit qu’en cas d’apostasie de l’islam il y a condamnation à mort. Le fait est, Athanagor, que des musulmans se font tuer ou menacer de mort parce qu’ils apostasient l’islam. Le fait est, Athanagor, que tu es musulman et donc non-objectif sur ta propre religion, et que je ne le suis pas donc j’ai plus de recul sur une religion parmi tant d’autres. Comme disait le général de Gaulle, la guerre est une affaire trop importante pour la confier aux militaires. De même, le débat sur l’islam est une affaire trop importante pour le confier aux musulmans.
@Jean : Déjà, je constate que tu confirmes ce que j’ai écrit, tu sautes encore à quelquechose de différent, sachant que tu reviendras probablement sur le mot « cause » dans quelques messages.
Ensuite, tu te trompes fondamentalement sur moi : toi, par exemple, tu as une grille de lecture, moi je n’en ai aucune. Je vais t’expliquer pourquoi. Il n’existe que deux manières, et deux manières seulement d’appréhender la réalité : - soit on observe une collection de faits, on élabore une théorie, puis on collecte d’autres faits dans le but de « falsifier » (cf. Popper) cette théorie, c’est-à-dire à la contredire - soit on choisit une grille de lecture, puis on explique un enchainement de faits à l’aune de celle-ci.
Moi, je suis dans le style de la première méthod, toi Jean dans la seconde. C’est ce qui explique pourquoi tu as pu être de gauche, écolo, puis de droite, puis gaulliste, puis islamophobe, etc. A chaque fois, tu as juste changé de grille de lecture. Demain, tu auras comme grille celle de la secte Moon ou je ne sais quoi. En d’autres termes, la faiblesse principale de cette posture, c’est que tu est à la merci du plus beau tchatcheur, de la grille de lecture la lus séduisante apparemment. A l’inverse, moi, depuis mon plus jeune age, mes opinions ne changent pas elles s’affinent, se précisent. Toi, elles changent du tout au tout, comme j’ai cru le comprendre : gauche, droit, écolo, anti-écolo, islamophile, islamophobe…..
L’avantage de la méthode « scientifique » par rapport aux techniques des éditorialistes à deux balles comme Zemmour (qui se vante, comme toi, d’avoir une « grille de lecture »), c’est qu’elle conduit rarement à des chamboulements du tout au tout des idées : lorsque c’est le cas, c’est vraiment parce qu’une rupture de sens majeure est arrivée (et ça m’est arrivé, pour des choses très importantes).
Conclusion : Jean, ton mode de réflexion est adapté au journalisme, mais certainement pas à la réflexion avec prise de recul. Tu écriras toujours très bien des tribunes d’opinion, mais tu n’arriveras probablement jamais à écrire un essai analytique et conclusif.
Sur le fond des sottises que tu racontes : au vu de ce que j’ai expliqué ci-dessous, tu comprends aisément pourquoi tu es à côté de la plaque. Cette histoire de fatwa du CFCM est réputée fausse tant que tu ne l’as pas prouvée par A B, avec source à l’appui; désolé, nous les gens qui réfléchissons sommes attachés à la notion de « preuve », de « raisonnement ».
Ensuite, sur « le fait est, Athanagor, que des musulmans se font tuer ou menacer de mort parce qu’ils apostasient l’islam. » Là aussi, tu réfléchis très mal : 40 à 50 personnes meurent chaque année, frappée par la foudre, soit environ une par semaine. Si demain Bivouac ID recense ces décès, je peux te garantir qu’au prochain orage tu seras terré chez toi, caché sous ton lit. Des chiffres, des noms, des faits, c’est possible d’en avoir?
« Le fait est, Athanagor, que tu es musulman et donc non-objectif sur ta propre religion, et que je ne le suis pas donc j’ai plus de recul sur une religion parmi tant d’autres. » Mais bien sûr bien sûr : la différence est que mes connaissances sur le sujet sont de première main, je ne suis, contrairement à toi, ni le perroquet de Bivouac ID, ni le perroquet d’Elena Tchoudinova, ni le perroquet d’Alexandre del Valle.
« Comme disait le général de Gaulle, la guerre est une affaire trop importante pour la confier aux militaires. De même, le débat sur l’islam est une affaire trop importante pour le confier aux musulmans. »
L’islam te survivra, l’islam est quelquechose qui dépasse de très très loin ta modeste personne (et d’ailleurs la mienne aussi), et surtout dépasse de très très loin ta capacité de réflexion. Un asticot peut-il parvenir à m’expliquer la trajectoire de Titan? Je ne crois pas.
