Je viens de relancer les membres du Réseau LHC pour qu’ils me communiquent leur positionnement sur l’échiquier politique. Pour cela, on peut se servir du petit mais bien foutu Political Quizz. Dix questions, et vous savez où vous vous situez.
Plusieurs réflexions simples me sont venues en faisant ce test. Tout d’abord, il découpe selon deux critères : degré de liberté individuelle souhaité, et degré de liberté économique souhaité. Liberté étant à prendre au sens libéral du terme, c’est-à-dire que le mot incluse les limites à la liberté, c’est-à-dire que la liberté se définit comme la liberté d’action ne portant pas préjudice à la liberté d’autrui. Dans ce sens, il est naturellement souhaitable que la liberté soit la plus grande possible. Non ?
Ensuite, on voit émerger sur le graphique des blocs permettant de définir d’une certaine manière droite et gauche. Sont à gauche ceux qui pensent qu’il ne faut pas limiter la liberté individuelle, mais qu’il faut par contre limiter la liberté économique. De l’autre côté, on dira que quelqu’un est à droite s’il considère que la liberté économique n’a pas à être bridée, tandis que la liberté individuelle doit l’être. Cela me permet de mettre le doigt sur ce qui me sépare des gens du PS ou des communistes : je pense que le commerce libre, dans un état de droit démocratique, ne peut pas produire autre chose que des effets positifs. Ceux qui pensent que le commerce est une forme de guerre ou de vol ont tout faux !
L’autre aspect intéressant, est ce cela permet de visualiser les interfaces entre tendances : entre gauche et libéraux (left liberals et libertariens), ainsi qu’entre droite et libéraux (conservative et libertariens). Les gens de gauche trouvent que les libéraux ont une foi trop grande dans les vertus du commerce, et les gens de droite ou conservateurs pensent que les libéraux ont une foi trop grande dans les vertus de l’émancipation individuelle indifférenciée.
On retrouve là de vraie scission, que l’on peut palper dans les différents blogs politiques, et dans les discours politiques en général. Je suis pour ma part clairement entre les libéraux et les conservateurs : de principe, je suis libertarien. Mais force est de constater que nos sociétés ont sous-estimé les dangers qu’elles pouvaient abriter en interne, en laissant trop de liberté à ceux qui ne l’aiment pas, et ne se sont pas donnés les moyens de les contrer. Le communautarisme, le nihilisme, le relativisme, le multiculturalisme angélique font partie de ces dangers. Tolérer les intégristes au nom du droit à la différence est une fumisterie sans nom. Tolérer des fillettes voilées dans les écoles, en France, en 2009, dans un relativisme culturel débridé, est stupéfiant.
Une vision remettant en avant un certain nombre de valeurs est indispensable pour donner une cohérence au corpus idéologique libéral. C’est ce que Criticus rappelait à la suite de Philippe Nemo, et c’est ce que beaucoup d’intellectuels ont rappelé depuis un certain temps déjà. Alain Laurent, penseur libéral, le rappelle également dans son livre récent «La société ouverte et ses nouveaux ennemis». Je me sens en phase avec ces penseurs, et c’est ce qui me sépare des libéraux purs et durs.
Qu’en pensez-vous ? Trouvez-vous le découpage du quizz éclairant ou intéressant ?
Tagged: Conservatisme, Droite, Gauche, Libéralisme, Politique, Positionnement, Reseau LHC
No Trackbacks
You can leave a trackback using this URL: http://www.expressionlibre.net/2009/10/26/entre-conservateur-et-liberal/trackback/
128 Comments
@Lomig :
1 — Une petite question : serais-tu favorable au fait qu’on abolisse toutes les lois sur les successions et l’héritage, et que ces cas soient gérés par des cour d’arbitrage privée, contractuelle (notaires, etc.) sur la base de la volonté du défunt? Par exemple, tu sais que si X a un fils, qu’il le considère comme un incapable et refuse de lui léguer quoique ce soit, et cherche à donner un héritage à quelqu’un d’autre, ce dernier sera incroyablement plus taxé que le fils naturel du défunt. Je trouve cela anormal.
Je te dirais ensuite où je veux en venir.
2 — ensuite, Lomig, il existe un principe intangible en Droit, c’est qu’on punit les gens pour ce qu’ils font, jamais pour ce qu’ils pensent. Il existe en France des gens qu’on appelle les scientologues, les anti-spécistes, etc. et aussi les intégristes religieux (exemple : la Fraternité Saint Pie X, les hassidim, les salafistes). Il n’y a a priori rien à leur reprocher.
Cette thématique obsidionnelle de «l’ennemi intérieur» ne tient pas une seule seconde. Le livre d’Alain Laurent, je l’ai lu, et je considère que l’immense majorité de ses arguments relèvent du café du commerce. Il construit une réalité tout à fait douteuse, en reliant toute une série de faits dans tout un tas de pays, et dans des domaines bien trop différents. Il serait trop long de tout ré-rexpliquer, ci-joint un article auquel j’adhère largement, il s’agit d’une recension du livre d’Alain Laurent, j’ai surligné les quelques thèses intéressantes.
Les visions de Philippe Nemo et d’Alain Laurent sont intéressantes en ce qu’il s’agit de libéraux incontestables : Nemo est un hayekien pur sucre, et Laurent un randien canal historique, si j’ose dire. La Société ouverte et ses nouveaux ennemis, que je recenserai quand j’en aurai le temps, donne la clef d’un libéralisme cohérent : si on aime la liberté, on la défend, et par la force s’il le faut, contre ses ennemis déclarés.
salut à tous les deux,
et merci pour vos commentaires.
@ Criticus : entièremment d’accord avec toi. Laissons les façades de côté : si on dit aimer la liberté des sociétés ouvertes sans jamais dénoncer ses ennemis, alors on est ce qu’on appelle un idiot utile.
@ Athanagor : réponse à la question 1 : je suis pour une totale liberté de disposer des biens qui nous appartiennent. Les droits de successions sont, de plus, une manière de payer une deuxième fois très souvent. Donc oui.
Point 2 : je n’ai jamais parlé de punir qui que ce soit. Je parle de ce qu’on laisse faire ou dire sans réagir. Laisser des écoles coraniques s’installer en France est une farce (bien triste et bien tragique) : sous couvert d’ouverture, on laisse s’installer en France des valeurs et des traits culturels qui sont à l’opposé des valeurs des sociétés ouvertes. Tu es un idiot utile, comme beaucoup de libéraux dogmatiques. Ta défense de la liberté n’est que de façade, car tu es dans une position non de responsabilité (je regarde les conséquences de ce que j’avance) mais de conviction (la position de principe est bonne, alors je la suis même si elle doit conduire à une catastrophe). Ton avis sur le livre de Laurent montre bien que tu l’as lu en sachant déjà ce que tu allais en penser. Dommage pour toi.
@Criticus : lis la recension dont j’ai donné le lien, et évite de t’auto-décerner des satisfecit comme «libéraux cohérents», etc. Toi, tu n’es pas et ne sera jamais libéral, tu fais partie de la droite conservatrice française qui veut faire baisser les impôts. Les libéraux, par exemple, respectent la liberté de culte. Les libéraux, par exemple, ne passent pas leur temps à dire du mal de tel ou tel peuple.
@Lomig :
Je n’ai pas dit que j’ «aim[ais] la liberté des sociétés ouvertes sans jamais dénoncer ses ennemis». Ce que j’ai dit c’est que Alain Laurent et ses suiveurs sont atteints d’obsidionalité et que ces ennemis intérieurs sont inexistants, ou tout du moins ont une influence largement exagérée.
Et avant de le lire, ce livre, je n’en connaissais même pas le contenu, je ne te permets absolument pas de me parler comme cela.
En revanche, vu ta culture à toi, je ne pense pas que tu aies eu un avis avant ou après la lecture de ce livre : je pense que tu n’as probablement pas compris ce qu’il y avait d’écrit dedans, comme Criticus.
Sur le point 1 : ta position est donc très claire. Maintenant, si demain tu apprends que dans un cadre privé, un testament, un contrat de succession, a été signé entre personnes consentantes, et que ledit contrat a pour inspiration le Coran, que penserais-tu? Bien, pas bien? A interdire, pas à interdire.
Alain Laurent, lui, est très clair là-dessus, il m’en a parlé quand je l’ai rencontré pour la première fois (j’ai d’ailleurs dîné avec lui, Nemo, Lemmenicier, et beaucoup d’autres le 17 octobre dernier, j’ai pu en parler avec eux) : il est totalement contre, et est pour une interdiction de ce genre de choses.
Et toi?
Pour moi, cette question, c’est la question libérale ultime.
« Athanagor », j’ai toujours dit que j’étais un « compagnon de route du libéralisme ».
Je n’ai jamais dit être un libéral, à cause des gens comme toi à qui je ne veux pas être amalgamé. Si tu relis bien mon commentaire, je ne parle pas de moi, mais de Philippe Nemo et d’Alain Laurent, qui sont, contrairement à toi, des libéraux cohérents. Ensuite, puisque tu parles de moi, j’aimerais que tu me dises en quoi je suis opposé à la liberté de culte (et ne me parles pas de l’interdiction de la burqa, qui n’est en rien une entrave à quelque culte que ce soit). Tu auras encore plus de mal pour montrer que je passe mon temps à dire du mal de tel ou tel peuple. Mais tu peux toujours essayer…
« Chitah », puisque tu me donnes de la lecture (merci pour l’attention), lis-donc ceci :
- « Compagnon de route » du libéralisme
- « Compagnon de route » du libéralisme (2)
J’avais lu la première partie, c’est tellement une collection de clichés, de lieux communs que j’ai vite décroché. Si l’Education Nationale et la Presse sont noyautées par les gauchistes, va falloir m’expliquer pourquoi la gauche n’a eu que deux mandats présidentiels et trois législatifs, sur toute la Vème République. Et il faudra m’expliquer pourquoi le candidat de la gauche s’est fait latter en 2002. Bref : n’importe nawak, je connais ce genre d’antienne conservatrice depuis des années (cf. Les Pères Fondateurs, qui avait subi en 2 ans ce que feu le réseau Occidentalis avait subi en moins d’une semaine) : on serait soumis à un complot.