Ce que j’aime chez Athanagor c’est qu’il n’a pas peur du ridicule. En tout cas caché derrière un pseudo. Car ta dernière réflexion est pleine de contradictions internes.
Tu me demandes des preuves d’apostasie qui mène à la condamnation à mort, alors que des sites que tu refuses de consulter (la démarche scientifique sans doute) sont bourrés de ces faits. Voici le dernier en date sur Bivouac ID : http://www.blogg.org/blog.php?idblog=30140&tag=apostasie Il y en a des dizaines d’autres, mais tu ne peux pas le savoir puisque tu refuses d’aller sur ces sites infâmes, racistes et islamophobes.
Tu prétends d’abord que j’ai une grille de lecture, puis que ma grille change en fonction des événements. C’est la démonstration que je n’ai pas de grille de lecture.
Tu dis que je suis passé d’une idéologie à une autre, par opportunisme ou pire, bêtise. Mais que sais-tu de mes engagements chez les Verts, quand j’avais 19 ans ? Où est la source de première main que tu invoques ? La voilà : j’étais systématiquement opposé à quasiment toutes les décisions du groupe, je me suis fait virer au bout d’un an car je posais trop de questions contraires à leur idéologie.
Ma démarche est scientifique car j’agrège les faits à ma réflexion, ce qui amène à la modifier. Comme tu l’as constaté, j’ai des certitudes, mais je peux en changer. Là où toi tu avoues ne jamais en changer, ce qui est la définition du sectarisme et de l’idéologie.
Je me revendique du gaullisme, qui n’est ni de gauche, ni de droite, ni écolo, ni libéral, mais de France, donc il intègre tous ces courants à la fois. Difficile à comprendre pour toi sans doute, mais c’est la définition de l’ouverture d’esprit. Je me revendique également de l’éclectisme, qui consiste à se faire sa propre opinion à partir de celles des autres. Non pas le dernier qui parle, mais tous ceux qui parlent ou ont parlé. C’est la base de la philosophie occidentale depuis les Grecs, et c’est autre chose que l’islam qui n’a pas bougé depuis 1400 ans.
Toi qui est poppérien, réfute-moi par des faits le fait que le Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche ait refusé d’abroger l’apostasie en 99. Tu veux la citation exacte ? La voilà : « Ce n’est pas un hasard si la mention du droit à changer de religion, dans la charte donnée à signer aux parties prenantes de la Consultation mise en place par Jean-Pierre Chevènement en 1999 pour créer une instance représentative de l’islam, a suscité une vive réaction de la part de l’UOIF qui en a obtenu le retrait. » L’islam en France, sous la direction de Yves Charles Zarka, 2004, PUF, p. 24
D’ailleurs je te recommande la lecture de ce livre, fait par des universitaires, de toutes tendances, ça t’apprendra pas mal de choses sur l’Islam en France dont tu ignores apparemment tout, bloqué dans ta croyance de tout savoir parce que musulman en France. Cela s’appelle l’ignorance, et la pire des ignorances est celle qui consiste à croire savoir.
Robin Jean a écrit :
Non, si je ne vais pas sur ces sites, c’est parce que ce qu’ils racontent c’est de la merde, et que comme toi, ils parlent de fait qui concernent un nombre de personnes égal à celui du nombre de décès frappé par la foudre en France. Je le répète donc, le jour où Bivouac ID parlera de la foudre et des décès liés, tu ne sortiras pas de chez toi.
Je réponds point par point ensuite :
Et là, le clou du spectacle, voici ce que tu écris en message 272 :
En message 274 :
Déjà, petit changement, on ne parle plus de mise à mort. Une des deux phrases, au moins, et c’est de la pure logique, est fausse.
Pourrais-tu te décider, et dire laquelle est ton opinion, afin que je puisse répondre logiquement à ces propos? Je ne suis malheureusement pas encore assez intelligent pour comprendre des choses aussi illogiques. Mais ça va venir, j’espère!
Et un dernier truc sur le gaullisme : se revendiquer interventionniste et libéral, c’est antinomique. Se revendiquer productiviste, et écologiste, c’est antinomique.
Le gaullisme, c’est la défaite de la pensée cohérente, c’est l’avènement du particularisme, du corporatisme, etc. Si demain on doit décider si EDF doit être privatisé, ou TF1 nationalisé, ça dépendra de l’air du temps. On ne sait pas trop, faudra voir. pas de stratégie d’ensemble, la décision est le fait du Prince, et du Prince seulement.
C’est ça le gaullisme.
J’adhère à 1000% au commentaire 274 de Jean Robin. Jean Robin, président ! Jean Robin président !
LOmiG a écrit :
Une vraie surprise! Et ce malgré le fait qu’entre le message 272, et 274, il se contredit? Bon, bah c’est pas grave! Trop fort quand même.
En fait, ce que tu veux dire, plutôt c’est :
oui tout le monde devra être dans le camp de Jean pour éliminer les djihadistes, quelle que soit la forme de leurs attaques: terroristes ou insidieuses.
J’adhère à ceux dont la démarche intellectuelle est fondée sur le doute, et sur la prise en compte des faits. Ton positionnement, Athanagor, dogmatique et donneur de leçon est à l’opposé de cela. Simple exemple : quand tu dis que les sites comme Bivouac-ID :
C’est exactement ce qu’on appelle une négation de la réalité. C’est le gars qui nous explique qu’il y a 367 buqas en France…Même démarche de mise à l’écart du réel pour, coûte que coûte, faire triompher sa vision et son idéologie. TU ne trompes pas grand-monde, Athanagor, à part toi-même.
Lomig,
Tu as une formation scientifique je crois, non? Tu sais ce que c’est que la notion d’ordre de grandeur? Quand tu réfléchis sur quelquechose (ici l’islam) qui compte plusieurs millions en France (voire centaine de par le monde), est-ce que 367 ou, dit-on, 2000 burqas est ou n’est pas du même ordre de grandeur que le nombre de personnes frappées par la foudre en France, de l’ordre d’une cinquantaine?
Si tu me dis oui, alors je veux bien croire que parfois tu peux être honnête avec moi, et donc affirmer, uniquement sur ce sujet-là et pas un autre (je ne te parle pas d’islamisation au sens global, ce n’est pas mon sujet), avec moi, que ce phénomène a une ampleur faible? Sinon bah je ne sais plus quoi dire alors.
Et surtout, car tu sais aussi bien que moi que parfois les valeurs absolues sont trompeuses, tu peux dire que ce phénomène est circonscrit à un nombre très restreint de lieux en France (par exemple, il n’y a pas 20 burqas par département, typiquement, ou 200 par département à forte présence musulmane)?
@pap : tiens, tu existes encore?
@ Lomig et @ tous,
J’avais très envie de citer les passages, à mes yeux essentiels, de l’audition de Dounia Bouzar et d’Abdennour Bidar auprès de la mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national.
Mais, même en résumant au maximum, je serais trop longue. Aussi je ne peux que proposer le lien à tous ceux qui ne l’auraient pas lu et que ça intéresse. A mes yeux, c’est une petit trésor à méditer quant aux rapports entre la France et l’islam, la France et le niqab, l’islam et le ‘salafisme’ et bien d’autres points essentiels à notre réflexion.
Bonne lecture
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-miburqa/08-09/c0809002.asp
@Cilia : un petit outil assez puissant pour cela, c’est Awesome Highlighter, il permet de surligner des passages de pages Web. Mais il semble ne pas bien marcher aujourd’hui. http://www.awesomehighlighter.com/ Sinon, il y a Webnotes que je trouve vraiment pas mal, ça prend dix secondes pour s’inscrire : http://www.webnotes.net/
Avec ça, il vous suffira de surligner tout en lisant, puis de partager la page obtenue ici!
@ Cilia et aux autres,
Oui je continue de temps en temps à suivre cette discussion, même si pour moi on en a fait le tour.
Sur la dernière phrase que vous metez en exergue, je dirais encore une fois que le nombre de musulmans certes peut compter, mais moins que ceux qu’ils feront de leur religion. Deux alternatives antagonistes, la première libérale ou au moins tolérante, comme les deux autres monothéismes aujourd’hui, la seconde haineuse et ostracisante. Mon but étant de faire que la première l’emporte sur la seconde.
Sinon je suis en train de lire « L’esprit de l’athéisme » d’André Compte-Sponville et je trouve son analyse intéressante. Il se définit comme « athée fidèle », et je me demandais si en terre d’islam, il serait possible de faire advenir cela.
Quand je pense à la période de mes parents, en Kabylie, je me dis que oui, quand je pense à l’Algérie d’aujourd’hui ou à certains quartier français de mon enfance, je me dis que c’est plus délicat.
Donc il s’est bien passé quelque chose ces trente dernière années, c’est de mon point de vue l’influence grandissante de l’islam radical soutenu par des pétro-dollars, indirectement aussi par des puissances occidentales, et venant combler le vide laissé par le communisme après sa défaite face au « monde libre ».
Une crise existe entre l’islam radical et l’islam tout court, c’est ce qu’appelle D. Pipes : « la bataille pour le coeur de l’islam ». Cette bataille à l’heure de la mondialisation à des effets…mondiaux.