Comme tous les conservateurs, tout ce qui t’intéresse est la bataille contre les progressistes, contre la gauche.
Nous, les libéraux, on veut la victoire pour le peuple français contre l’Etat, pour la liberté contre la contrainte : ça fait toute la différence.
Par exemple, toi tu accepterais une subvention si l’Etat te proposait de payer l’hébergement de ton blog, car, selon ton utilitarisme conservateur, cela sert tes intérêts. Moi, je ne le ferais pas.
Allez, je vais utiliser une expression que tu comprends (je m’adapte…) : n’importe nawak.
Je ne comprends pas la fin de ton texte. Il n’y a plus de filles voilées dans les écoles publiques depuis l’interdiction des signes religieux ostentatoires. Je suppose que tu parles des écoles privées ?
Salut Lomig,
Ce test politique a l’avantage de dépasser le clivage simpliste gauche droite. Il y ajoute une dimension plus libérale au sens élargi du terme : les libertés politiques ne sont pas antinomiques des libertés économiques. Je pense qu’il a été fait par des libertariens, mais je peux me tromper.
Pour ma part je me situe, je viens de refaire le test, dans la partie libertarienne : 80% pour les libertés individuelles et 70% pour celles économiques.
Chitah,
Je ne partage pas vraiment ce sentiment que vous qualifiez d’obsidionalité, mais vous ne pouvez pas mettre sur un pied d’égalité Lefévrisme et salafisme (comm 1).
La FSSPX (et par extension, le mouvement tradi) concerne l’évolution du catholicisme dans un pays profondément imprégné de catholicisme.
Rien à voir avec des mouvements intégristes fondamentalistes musulmans, totalement étrangers à la France et qui peuvent avoir parmi leurs buts celui de combattre le ‘monde chrétien’.
Je ne crois pas faire preuve de paranoïa en établissant cette distinction.
D’autre part, puisque je suis de droite par rapport à l’offre politique française, je me permets de vous rappeler que cette sensibilité politique ne se résume pas à la baisse des impôts. La question ‘morale’ est centrale, ne l’oubliez pas.
Ce que Lomig voulait dire, me semble-t-il, c’est que selon lui, le libéralisme sans un certain nombre de valeurs solides et partagées est dangereux (et je suis tout à fait d’accord sur le principe).
Une sorte d’adaptation à la politique du célèbre « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
[celui de combattre] voire détruire le monde chrétien…
Absolument jugurta, ce test est le fait de David Nolan (politologue ou quelquechose dans le genre) qui est en effet un libertarien : http://www.wikiberal.org/wiki/Diagramme_de_Nolan
Quelle est sa vocation? Auparavant, on opposait (bêtement) les libertés publiques aux libertés économiques, via notamment le clivage bidon gauche/droite. En introduisant le diagramme de Nolan, on rappelle juste que la liberté a plusieurs composantes, dont les deux principales sont les libertés «économiques» et les libertés «individuelles».
Cependant, un libertarien féru d’économie comme moi se permet de poser la question de la séparation des deux. Rappellez-vous que l’on dit souvent que l’UE a permis successivement la liberté de circulation des biens, des capitaux, et des personnes. Pour moi, on dit trois fois la même chose.
En effet, m’autoriser à faire un virement de 1000€ en Belgique, et m’autoriser à aller à pied de Paris à Bruxelles avec 1000€ en poche pour les déposer dans un compte, c’est la même chose. Dans le premier cas, j’ai une liberté financière, dans le second une liberté de déplacement.
Ce n’était qu’une parenthèse pour rappeller que tout de même ce test n’est pas la panacée non plus.
Une remarque plus fondamentale, il existe une dimension absolument mal traitée dans ce diagramme : la politique étrangère des Etats (diplomatie, militaire, immigration, accords bi et multi latéraux, présence dans les institutions supranationales).
Là les clivages sont importants
Ce n’est pas l’avis de Hans-Hermann Hoppe, qui distingue la libre circulation des biens et des capitaux d’une part, et celle des personnes de l’autre. Lui aussi est un libéral incontestable.
Le name dropping et une URL vers un PDF de plusieurs pages dénote un manque de respect total pour les lecteurs de ce blog. Pourquoi ne pas mettre, comme je le fais, en quelques lignes, la thèse de l’auteur, quitte à ce que les plus curieux aillent plus loin? L’expérience que j’ai avec toi, Criticus, et d’autres sur ce blog, me pousse à me dire que le PDF peut très bien dire le contraire de ce que tu écris. Heureusement que je suis un lecteur du JLS, je connais donc la thèse farfelue de Hoppe.
Cette position de Hoppe illustre tout à fait ce que j’expliquais sur le diagramme de Nolan : il manque un aspect «politique étrangère» à ce diagramme. Hoppe se trompe sur toute la ligne parce que, et je connais bien cet auteur, il est absolument xénophobe et torture les concepts pour les plier à ses vues.
Nulle part, il n’explique la différence entre circulation des biens, capitaux, et personnes. Il dit juste que les deux premiers c’est bien, le troisième c’est pas bien. Sans plus de commentaire que de dire «Obviously, the world’s major high-wage regions—North America and Western Europe—are presently in this latter situation,
in which immigration has become an increasingly urgent public concern.»
Malheureusement, c’est tout sauf «obvious».
Ensuite, dans cet article, il continue de raconter nimp en parlant du mot sans Etat, purement anarcho-capitaliste : là encore, il se trompe dès le départ, puisque dans cette situation, la notion d’immigration disparaît totalement, puisque l’immigration est un concept collé à celui de souveraineté, cette dernière disparaissant avec les Etats.
Dans un régime de propriété privée, à ce moment-là, tout un chacun, toute communauté peut accepter ou pas telle ou telle personne, tel ou tel groupe.
Et surtout, que les lecteurs de ce blog ne me disent pas que la France est une copropriété où les représentants des électeurs décident qui entre ou qui entre pas, les attributs de la propriété et de la souveraineté sont totalement différents.
Bonjour,
Je passe pour vous rappeller que celui qui veut imposer par la force ses idées n’est pas libéral (même s’il s’en réclame) dans les faits. Il en résulte que celui ou celle qui veut imposer aux autres ses points de vues sur tel ou tel groupe (religion, secte, groupe politique, association etc…) n’est pas différent.
Un libéral peut avoir ses convictions, ses avis, tels Lomig et son avis sur la progression de l’Islam, ou ma chère et tendre sur la pratique de la religion et sur les lefébvristes, mais il ne tentera pas d’imposer ses vues par la force.
D’autre choix s’offrent à lui:
– convaincre, persuader les autres (comme sur ce blog)
– vivre et se regrouper avec des individus ayant les mêmes affinités (c’est le principe des communautés urbaines)
– pratiquer ses convictions malgré les autres, sans atteintes à leur propriété (comme refuser d’interagir avec des individus du groupement opposé; refuser de commercer avec des lefébvristes )
Quant à la proposition de Cilia de moraliser un peu tout ça: le libéralisme ne permet pas toutes les exactions et est déjà une morale en soit. Si vous souhaitez aller plus loin libre à vous, mais n’obligez pas les autres à vous suivre l’arme au poing…
Cordialement,
Crucol
Lomig,
J’ai toujours un mal fou à répondre à ce genre de test.
Je l’ai fait en deux temps. La première fois en réfléchissant et en tenant compte des conséquences que mes réponses auraient si elles étaient appliquées, et là j’arrive à 40 % libertés individuelles et 70 % libertés économiques, en plein sur la ligne centre/droite, moitié haute.
La deuxième fois, en cochant plus instinctivement, en pensant plus à l’esprit de la question qu’à sa réalisation, et j’arrive à 70/100, nettement libertaire côté droit, lol !
Bon, oui, ça me définit peut être assez bien. Mais, je trouve la remarque de Chitah sur l’absence de la question de la politique extérieure très pertinente.
Athanagor, si tu veux l’avis de Criticus là-dessus, le voici. Sur la « xénophobie » de Hoppe, je suppose que tu parles de ceci : « one does not want to associate with or live in the neighborhood composed of Mexicans, Haitians, Chinese, Koreans, Germans, Catholics, Moslems, Hindus. » C’est un plaidoyer contre le multiculturalisme, pas de la xénophobie.
@Crucol :
Je soucrits mille fois à ce que tu écris. Tu vas voir que dans les réponses qu’on va te faire, tu auras les mots-clés suivants : naïveté, angélisme, ennemi de la société ouverte, ennemi intérieur, et des choses comme cela.
@Criticus : en gros, tu t’associes à Zemmour dans ton article. Le problème, c’est que le résultat est de la même nature que si on avait demandé à Zinedine Zidane et à Frédéric Beigbeder d’écrire un article sur la théorie des quantas : c’est n’importe quoi.
Vos connaissances cumulées en économie me laisse penser que, si il existe une matière dont l’enseignement est à réformer en priorité c’est celle-ci.
Je te conseille la lecture de l’ouvrage «39 leçons d’économie contemporaine», excellente introduction à l’économie pour un débutant.
Votre vision de la mondialisation est complètement à côté de la plaque : je vous conseille la lecture par exemple de Made In Monde de Suzanne Berger, ou la lecture plus rapide de cet article : http://www.wikiberal.org/wiki/Mondialisation
Ce n’est pas une question d’opinion : votre vision des délocalisations est la même que celle du gouvernement français, elle est totalement à côté de la plaque.
Enfin, concernant la xénophobie, allez, je vais te faire plaisir : je ne vais pas dire de toi, ou de Hoppe, que vous êtes racistes, je vais dire que vous êtes ethno-différencialistes. Je ne vais pas dire que vous êtes xénophobes, mais multiculturalosceptique.
Vive la novlangue!
@cilia : vous avez des résultats bien curieux.…
Cependant votre second positionnement me paraît plus conforme à l’idée que je me fais de vos idées.
Cet article n’est pas de moi, mais de Paul Castaing, qui est un libertarien revendiqué.
Résumons :
- Alain Laurent n’est pas libéral, car il n’aime pas l’islamisme
- Hans-Hermann Hoppe n’est pas libéral, car il n’aime pas le multiculturalisme
- Philippe Nemo n’est pas libéral, car il est occidentaliste (et j’en déduis que Friedrich Hayek n’est pas libéral, puisqu’il est le premier à avoir imaginé l’Union occidentale).
En fait, seul Athanagor/Chitah est libéral.
Criticus,
A. Laurent est peut-être libéral, et n’aime pas l’islamisme, tant qu’il ne souhaite pas imposer ses vues par la force.
H.H. Hoppe (ou H3 ^^) est-il libéral, s’il souhaite une intervention de l’Etat pour assouvir ses vues? non. s’il souhaite juste convaincre, oui.
P. Nemo, idem.
Mais vous, par contre, n’êtes pas libéral (pas que vous vous en revendiquiez), car vous souhaitez imposer vos vues aux autres par la force des armes (grâce à l’Etat).
Cordialement,
Crucol
Crucol :
1) Je ne parlais pas à vous, mais à Athanagor/Chitah
2) Je ne souhaite pas imposer mes vues aux autres par la forces des armes grâce à l’État
3) Je ne me définis pas comme un libéral, mais comme un « compagnon de route » du libéralisme (cf. supra)
4) Je me définis plutôt comme un libéral-conservateur
5) Je ne tiens pas aux étiquettes plus que cela
6) Le libéralisme est tellement inexistant en France (0,1 % pour Alternative libérale lors des élections européennes) que les libéraux n’ont pas intérêt à jouer les fines bouches. À moins que leur but soit de subir l’étatisme et de se contenter de râler…
@Criticus :
Le mensonge n’humilie que celui qui le prononce, je n’ai jamais dit que Alain Laurent n’était pas libéral, bien au contraire, ni Philippe Nemo assurément, que je connais d’ailleurs personnellement. Tu inventes complètement. Tu mens.
J’ai eu l’occasion de leur dire que leurs positions sur tel ou tel sujet ne me semblait pas cohérente.
Quand à Hoppe, c’est un minarchiste xénophobe, un libéral xénophobe, mais un libéral quand même. C’est son droit le plus strict.
Où as-tu vu que j’ai écrit cela, menteur?
Enfin, je te rappelle, Criticus, que à la suite de Pacific231, tu t’es prononcé pour un contrôle par l’Etat des tissus portés sur le corps des individus (qu’on appelle vêtement), tu es donc pour l’imposition de tes vues par la force des armes.
@Crucol :
Bien entendu, Laurent et Nemo sont évidemment des représentants éminents de la famille de pensée libérale! Aucun doute là-dessus, leur contribution à l’avancée de nos idées est énorme!
Quand à Hoppe, bon, c’est un autre style assurément.
Le menteur et l’inventeur, c’est bien toi (ton commentaire sur le fait que je veux des subventions étatiques pour mon blog…). Donc ne la ramène pas trop sur ce sujet…
Sur la burqa : toi, tu es pour l’imposition de ce carcan par la pression communautaire.
Je ne vois pas en quoi c’est plus libéral. En fait, ça ne l’est pas, et tu le sais très bien.
Crucol,
Je ne suis pas certaine d’avoir compris votre commentaire 16.
Est-ce à moi que vous dites de ne pas obliger aux autres de me suivre l’arme au poing ?
@Criticus : il serait de bon ton que tu gardes ton sang-froid, et que tu essaies de répondre aux questions que l’on te pose. Tu as affirmé que j’avais dit que Nemo/Laurent notamment n’étaient pas libéraux. Ce qui est sidérant puisque j’ai assisté il y a quelques semaines à un dîner composé exclusivement de libéraux, où étaient invités.… Nemo et Laurent entre autres.
En l’absence de preuve de ta part, ton affirmation sera considérée comme fausse.
Ensuite, par rapport à une autre question que tu soulèves : vouloir «imposer quelque chose par la pression communautaire». Encore une fois, ton manque de background en sciences humaines (notamment appliquées) et ton manque de connaissance sur ce qui différencie l’Etat de toutes les autres entités humaines te fait passer à côté de l’essentiel.
Evidemment, tout groupe humain a des codes, des pratiques, des influences réciproques. Parfois, des pressions sont exercées les uns sur les autres, et ce depuis que l’homme vit en groupe.
Simplement, il existe une différence de nature profonde entre chercher à inciter un membre de son groupe à faire ceci ou cela, et utiliser l’appareil d’Etat pour arriver à ses fins.
Si tu ne connais pas cette différence, alors laisse tomber toute discussion politique.
Faux. Au fait, j’ai rencontré les deux, notamment Nemo, qui m’a félicité pour les deux recensions de ses livres que j’ai faites. Il m’a dit que j’étais en phase avec ses idées.
Doux euphémisme dans le cas du port de la burqa…
Quel toupet, ton message 20 est tout à fait explicite, tu mets des mots dans ma bouche, et maintenant tu nies l’avoir fait! C’est incroyable, quel aplomb ! Du coup, sur ce que tu dis sur Nemo et Laurent, je ne te crois pas : qui a menti mentira, je suis sûr que tu n’as rencontré aucun des deux.
Allez, dialogue terminé.
Je les ai pourtant bel et bien rencontrés.
Concernant mon commentaire 20 : j’ai fait comme toi, j’ai caricaturé ta position…
Et, je le répète, tu n’es pas le mieux placé pour traiter les autres de menteurs.
Soliloque d’Athanagor terminé, d’accord.
@cilia :
cilia a écrit :
Déjà, je vous dirais que non je ne vous crois pas parano, bien évidemment.
Ensuite, lorsque l’on parle des salafistes, entendons-nous bien : les salafistes présents en France cherchent à gagner de l’audience parmi les musulmans existants, ils ne me semblent pas chercher à conquérir quelque partie du monde occidental.
Et en ce sens, c’est un mouvement du même type que la FSPX, même si ils ne sont pas tous deux et en tout point comparable.
Mais il existe plusieurs valeurs clés dans le libéralisme, rassurez-vous. Il n’y a pas de valeurs religieuses, en revanche.
Je me méfie, pour être honnête, de cette question des «valeurs». C’est souvent un habillage pour vendre sa soupe. Les religieux y arrivent pas trop mal en général.
salut à tous,
et bien ça a bien discuté ici !!! C’est très sympa à vous, et je vous prie de m’excuser pour mon absence temporaire.…
@ Cilia : oui, il n’est pas trop mal ce petit test, et même s’il nous place de manière assez grossière, j’ai rarement vu quelqu’un qui m’a dit «je ne suis pas du tout là !». Ca colle à peu près…en général. Un autre aspect intéressant est de voir l’évolution. Il y a un an ou plus, j’étais à 90%/100% je crois. Maintenant j’ai évolué vers plus de réponses ou je coche «je ne sais pas» ou «ça dépend» (la case du milieu). C’est intéressant de constater le résultat et l’évolution.
@ Crucol : toujours cette position un peu dogmatique : en gros, tu considères qu’un «vrai» libéral doit nécessairement prôner la suppression complète de tout structure étatique financée par l’impôt. C’est se placer hors du monde réel, dans le champ verdoyant des idées, et des idées inapplicables ! L’Etat existe, et je suis bien d’accord avec toi qu’il a une plce bien trop importante ; cela ne doit pas conduire à remettre son existence même en cause. Il y a des fonctions dont je suis content qu’elle soient confiées au collectif et à l’état. Les fonctions régaliennes, en gros. Que la force commune soit institutionnalisée pour faire de notre société un état de droit, démocratique me parait important. Et on peut penser cela ET être libéral, ne t’en déplaises…!
Sans vouloir me faire le porte-parole de Crucol, que je ne connais pas trop, je n’ai pas vu dans son propos la moindre piste permettant de lui répondre «tu considères qu’un “vrai” libéral doit nécessairement prôner la suppression complète de tout structure étatique financée par l’impôt.».
Ce qu’il a écrit est totalement différent :
@Cilia
dans mon propos (16.), je faisais référence à votre propos (11.):
» D’autre part, puisque je suis de droite par rapport à l’offre politique française, je me permets de vous rappeler que cette sensibilité politique ne se résume pas à la baisse des impôts. La question ‘morale’ est centrale, ne l’oubliez pas.
Ce que Lomig voulait dire, me semble-t-il, c’est que selon lui, le libéralisme sans un certain nombre de valeurs solides et partagées est dangereux (et je suis tout à fait d’accord sur le principe).
Une sorte d’adaptation à la politique du célèbre « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». »
Je précisais que vouloir penser aux conséquences de ses actes, c’est bien, mais vouloir forcer (par la loi notamment) les autres à le faire, c’est mal, sauf quand les conséquences ont un impact sur votre propriété.
@ Criticus
1. depuis quand est-il interdit d’intervenir dans une discussion?
2. tout dans votre discours confirme le contraire (appel à l’interdiction de la burqa / volonté de retrouver une certaine idée de la France…)
3. je n’ai jamais affirmé le contraire
4. êtes-vous libéral ou non?
5. pourquoi seriez-vous libéral-conservateur alors?
6. suggestion stupide, la résistance française pendant la WW2, a continué malgré des dissensions dues aux mouvances de chacuns.
Ce que ne voit pas Criticus, c’est encore une fois un élément issu de la dynamique des idées et des sciences humaines.
Avant que ici ou là des libéraux remportent des élections (à supposer que ce soit l’alpha et l’oméga de la vie des idées) il s’est passé un nombre de choses assez spécifiques; par exemple, le terrain a été préparé pendant plusieurs années ou décennies par des intellectuels, des think tank, et compagnie.
Et j’ai la faiblesse de croire que c’est un petit peu ce qui est en train de se passer en France : des associations comme Liberté Chérie, des partis certes embryonnaires mais existants, des think tank nombreux et assez bavards et prolixes, etc.
C’est sur le long terme, et en tenant son cap comme le souligne Crucol, que l’on fait avancer des idées. Certainement pas en allant dans les partis actuels ou en cherchant à s’allier (en échange de quoi d’ailleurs?)