Désolé pour les fautes…
( je me relirai la prochaine fois ^^
Chitah,
Merci pour les outils. En l’occurrence, ce n’est pas le travail que ça me demanderait d’extraire ce qui me semble essentiel qui est trop long ou fastidieux ; j’en avais déjà fait la moitié quand j’ai réalisé que mon post serait simplement trop long. J’en ai conclu qu’entre lire mon résumé et lire l’audition en entier, dans le cadre spécifique de ce fil et de ses lecteurs, la différence n’était pas assez conséquente.
Jugurta,
OK. Je ne vous embêterai plus
Où Athanagor se dégonfle comme un soufflet et apparaît dans sa plus pure expression : l’air ; magnifique…
Jean Robin président !
YOoo. Le 2 7 4 en force est avec toi mon frère, zy va cool baby bangbang comme on dit dans mon tierquar !
Bonjour, il me semble que la difficulté du dialogue entre Jean et Athanagor tient aussi en ce qu’Athanagor considère qu’il n’a pas à « assumer » tout ce que font, pensent ou disent « les Musulmans ». Quand certains comportements de Musulmans ne conviennent pas à Athanazgor, il dit : « cela, je ne l’assume pas! » Jean pense qu’il y a une sorte de corpus assez bien défini de l’islam, incluant le djihad, l’intolérance, les versets violents du Coran, etc., corpus qui serait attesté par une série convergente de faits (peu nombreux mais significatifs). Cette théorie, renforcée par ces faits, confirmeraient l’existence d’un islam compact, cohérent entre la théorie et la pratique (islam vis à vis duquel les « tolérants » seraient marginaux, compte tenu qu’ils cntrediraient le bloc compact théorie/pratique qui selon Jean définit l’islam).
@ cilia:
Non, vous ne m’embêtez pas, Cilia.
Sur le débat en cours, Pierre a, il me semble, bien résumé l’affaire. Si on veut qu’il avance peut être faudrait-il proposer des solutions, non?
Athanagor est dans un déni de réalité pure et simple. Il dit : l’islamisation de la France ? Quelle islamisation de la France ? Vous avez des preuves ? On lui en apporte et il conclut : moi aussi je vais monter une assoce pour lutter contre la yétisation de la France. Ce n’est même pas de la mauvaise foi, c’est une défense de la cause. Chers amis, nous avons affaire à un des représentants de la propagande de l’islamisation de la France. Un minaret de 20m à Poitiers ? Et alors ? Quel symbole ? Charles Martel était l’Hitler de son temps, il peut se retourner dans sa tombe, Athanagor s’en fout. La France, il s’en fout. Il profite de notre civilisation, de nos libertés durement acquises, de notre niveau de vie, et il ne voit même pas que ce n’est pas tombé du ciel, et que ça peut repartir bien plus vite que c’est venu. Il faut des années pour construire une Eglise, mais 5 minutes pour la détruire. Tout cela n’est pas le problème d’Athanagor, il ne veut pas s’informer sur l’islamisation de la France, car il part du principe que tout cela est normal. Nulle invasion, juste une juste adaptation de cette vieille France au moderne Islam. Islam porteur de tant de valeurs et de richesses, de diversité et bla bla bla. Mais l’identité millénaire de la France, il s’en fout, comme tout musulman qui se respecte. Son identité est musulmane, enfin le croit-il, parce que quand la France sera vraiment musulmane, bizarrement il aura fui dans un autre pays où la liberté a encore le droit de cité. Nous avons donc affaire à un couard, à un opportuniste, et à quelqu’un qui parle de ce qu’il ne connaît pas. S’il aime tant l’islam, qu’il aille vivre dans un des 57 pays où l’islam règne de main de maître. S’il aime la France, qu’il combatte l’islamisation. Mais s’il tient le discours qu’il tient, il est un agent de l’islamisation de la France, ce qu’il est. Je n’ai rien d’autre à ajouter, je vais donc me désabonner de ce fil, parce que là j’ai vraiment fait le tour de la question.
Tu as bien vu Robin jean. Athénagor et autres noms associés est un djihadiste: il combat pour l’islamisation. avec les armes adaptées à un blog d’intellectuels respectueux des autres. Mais il est à la guerre sainte. La preuve c’est la façon dont il réagit quand je je dis clairement. C’est un djihadiste camouflé et toutes ses salamalecs n’y changent rien.
djihad et djihad!
Je vais fermer le fil sous ce billet. Il me semble que 291 commentaires ont permis à chacun de bien s’exprimer. A bientôt pour d’autres discussions sous d’autres billets !