@Lomig,
Les verts patûrages des idées folles et inapplicables, ont pourtant existés et existent en partie pour certains:
http://jesrad.wordpress.com/2006/12/18/la-liberte-en-pratique/
http://jesrad.wordpress.com/2008/05/06/patchwork-de-liberte/
Je te laisse juge.
@Athanagor
La simple application de ce que vous avez cité, aboutit normalement à l’absence d’Etat, au sens commun, ou plutôt à sa réductionau même niveau que n’importe laquelle des entreprises ou sociétés existantes.
Juste pour rappel de ce que l’entreprise privée peut gérer, qui est actuellement géré par l’Etat:
— la police -> société de sécurité (ex : sécuritas)
— la justice -> arbitrage privé pré-existant (ex: juge de proximité)
— la santé -> mutuelles
— les transports en commun -> Véolia transport?
— la défense -> société de sécurité
donne-moi un secteur qui ne puisse pas être pris en charge par le privé et je m’inclinerai bien bas…
Crucol,
1) Ce n’est pas interdit, au contraire, mais c’est le ton donneur de leçon qui m’a agacé
2) Oui, je défends une vision de l’Occident, mais sans appeler à l’imposer par la force
3) Dont acte
4) Libéral-conservateur
5) Je ne tiens pas plus que ça à l’étiquette, c’est tout
6) Justement, pourquoi commencez-vous par excommunier des gens qui sont à 75 % d’accord avec vous ? Il y avait de tout dans la résistance : gaullistes, royalistes, communistes, libéraux, chrétiens-démocrates, et même des fascistes, c’est dire…
@Crucol :
Il se trouve que je pense exactement comme vous, cependant je bute sur le terme «normalement» dans «aboutit normalement à l’absence d’Etat». Ceci n’est valable que pour nous autres, anarcap, qui avons une réflexion un peu différente des libéraux minarchistes qui, vous le savez, souhaitent que ce qu’ils appellent les fonction régaliennes soient assurées par l’Etat.
Il n’y a rien de «normal», bien au contraire, au passage du libéralisme à l’anarcho-capitalisme puisque c’est comme cela que cela s’appelle. Je souligne que pour moi le passage est fait depuis longtemps, mais constate que c’est loin d’être le cas pour tout le monde, et que ceux qui ne l’ont pas fait ne sont en général pas dans l’erreur.
Crucol,
« Je précisais que vouloir penser aux conséquences de ses actes, c’est bien, mais vouloir forcer (par la loi notamment) les autres à le faire, c’est mal, sauf quand les conséquences ont un impact sur votre propriété. »
Peut-être y a-t-il eu confusion.
Je voudrais que notre pays devienne plus libéral et je lis le blog de Lomig pour essayer de comprendre ce qu’est le libéralisme, mais, à ce jour, je ne suis pas libérale.
Quant à l’aspect bien/mal, si vous en parliez en pensant que je l’étais, je comprends.
Si vous en parliez dans l’absolu, là, ça coince
Chitah,
« …et en ce sens, c’est un mouvement [le salafisme] du même type que la FSPX, même si ils ne sont pas tous deux et en tout point comparable. »
Pas d’accord.
Oui, j’ai bien lu, vous écrivez bien que ces deux mouvements ne sont pas en tous points comparables.
Mais, si l’on s’arrête ainsi à la surface des choses, alors je pourrais très bien écrire aussi que le mouvement des frères musulmans et le mouvement démocrate de Bayrou, c’est kif kif !
Eh ben non, ça ne l’est pas.
La mouvance Lefévriste, on sait comment vivre avec, la contenir, la définir, la contrer.
Le ‘on’ représentant la mentalité majoritaire et l’esprit des lois actuelles, les medias, les politiques, les cathos mainstream, les chrétiens, les quidams plus ou moins croyants ou athées, et , ce qui n’est pas le moindre, le Pape.
Ca, ‘on’ sait faire.
‘On’ a mis des siècles pour en arriver là, mais maintenant, ‘on’ sait faire.
Vis-à-vis de la mouvance islamiste, ‘on’ ne sait pas faire.
Que vous teniez des propos rassurants ne change fondamentalement rien à l’histoire.
Et j’en viens logiquement au libéralisme, je veux dire au dogme libéral, ou libertarien, je ne sais pas trop.
Vous me dites qu’il y a plusieurs valeurs clefs dans le libéralisme. Soit.
Lesquelles ?
Hormis celle de la propriété privée, quelles sont ces valeurs auto-générées par le libéralisme ?
Quelles sont ces valeurs si puissantes qu’elles remiseraient définitivement au grenier de l’humanité tout ce que l’Histoire de cette dernière témoigne de l’impérieuse nécessité, pour une société, d’être relativement unie, relativement homogène ?
Sous un fil précédent vous demandiez ce que l’Etat avait produit, ex nihilo, de positif.
Je vous renvoie la question : qu’est ce que le libéralisme libertarien, selon vous, a créé à partir de rien ?
@ Criticus
pour résumer notre échange:
1. désolé, pour le discours dogmatique, mais il n’est pas forcément aisé de rappeler certaines choses, sans avoir l’air pédant.
2. autant pour moi, votre passion et votre discours (vote utile) m’avait laissé entendre qu’un usage des moyens de l’Etat ne vous aurait pas déplu
3. sujet clos (si je ne me trompe)
4. libéral-conservateur => libéral, donc ok pour moi (sujet clos)
5. c’est votre choix de ne pas aimer les étiquettes, je ne peux vous en vouloir (idem)
6. si ces 75% sont prêt à s’allier à l’Etat pour aboutir à leurs fins, alors ce ne sont pas des alliés à mon sens. Les résistants qui collaboraient en même temps étaient rares…
Cilia,
le libéralisme a produit la déclaration des droits de l’homme, le droit de grève, le droit de se syndiquer (les deux derniers sont les fruits d’une bataille menée par Frédéric Bastiat, qui était libéral, et non socialiste).
Le libéralisme a permis la création d’un grand nombre d’inventions l’avion des frères Wright (http://users.skynet.be/maitredumonde/2005–11-10.htm) , Edison (qui ne rien à l’Etat!) Guttemberg (idem) … et j’en passe.
Cordialement,
Crucol
@ Crucol : sur le rôle de l’État, je vous invite à lire cet article de Nemo :
« L’État dans la philosophie politique de Friedrich August Hayek »
Si c’était une pétition, je la signerais des deux mains.
@ Cilia : je rejoins Crucol sur les valeurs du libéralisme. Le libéralisme est une philosophie du droit, appuyée sur un humanisme réel et complet : l’individualisme. La reconnaissance de l’individu et de sa liberté est le coeur du libéralisme. La propriété privée (qui inclue la propriété de soi) est une «institution» sociale et politique qui a émergée et qui s’est avérée être le meilleur moyen de défendre cette liberté individuelle. La propriété privée n’est pas une valeur, mais le bloc idéologique central de la philosophie du droit libérale.
Quelques brèves remarques :
- Il est franchement déplaisant de voir certains attribuer des labels de libéralisme. Ça ne veut rien dire, le libéralisme n’est pas un dogme auquel on se rattache tout entier ou pas du tout. Il y a tout un tas de courants de pensée, d’auteurs, d’idées, et on peut se réclamer du libéralisme de plein de façons différentes.
- Socialisme/conservatisme et libéralisme sont antinomiques. Il est tout à fait possible d’être attiré par les idées libérales et conservatrices, de prendre un peu des deux. D’ailleurs, une pensée politique qui se réclamerait d’une pureté et d’une cohérence absolue serait en réalité bien pauvre. Mais inventer un nouveau courant «libéral-conservateur», ça ne veut rien dire. Il faut être cohérent, une théorie politique ne peut pas être à la fois libérale et conservatrice (Hayek nous l’apprend bien cf. texte que j’ai twitté à Roman : «Pourquoi je ne suis pas conservateur»). Il est plus juste de dire qu’on emprunte certaines conceptions au nationalisme, au traditionalisme, d’autres au libéralisme ou socialisme. C’est ce que font TOUS les partis politiques en réalité.
- Il me semble que le fossé entre libéralisme et conservatisme est immensément plus grand que l’apparence d’opposition qui existe entre socialisme et conservatisme. Dès lors, il me semble un peu faible de se dire «libéral-conservateur» ou «social-libéral». On est simplement plus ou moins libéral, et plus ou moins étatiste.
- Je pense qu’on peut tout à fait se dire conservateur sans l’être au sens politique du terme. On peut être attaché aux institutions traditionnelles (catholicisme, famille patriarcale, éducation…) sans essayer de les imposer par la force. On peut être musulman «fondamentaliste», avoir une femme emburquanée, montrer ses fesse à la mecque douze fois par jour et être un grand libéral.
Oops quelle erreur ! Le musulman en prière ne montre pas ses fesses à la Mecque, c’est l’inverse. Lapsus calami qui révèle mon coté irrévérencieux et moqueur, mais sans une once d’agressivité envers l’islam ou les religions en général, je précise. Rire des autres, c’est rire de soi-même en réalité !
@ Paul : je souscris complètement à ton discours, sauf à ton dernier paragraphe. Je ne vois pas comment on peut tenir un discours d’un côté et avoir une vie privée totalement différente.
Sur le cas des islamistes, tu ne peux pas, à mon sens, prôner la liberté des femmes de se voiler comme elles le souhaitent et ensuite, imposer à ta femme de mettre son voile. Si tu prônes des idées pour toute la société, tu te dois d’abord, par honnêteté, de te l’appliquer à toi-même.
Ce qui est important, c’est l’honnêteté envers soi-même et envers les autres, que l’on soit conservateur, libéral, socialiste ou n’importe quoi d’autre…
cilia a écrit :
Ma vision est très simple sur la question, elle peut se résumer en plusieurs points :
– «islamiste» est un concept politique, donc je le rejette vigoureusement. Je l’ai déjà expliqué moultes fois, l’islam ne doit pas être instrumentalisé à des fins politiques.
– un islamiste, toutefois, a tout de même le droit de l’être, tant qu’il n’impose rien à personne, et qu’il cherche simplement à persuader pacifiquement. Sinon, à ce compte-là, tous les zozos comme les raëliens ou les scientologues devraient être mis hors d’état de nuire : libre à quiconque de voter ou pas pour un parti islamiste. Personnellement, je pense qu’un tel parti se prendrait raclée sur raclée.
– un islamiste, ce peut être aussi simplement un intégriste musulman, qui applique à lui-même ses principes : je n’ai rien à en redire.
– il existe une différence fondamentale entre dire et faire : si un islamiste se contente de parler, pas de problème pour moi. Si il tente d’user de pressions psychologiques et physiques, alors comme toute autre action coercitive de ce type, elle est punie par la loi.
Enfin, une question que je me pose : pourquoi voulez-vous à tout prix cohabiter avec ces gens-là? J’avoue ne pas comprendre et vais vous exposer une petite anecdote.
Jadis, j’habitais précisément près de l’Eglise Saint Nicolas du Chardonnet, haut lieu à Paris de la FSPX. Assis au comptoir d’un café en face, je lisais un livre assez gros, un livre d’histoire.
La messe terminée, quelques fidèles viennent dans ce bar, et se posent à côté de moi quelques types qui me regardent et me posent la question suivante : «vous lisez quoi, là, c’est le coran?». Puis tous ses amis éclatent de rire.
Ensuite, l’un d’eux me demande :
– «vous êtes circoncis?«
– «Quelle drôle de question, pourquoi vous voulez savoir ça?«
– «Ben parce que c’est pas normal d’être circoncis«
– «Pas normal, c’est-à-dire?«
– «Ben pas normal, c’est tout. Alors, vous êtes circoncis?»
Là, le patron leur demande gentiment d’arrêter de m’emmerder. S’ensuit une discussion entre tous ces types, parmi eux manifestement un ministre du culte, celle-ci portant pêle-mêle sur le fait de savoir si être circoncis était quelquechose de normal, qu’il y avait trop d’arabes et de musulmans en France, que les coutumes de ces gens-là c’était n’importe quoi, etc.
En prenant bien soin bien sûr de me faire profiter de leurs propos intéressants.
Ca, c’était en 2004, à Paris, dans le Vème arrondissement de Paris. Je ne leur avais rien fait, ils m’ont ostensiblement et directement manqué de respect.
Sans tirer de conclusions sur toute la FSPX, j’ai maintenant une opinion sur le sujet : ce sont des gens que je catalogue parmi les connards. Et les connards, je ne les côtoie pas, je ne cohabite pas avec eux.
Maintenant, je répète ma question : pourquoi voulez-vous à tout prix cohabiter avec ces gens-là?
C’est un débat entre libéraux, mais mon point de vue est qu’il n’y a pas de valeurs au sens où vous l’entendez dans le libéralisme.
Ce n’est pas le sujet d’une doctrine politique, selon moi, de faire que les gens s’aiment les uns les autres.
Absolument rien, et c’est normal car nous libertariens ne proposons pas monts et merveilles aux gens tels des charlantans ou des bonimenteurs.
Le libéralisme a réussi à modéliser un concept relativement important d’après moi en ce monde : la liberté. Pas mal non?
Mathieu L. a écrit :
De deux choses l’une :
– soit le verbe «imposer» signifie «par la force, la pression psychologique, etc», auquel cas cela tombe sous le coup de la loi
– soit il n’est que l’expression de la préférence du mari, que la femme peut ou pas accepter de satisfaire.
Dans tous les cas, je ne vois pas trop d’incohérence.
@ Athanagor: il s’agit bien du «par la force» dont je parle ici, ce qui reste tout de même quelque chose de fréquent dans ce pays, que ce soit chez les islamistes et chez les autres. Les cas de maltraitances de femme sont légions.
Il n’y a donc pas d’incohérence dans mon propos. Si une femme veut se voiler librement, sans aucune contrainte ni du mari, ni de la famille, ni du voisinage, ni de la société ni de l’Etat, qu’elle le fasse librement et comme elle veut.
@ Paul & Mathieu : je suis comme Mathieu, je te suis, sauf sur la dernière phrase ! On ne peut pas tout dire et penser, et son contraire !
@ Tous : désolé pour le contresens que j’ai introduit malgré moi dans la discussion. Je ne suis pas assez cultivé sur le «conservatisme». J’ai utilisé le terme pris dans le sens associé au Quizz, c’est à dire ceux qui sont pour une faible limitation des libertés économiques, et qui comprennent une certaine limitation des libertés individuelles ou civiques. Tout l’intérêt de ce quizz est aussi de montrer les distances entre personnes, et d’expliciter sur quels sujets elles ne sont pas d’accord…
@Mathieu L.
Je suis d’accord, mais ici, ce qu’il faut retenir, c’est «forcée à», il n’y a rien de différent dans forcer une femme à porter un voile ou jouer du banjo. Ici c’est la coercition qui compte.
C’est pour cela que je dis que le voile n’a rien à voir dans l’histoire.
Oui, lorsque je disais que le fondamentaliste a une femme emburkanée, j’excluais l’hypothèse dans laquelle il lui impose par la force cet emburkanement.
Pour moi la question centrale est celle-là : si la femme, victime de violence maritale, ne cherche par aucun moyen à la faire cesser (lorsqu’elle en a les moyens), s’agit-il encore de violence, ou bien de masochisme ? Doit-on faire cesser la violence maritale alors que la femme elle-même ne le souhaite pas, considérant ces actes comme naturels ? Doit-on protéger les droits d’une personne contre son gré ?
Formulé d’une autre façon : les droits fondamentaux sont ils des prérogatives individuelles ou constituent-ils un ordre objectif de valeurs ? Ça paraît un peu abstrait, mais c’est il me semble un clivage fondamental, à l’intérieur même du libéralisme, et plus largement dans les démocraties libérales.
Paul,
« si la femme, victime de violence maritale, ne cherche par aucun moyen à la faire cesser (lorsqu’elle en a les moyens), s’agit-il encore de violence, ou bien de masochisme ? »
Là, non, je ne peux pas laisser passer cela.
On peut réfléchir, confronter ses raisonnements à d’autres, s’affronter, même avec virulence, sur des idées, mais on ne peut pas prétendre réfléchir si on ne tient pas, un minimum, compte de la réalité.
Ecrire cette phrase, ce n’est pas une réflexion, ce n’est pas une remarque, ce n’est rien. C’est parler de quelque chose qui n’a jamais existé sur Terre tout en se croyant en train de raisonner sur quelque chose de réel.
Ce que dit cette phrase est faux, n’existe pas, ni ici et maintenant, ni hier ou demain et ailleurs.
Ce serait juste déplacé (ce qui ne serait pas bien grave) si cela n’avait pas de rapport avec une multitude de souffrances bien réelles, elles.
Désolée Paul, mais ça, non.
@ LOmiG : je n’ai pas compris ce que tu reproches à ma dernière phrase.
@ Paul : la loi n’admet pas qu’on maltraite quelqu’un, même si cette personne dit être consentante. Il ne s’agit pas ici de deux sado-masochistes qui exercent leurs pulsions, mais de femmes écrasées par des hommes. Là, vraiment, sur ce dernier commentaire, je ne te suis pas.
@ Athanagor : je parle ici de la coercition. Il me semble que si tu imposes à ta femme, par la violence, de jouer du banjo, c’en est. Le voile peut être imposé par la coercition, comme le banjo. Par contre, si c’est un libre-choix, très bien, chacun fait ce qu’il veut.
Paul :
1) Hayek a lui-même dit que la pensée libérale s’inscrivait dans une tradition culturelle
2) C’est lui qui a forgé le projet d’Union occidentale, que Nemo n’a fait que prolonger.
«Hayek a lui-même dit»
Hayek’u Akhbar!
Je n’ai pas dit qu’il fallait laisser la femme se faire battre ou imposer le burka si elle n’exprimait aucune envie de faire cesser cette violence. J’ai simplement exprimé une question à laquelle je n’ai pas de réponse.
Il y a beaucoup de femmes battues qui refusent de dénoncer leur mari, souvent à cause de leur culture, parce qu’elles reproduisent les habitus familiaux. Ou bien parfois, tout simplement parce qu’elles aiment leur mari, et qu’il est impensable pour elles de porter plainte contre lui.
Vous trouvez ça choquant ? Oui, ça l’est. Mais c’est la réalité.
La comparaison avec le masochisme est un peu maladroite, car les femmes en question n’aiment pas les coups qu’elles reçoivent. Mais la question est la même : devons nous protéger quelqu’un qui ne nous le demande pas ?
@ Mathieu L : je parlais de la dernière phrase de Paul. Je disais que j’étais d’accord avec toi pour dire que sa dernière phrase n’était pas «juste» ou «vraie»…désolé de m’être mal exprimé !
@ Tous : puisque la discussion a dérivé sur la burqa, je vous invite à lire l’article de Martin Masse : Encore des fausses questions sur les accommodements raisonnables. Son propos est simple : les gens peuvent porter un voile si ça leur chante. Mais, les autres ont aussi le droit de leur refuser de leur vendre quelque chose, ou de commercer avec eux, ou de discuter avec eux, ou de les accueillir chez eux, etc. En gros, liberté et responsabilité, mais dans les deux sens : la discrimination est légitime et fait partie des droits naturels. Je suis en phase avec ça, même si la réalité est plus complexe : en France, Fanny Truchelut a vu son droit légitime à faire ce qu’elle veut chez elle remis en cause par un tribunal. Prôner le droit des femmes à porter le voile pose donc deux problèmes : il faut en parallèle défendre strictement le droit à la discrimination, ET avoir une réflexion profonde sur ce qu’on appelle un «espace public». A qui appartient l’espace public ? Qui peut légitimement définir ce que sont les droits dans cet espace ?
Personnellement, je trouve tout cela bien abstrait et théorique. La réalité de la burqa, plus factuelle, plus charnelle, plus concrète, c’est celle d’une marque posée sur les femmes pour signifier «propriété musulmane». Et on sait que ce sont les intégristes qui poussent au revoilement du monde musulman. Cela devrait suffire à faire convaincre que la burqa va à l’encontre de nos valeurs de liberté.
SOrtons de l’idéologie, et soyons réalistes. C’est ce qui manque aux libéraux, par moment. Pas tous, heureusement !
«Si l’Education Nationale et la Presse sont noyautées par les gauchistes, va falloir m’expliquer pourquoi la gauche n’a eu que deux mandats présidentiels et trois législatifs, sur toute la Vème République. »
Précisément parce que cela fait un moment que «les élites» sont, sur certains points, déconnectés de ce qu’on appelle avec mépris la masse. N’étant pas très fan des théories conspirationnistes, je pense qu’heureusement certaines idées peuvent être dominantes culturellement sans l’être politiquement. Ce décalage a toutefois l’inconvénient d’entraver le débat, sans bien sûr l’empêcher tout à fait, et c’est ce qui m’inquiète.
D’où le malentendu récurrent sur le conformisme et le politiquement correct, qui sont des rapports au «discours» dominant, par opposition à la réalité, qui parfois contredit le discours. Par définition, la conformiste est celui qui se conforme à une certaine interprétation de la réalité, et non pas à la réalité elle-même.
Parler du «charme» des idées de gauche dans notre société n’a donc rien d’absurde ni de ridicule.
Je ne voulais pas relancer le débat sur la burka, mais essayer d’approfondir la différence entre «libéral» et «conservateur». L’exemple de l’interdiction de la burka est bon puisque tu prétends justifier l’interdiction au nom des valeurs libérales. D’où mon interrogation : doit-on faire respecter les droits naturels des gens contre leur gré ?
Je prends un autre exemple qui me semble meilleur. Deux personnes se donnent rendez-vous pour un duel au pistolet, où il est convenu que la seule issue possible sera la mort de l’un des protagonistes. L’un des deux est donc tué par l’autre. Doit-on l’accuser de meurtre.
On pourrait dire oui au nom du respect de la vie humaine qui est une valeur fondamentale du libéralisme et le premier des droits naturels. On pourrait dire aussi que l’homme est propriétaire de ses droits, donc propriétaire de son droit à la vie et qu’il peut y renoncer s’il le souhaite. On considère alors que l’autre a été autorisé à tuer par quelqu’un qui a décidé de ne pas faire jouer son droit à la sécurité. Et qu’interdire ou sanctionner ce genre de duel est une position purement conservatrice visant à faire régner des valeurs morales contre la liberté des individus.
Je me rend compte que tout est parti de ceci : «On peut être musulman “fondamentaliste”, avoir une femme emburquanée, montrer ses fesse à la mecque douze fois par jour et être un grand libéral». Je maintiens.
Imaginons un homme qui voue une passion furieuse à Adolf Hitler et se réjouit de la Shoah, mais n’a et n’aura jamais aucune intention de porter cela dans la sphère publique, qui ne vote pas et respecte les lois. Ce mec est bien plus libéral que celui qui veut lui interdire d’exprimer ses opinions, même si le censeur se croit le défenseur du libéralisme en persécutant ses ennemis.
PS : @ Lomig : je suis d’accord avec l’article du québécois libre particulièrement l’avant dernier paragraphe (que tu as partagé sur twitter). Je dois être trop dogmatique…
Chitah,
Je sais que vous rejetez sans ambiguïté la politisation de l’islam. Mais vous… c’est vous, personne unique.
L’un des thèmes du billet n’est-il pas le défaut que les démocraties libérales pourraient bien avoir à mépriser la nécessité réelle, et sans cesse renouvelée, de se protéger ?
Un islamiste, dites-vous, a bien le droit de l’être, au hasard en France, a fortiori s’il se contente de chercher à convaincre par la parole !!!
Mais vous rêvez éveillé ou vous vous êtes allié avec Paul aujourd’hui pour me faire haïr le libéralisme autant que je hais le communisme ?
Donc un prêche qui prône la haine et fait le lit de l’incitation au meurtre, c’est de la liberté d’expression, et puis pour les femmes qui se font tabasser, je vois d’ici le pastiche de la pub l’Oréal, c’est « parce que je le veux bien » !
Mais la réalité de l’être humain, de la nature humaine, de ses milliards de représentants moyens, vous y songez quand exactement ?
Vous croyez que c’est autre chose que des paroles qui ont incité ces cathos intégristes dont vous parliez à se comporter vis-à-vis de vous comme de parfaits connards ? (pardon Lomig pour la vulgarité, mais en même temps, hein, quand un terme est juste…)
Pour en venir maintenant à votre question sur la cohabitation.
Vous devez bien vous douter que je n’ai aucune affinité avec les Lefévristes. Mais, de fait, je cohabite avec eux. Ou plus exactement, eux et moi habitons et animons le même pays.
Donc leur existence et leurs excès me concernent.
Je ne vais pas refuser de considérer leurs excès et l’impact de ces derniers sur notre société française sous les seuls prétextes que je ne partage que très peu de valeurs avec eux et qu’ils ne sont que cent mille.
De même, je ne vais pas refuser de voir les excès de la partie musulmane de mes compatriotes.
Je suis française, j’aime l’assimilation et rejette le communautarisme. Convainquez-moi que j’ai tort de fonctionner ainsi. Mais dans l’attente…
« Ce n’est pas le sujet d’une doctrine politique, selon moi, de faire que les gens s’aiment les uns les autres. »
Quelque chose vous a distrait quand vous avez tapé cela ?
Je suis probablement assez sentimentale à l’échelle de ma petite personne, mais quand je parle de société humaine relativement unie, homogène, cohérente en somme, je ne pense pas à une politique qui nous ferait nous aimer les uns les autres.
La tendance, que dis-je la tendance, la forte pente savonneuse du sentimentalisme à deux balles qu’empruntent allègrement nos politiques m’incitant, au contraire, à ne plus avoir confiance en eux.
« Le libéralisme a réussi à modéliser un concept relativement important d’après moi en ce monde : la liberté. Pas mal non? »
Que voulez-vous que j’objecte à cela ?
Ah ben si tiens ! Mais c’est juste un détail.
La liberté seule, a fortiori à l’échelle d’une seule vie, n’est que peu de chose.
C’est dans un pays (ou une communauté humaine) suffisamment grand, suffisamment prospère, suffisamment unifié, suffisamment stable, suffisamment évolué et éduqué qu’elle apparaît dans toute son importance, dans toute sa grandeur, dans toute son évidence.
Mais bon, j’avais prévenu, ce n’est qu’un détail.
Et au passage, un vif merci pour ces échanges…
Tout à fait d’accord avec Cilia, avec le respect de la liberté individuelle, le concept d’amour n’est pas loin. Le libéralisme c’est aussi le respect de son prochain, l’amour de son prochain ; valeures judéo-chrétiennes établies, on est bien loin du respect lorsque l’on couvre ces pauvres femmes (ne minimisons pas trop tout de même, c’est proprement insupportable)
Pape Simon IV
Ave les amis.
Amour, amour, quelle stupidité de vouloir cacher la beauté. Amour amour.
@ Criticus:
sur ce que tu m’as demandé de lire:
page 72. l’auteur fait une proposition que je ne peut laisser passer:
nécessité de sécurité => nécessité de l’Etat
et
nécessité de justice => nécessité de l’Etat
Ce qui est faux, pour deux raisons:
1. pré-existence de solution actuellement:
– Véritas est une société de sécurité
– les arbitres de proximité sont des individus privés
2. je te renvoie aux articles sur lesquels j’ai renvoyé Lomig sur l’existence en Irlande celtique et en Islande du moyen-âge d’anarchies praticulièrement prospères.
@Matthieu
Lorsque l’homme et la femme se marie, ils concluent un pacte ou un contrat. Si dans le contrat, il est précisé que la femme doit porter la burqa, alors elle doit la porter, il s’agit d’une simple application des règles contractuelles. En conséquence, l’homme peut alors obliger la femme à respecter sa part du contrat. Il en est de même pour chaque contrat que vous signez, ainsi que pour les contrats tacites (genre entrer dans un taxi, signifie que vous allez payer la course)
@Cilia
La liberté seule ne suffit pas (non ce n’est pas le titre du prochain James bond) !
Eh bien SI! Si vous êtes libre d’accomplir ce que vous souhaitez avec votre propriété, vous pouvez entreprendre, créer, innover, nulle règlementation tatillone pour nuire à votre créativité ou à vos désirs.
La liberté permet aux gens d’exprimer ce qu’ils souhaitent et de se donner les moyens d’y parvenir.
Les seules contraintes qu’exercent la liberté sur vous, c’est respecter les règles contractuelles.
La liberté c’est le libre exercice de sa responsabilité!
Expliquez-moi dans ce contexte, en quoi un pays ou un Etat est-il nécessaire, pour autre chose que volez son prochain par l’impôt, les lois mesquines et autres vexations…
Cordialement,
Crucol
Hayek étant un libéral classique, il est très logique qu’il considère que la sécurité et la justice font partie du périmètre de l’État. Ce qui n’interdit pas des compléments privés, comme des groupes d’auto-défense et milices privées dans le domaine de la sécurité.
@ Crucol : euh, c’est légal, en France de faire marquer un truc pareil dans un contrat de mariage ??? Un notaire laisserait passer ça ? Un maire aussi ?
Hum, c’est intéressant. Je cherchais justement un moyen pour obliger ma compagne à faire systématiquement le ménage…
@ Criticus
peut-être mais, Nemo exclue tout privatisation complète de ce domaine, pourquoi?
@Matthieu L.
Je ne suis pas spécialiste du contrat de marriage, mais je peux te donner mon avis.
Dans un contrat de marriage, je ne crois pas que cela soit possible, car ce n’est pas l’objet du contrat, sauf dans les clauses de rupture (comme pour l’affaire de la fausse vierge qui avait été répudiée). Mais je ne suis pas un expert, et comme cela ne m’intéresse pas, je ne me suis pas renseigné outre-mesure.
Mais en tout cas, rien ne s’oppose à l’établissement d’un contrat, de ce type, il faudra voir quelles sont les conditions et contreparties du contrat, mais il n’y a rien qui s’oppose à ça (en tout cas, que je sache). Si aucun contrat de ce type n’est utilisé, c’est probablement, à mon avis, car personne ne signerai un tel contrat.
Par contre, il ne peut légalement en France, aujourd’hui, être signé de contrat pour autoriser un homme à battre sa femme.
Cordialement,
Crucol
Parce qu’il considère que sécurité et justice relèvent des pouvoirs arbitraux de l’État…
@ Criticus
Vous avez un sens de la répartie impressionnant!
Pourquoi Nemo exclue-t-il toute privatisation de la sécurité?
Parce qu’il considère que c’est comme ça un point c’est tout!
Excusez-moi, je trouve que cette réponse recèle une argumentation factuelle impressionnante…
@ crucol: heureusement qu’un contrat privé ne peut déroger à la loi ! En fait, ce contrat serait davantage un contrat moral qui pourrait être opposé aux tiers lors d’un procès, mais qui ne pourrait être rédigé ?
Parce que Hayek pense (et Nemo avec lui) que l’État a pour rôle d’assurer la sécurité des individus. C’est d’ailleurs le strict prolongement de la pensée de Frédéric Bastiat…
Ils pensent que cette sécurité ne sera pas assurée pour tous les individus autrement.
Vous pensez donc l’inverse, mais en quoi votre conviction est-elle supérieure à la leur ?
@Crucol :
La limite de la réponse de Criticus ne doit pas vous laisser penser qu’il n’y a aucun argument pour défendre la thèse de Hayek, Nemo, etc. bref de tous les minarchistes. Je pense que Criticus ne les connaît pas. Bien que je sois de votre avis, Crucol, je vais tout de même vous énoncer les arguments en faveur du minarchisme (à savoir en faveur de la gestion de la sécurité et de la justice par l’Etat) :
– c’est parce que par essence c’est une fonction qui ne peut être exposée à la concurrence (en effet, Microsoft et Apple se mènent une guerre commerciale somme toute assez pacifique, deux factions policières, armées, pourraient tenter tout autre chose pour éliminer des concurrents)
– c’est un bien public (non-rivalité, non-excluabilité)
– sur un territoire donné, il doit y avoir homogénéité du traitement, par la police, de tel ou tel cas
– la police a aussi pour but, par son monopole, de défendre l’instutition démocratique (cf d’ailleurs http://fr.wikisource.org/wiki/Code_de_déontologie_de_la_police_nationale )
Voilà quelques arguments, par esprit ludique je vous propose de les démonter un par un. Quelques sources :
http://www.quebecoislibre.org/020706–11.htm
http://www.quebecoislibre.org/020330–5.htm
C’est pourtant le sujet de l’article supra. Sacré Athanagor/Chitah !
cilia a écrit :
Comme je l’ai écrit plus haut, les plus grosses menaces pesant sur la démocratie française, c’était les ligues factieuses d’extrême-droite dans les années 30, l’extrême-gauche après la seconde guerre mondiale, les deux ont été vaincus sans aucun problème.
Les cas où la démocratie française a été en danger réellement, c’est lors de l’occupation allemande, et lors du coup d’Etat des généraux à Alger. Ou alors la tentative avortée du CSAR (plus connu sous le nom de La Cagoule).
A chaque fois, les conspirateurs les plus dangereux étaient non pas issus de la société, mais issu pour la plupart de l’Etat (fonctionnaires, militaires, politiciens, etc.)
Non, ça non du tout. Ces islamistes-là doivent être poursuivis en justice. Je parlais des musulmans intégristes, qui prônent un mode de vie spécifique.
Ce problème n’est pas spécifique qu’aux musulmans, je vous le garatis.
Non, vous n’avez absolument pas tort, et surtout je suis entièrement de votre avis. Moi, ce que je dis, c’est que si des gens veulent rester dans leur communauté, hé bien tant pis pour eux.
Merci à vous, et dites-moi si mes réponses ne vous satisfont pas entièrement, je me ferais un plaisir d’y répondre.
Criticus a écrit :
Je ne parlais pas de Philippe Nemo, mais de toi : toi tu ne connais pas ces arguments, sinon tu les aurais énoncé en deux/trois lignes comme je l’ai fait. Je suis obligé de t’épauler pour t’aider à argumenter, il n’y a rien de grave là-dedans, l’islam enseigne qu’il faut toujours aider les moins bien lotis d’entre nous.
1) Je me suis « appuyé » sur Hayek et Nemo qui disent mieux que moi (et quiconque) ce que je pense à ce sujet. Je connais ces arguments, et eux encore mieux que moi.
2) Il ne suffit pas de dire que l’autre est « moins bien loti » pour que ce soit vrai. Il faut avancer des preuves. Et tu n’as pas le plus petit début d’argument à ce sujet…
Le problème est bien plus profond que de savoir qui est le mieux loti : je pratique les blogs et forums depuis déjà très longtemps, et j’ai toujours eu horreur des types qui écrivaient «Voilà ce que machin a écrit, je suis du même avis, lisez ceci: » en postant un PDF de plusieurs dizaines de pages.
La moindre des courtoisies est de résumer les longs documents que tu postes, sinon ça fait argument d’autorité, et du coup le dialogue avec Crucol finit par te faire dire des «c’est comme ça parce que, voilà tout.»
Moi, je l’ai fait sans même lire ton doc puisque je connais déjà les principaux artguments de la thèse «Etat = producteur de sécurité».
dites, ça vous dit d’arrêter les petites gueguerres d’ego ?
Pour résumer cette thèse : pour Hayek et Nemo, seul le monopole de la coercition par l’État lui permet de faire observer les règles du jeu sans lesquelles le droit n’est pas respecté. Ils pensent que l’État doit être placé au-dessus du jeu pour être en mesure d’assurer son rôle d’arbitre. Pour illustrer cette idée, Nemo prend l’exemple du Code de la route : la circulation automobile est libre, mais ne peut être vraiment libre, c’est-à-dire sûre, que si les règles de la conduite ont été fixées, et appliquées, par l’État.
Hé bien sans vouloir chercher la petite bête, Nemo, comme Salin d’ailleurs dans Liberalisme se trompe sur toute la ligne, sur cette question du code de la route. Salin, lui, pense que justement la route devrait être un espace de liberté et que le code de la route devrait être réduit à une version très légère.
Les deux, en disant deux choses différentes, se trompent.
Dire l’un ou l’autre revient à dire soit que l’industrie des télécommunications ne pourrait pas exister sans l’Etat, puisque pour qu’un tel secteur naisse, il faut que tous se plient (tout du moins sur un territoire minimal donné) d’un certain nombre de règles d’interopérabilité : GSM, CDMA, etc. (version de Nemo). Soit cela revient à dire (Salin) que tout opérateur peut décider librement de la manière de coder ses données, etc.
La liberté n’a strictement rien à voir avec la choucroute dans ce cas de figure du code de la route.
Si vous voulez je peux développer, mais je préfère m’en tenir à une version courte, synthétique, et conclusive.
D’ailleurs l’expérience du shared space, notamment à Harlem, a montré que la circulation automobile n’était pas améliorée par les règlements, que ce soit au niveau de la fluidité, des accidents et de la courtoisie.
Crucol (63),
« La liberté seule ne suffit pas.
Eh bien SI!… »
(je veux le rôle de la gentille James Bond’s girl, celle qui finit le film)
J’entends ce que vous dites, mais je me place à un niveau plus empirique. Ce n’est pas le concept de liberté propice au commerce et à l’innovation que je récuse, pourquoi le voudrais-je d’ailleurs, c’est la réalité bien grise du rapport entre l’homme et la liberté qui me rend prudente.
La liberté, à mon très humble avis, est une force si grande qu’elle peut s’avérer très instable. D’où la nécessité de certains préalables pour qu’elle puisse prendre toute sa dimension.
Pour l’Islande, autour de l’an mil, relatif préalable d’unité de peuplement et tout ce que cela sous-tend d’unité culturelle combinée aux aspirations à la conquête de terres vierges et aux réactions aux règles et lois du pays d’origine.
Pour l’Irlande d’aujourd’hui, préalable d’une culture et d’un socle de valeurs, notamment religieuses, extrêmement puissants.
Je ne sais pas vous, mais moi, le vote majoritaire contre Lisbonne par crainte de modifications de la fiscalité ET de la légalisation de l’IVG m’a fait cogiter.
Et mes conclusions seraient que bien plus qu’une adhésion intime à un idéal libertaire, l’Irlande a parfaitement intégré son intérêt immédiat et non pas philosophique pour un cent d’avoir une fiscalité attractive au sein de l’Union, et qu’il était hors de question de toucher aux usages d’ordre moral, pourtant liberticides par essence.
Je termine par un exemple que vous ne citiez pas. La liberté, sans préalable, sans fondations solides, dans l’océan indien d’où vient la moitié de ma famille, c’est Madagascar. Véritable éden terrestre n’est-il pas ?
Donc, pour l’instant, je reste sur mes positions de prudence…
Paul (57),
« Je n’ai pas dit qu’il fallait laisser la femme se faire battre… J’ai simplement exprimé une question à laquelle je n’ai pas de réponse… devons nous protéger quelqu’un qui ne nous le demande pas ? »
Si vous n’avez pas de réponse à cette question en particulier, je pense que c’est parce que votre question est trop détachée de la réalité. Par conséquent, la réponse n’existe tout simplement pas.
athanagor post 4:
«un contrat de succession, a été signé entre personnes consentantes, et que le dit contrat a pour inspiration le Coran, que penserais-tu? Bien, pas bien? A interdire, pas à interdire. Pour moi, cette question, c’est la question libérale ultime.»
Que veut dire «personnes consentantes» dans le cadre d’une idéologie de soumission de la femme à l’homme? C’est un faux consentement. Alors maintenant les choses sont claires: le libéralisme ultime qui passionne athanagor c’est celui qui lui permettrait d’exercer son pouvoir sur des personnes décrites comme consentantes mais dont on sait que c’est un leurre. Moi ce libéralisme là me fait appeler l’état au secours. C’est ce faux libéralisme qui sauve l’état.
D’où la phrase sensée de criticus dans le post 20: «En fait, seul Athanagor/Chitah
est libéral.»
et athanagor post 23: «J’ai eu l’occasion de leur dire que leurs positions sur tel ou tel sujet ne me semblait pas cohérente.» Il ne sait dire que ça à tout le monde. ou alors il leurs conseille de se faire enculer et de se faire bouffer par les chacals. C’est un pro du dialogue constructif.
encore athanagor post 56: «Hayek’u Akhbar!»
la conclusion est simple: le libéralisme n’intéresse athanagor que s’il permet à l’islam d’avancer dans ses conquêtes. Nous sommes bien dans le cadre du jihad. mais de là à en faire un emploi à temps plein…
Et vive cilia. il faut absolument soutenir ses positions humaines: enfin humaines.
@ Cilia : Une femme battue qui ne porte pas plainte, c’est complètement détaché de la réalité ? Vous rigolez ? Le drame des femmes battues, c’est justement qu’il faut les convaincre d’en appeler à la police.
@ pap : Chitah serait donc islamo-libéral ? Je m’en doutais depuis le début !
oui Paul tu as raison: chitah prend tout de l’islam et ne conserve du libéralisme que ce qui peux favoriser l’islam. Facile et transparent.
Pap:
Une personne consentante, c’est une personne qui accepte, qui ne refuse pas. Donc, sans manifestation de refus, on est obligé de dire que l’on consent. Une femme battue consentante est une femme battue qui ne refuse pas de l’être. chercher à se protéger est une manifestation de refus (je vous renvoie au dictionnaire).
les seules personnes consentantes à se faire frapper sont donc les masochistes.
Un contrat entre personnes consentantes est un contrat par définition (article 1108 du code civil), précisez entre personnes consentantes est une redondance.
Votre diatribe violente à l’encontre d’Athanagor ne vous honore pas.
Cordialement,
Crucol
alors une femme qui porte la burqa est une femme consentante. une femme obligée de se voiler est une femme consentante, une femme qui hérite la moitié de son frère est une femme consentante, une fillette privée d’école, un gamin obligé de réciter le coran…j’en passe et des meilleures, sont des gens consentant. En fait c’est la loi du plus fort et le libéralisme affiché d’athanagor ne sert qu’à couvrir la loi de ce qu’il considère comme le plus fort: l’islam. je suis contre la loi du plus fort et s’il faut au besoin en appeler à l’état contre les petits caïds je suis pour.
Je n’ai aucune diatribe contre athanagor: je lève son masque, je dénonce son libéralisme de façade pour mieux opprimer. C’est l’apanage des tyrans de dire que les victimes sont consentantes. Au paradis de la soumission on ne peut pas entendre parler de femme consentantes: demande-t-on son avis à un utérus?
@ Crucol : ta vision de ce qu’est la liberté est tellement abstrait que tu en deviens capable de dire des choses qui ne sont pas loin d’être répugnantes. Je rejoins Pap dans son indignation : comment peut-on prétendre que celle qui ne se rebelle pas contre les coups devient du coup «libre» de se les prendre ou consentant ???? Quelle négation de la réalité !!! QUelle négation du fonctionnement des êtres humains ! QUel choix et quelle liberté quand on a peur, pour soir et pour ses proches, et quand on souffre ? Quelle liberté quand on a été élevé dans des idéologies qui emprisonnent ? Allons, allons. Un peu de dignité dans les discussions. Dire à quelqu’un que sa diatribe ne l’honore pas, tout en expliquant qu’on peut être consentant pour se faire violenter, voilà tout de même des propos d’intellectuel relativement froid et a-pathique.
Messieurs,
Savez-vous lire? Avant de monter sur vos grands chevaux et de vous parer des oripeaux de la vertu, lisez au moins ce qu’écrive les gens et donnez-vous la peine de comprendre ce qui est écrit.
«Chercher à se protéger des coups est une manifestation de refus» quelle signification a cette phrase pour vous? Etant donné que je ne suis pas assez clair.
Tenter de diminuer la puissance des coups reçus est une démonstration suffisante de le non-consentance de la victime. Seule les masochistes ne cherchent pas à se défendre.
Cordialement à vous,
Crucol, un petit peu énervé
crucol, je ne monte pas sur mes grands cheveaux, je veux dire simplement qu’on ne peux accepter de prendre la faiblesse des gens face à la violence pour du consentement. Le juifs enfournés dans les chambres à gaz qui n’ont pas esquissé un geste de refus étaient-ils consentants? Ta position n’est pas tenable car elle oublie que la menace de la violence suffit pour faire tenir tranquille les personnes en position de faiblesse à l’exception, je le concède, de quelques caractères forts qui se révolteront toujours. Mais ce n’est pas la règle. Donc, on ne peut pas accepter l’hypothèse que «chercher à se protéger des coups» soit un indicateur suffisant de la non consentance. On peut être non consentant et rester silencieux, ne pas bouger. C’est même l’attitude la plus fréquente quand la menace de violence est forte, réelle, proche. Je te le dis sans agressivité, il n’est pas acceptable de parler de personnes consentantes pour la plupart des aliénations imposées par les cultures de violence, les tyrans (domestiques ou sociaux), les sociétés fermées, les sectes ou religions fondées sur la soumission, les institutions hierarchisées dans lesquelles l’individu n’est pas consulté… Ta position excessive est celle qui inspire directement le «il est interdit d’interdire». Le monde ne peut fonctionner sur de tels excès. Le consentement suppose la liberté. Que veut dire le libéralisme sans la liberté? C’est là la faille du système athanagor. Il veut bien le libéralisme mais refuse la liberté pour tous et toutes il n’arrive pas à imaginer une société sans soumission. Je ne suis pas agressif mais je te signale cette contradiction flagrante: le libéralisme ne peut accepter que certain membres de la société (les femmes en l’occurence pour l’islam) soient moins libres et moins égaux que d’autres. Ce n’est pas du salafisme, ce n’est pas la charia…c’est le vécu quotidien de millions de malheureuses. Alors, les dire, en plus, consentantes c’est vraiement les mettre plus bas que terre. Non?
Crucol
je pourrai te dire les mêmes choses pour les malheureux qui meurent au travail dans bien des régions du monde, y compris en France: sont-ils consentant?
Pap,
Un symbole de refus implique la non-consentance. la non consentance implique que la violence exercée est totalement illégitime. En conséquence, la personne attaquée peut se défendre, en faisant appel à divers moyens; armes, aides extérieures matérialisées par des individus armés (sociétés de sécurités, type véritas ou la police)… les gens qui ne font pas appels à ces moyens ne le font pas parce qu’ils ont une peur irrationnelle de leur tortionnaire, mais parce qu’ils savent que les moyens mis à leur disposition actuellement sont inefficaces. Dans une société libérale, vraiment libérale (même un minarchisme a priori), ce ne serait pas le cas.
Cordialement,
Crucol
@ Pap & Crucol : merci pour vos échanges qui précisent bien les positions.
@ Crucol : ta position (mettant en avant ce qui serait possible) en rejetant la description pourtant difficile à remettre en cause du réel faite par Pap, me fait penser à cette phrase de Revel :
Tu rejettes visiblement le fait qu’on puisse subir des violences sans être pour autant consentant. C’est pourtant la réalité quotidienne. Pourquoi rejetter la réalité, qui doit nous servir pour comprendre le monde ?
@Lomig
Je dois manquer de clarté:
1. A tape sa femme B
2. B tente de se défendre en se protégeant
2. bis B ne tente aucune action pour se protéger, ni même atténuer la force des coups
1. c’est un fait réel que je n’ai à aucun moment essayer de nier, ni moi ni Athangor je suppose.
2. dans le cas 2. B n’est pas consentante. Dans le cas 2.bis, ou B ne fait absolument rien (pas même lever le bras pour se protéger, pas même supplier d’arrêter, ni même chercher à fuir) Alors il m’est fortement permis de penser que B est consentante.
Pour le cas il y a donc 2 (je dis bien DEUX) possibilités ou bien B tente un quelconque acte pour éviter la bastonnade et B n’est pas consentante ou bien B ne tente strictement rien! et B est consentant.
On remarquera que pour que B soit consentant il faut une volonté manifeste B, car le réflexe humain est de se proteger du danger en levant le bras par exemple ou en cherchant à fuir.
Si ces messieurs voulait bien se donner la peine de comprendre ce dit leur interlocuteur, ils arrêteraient de lui asséner des assertions sans fondement en interprétant sa pensée dans leur sens.
Cordialement,
Crucol
@pap : tu es égal à toi-même. L’invective, c’est tout ce que tu sais faire, les accusations à la con aussi. Mais ne t’inquiète pas : tes camps d’extermination pour musulmans n’existeront jamais, parce que les petites frappes comme toi sont neutralisées depuis bien longtemps.
Sur le reste, d’un point de vue du fond de ce que tu racontes, c’est de la merde, et je déconseille aux lecteurs de ce blog de perdre du temps à lire ces conneries. Aucun recul, aucune capacité de réflexion, un truc de ouf : soit tu as 11 ans, soit tu es déficient intellectuel.
Exemple : «Je ne suis pas agressif mais je te signale cette contradiction flagrante: le libéralisme ne peut accepter que certain membres de la société (les femmes en l’occurence pour l’islam) soient moins libres et moins égaux que d’autres.»
Voilà, ça, c’est n’importe quoi. Absolument n’importe quoi. Il confond égalité en droit et égalité sociale. En fait, il parle du libéralisme comme si c’était du socialisme : il parle du jour en disant que à midi, on peut voir les étoiles. N’importe nawak.
crucol
je crois que nous ne parlons pas de la même chose et c’est peut être la raison pour laquelle tu as le sentiment que nos arguments se croisent sans se rencontrer. Je crois comprendre que tu me parles d’une femme qui se fait taper sans le moindre mouvement de recul ni manifestation de refus. Tu penses comme moi que c’est une malade (le masochisme est une maladie). On peut aussi penser qu’elle a déjà tellement subi de violence qu’elle est neutralisée et incapable de bouger, comme un boxeur sonné. Tu m’accorderas qu’il est difficile de parler de consentement.
Mais peu importe car mon propos n’était pas exactement celui là. Je parlais de toutes ces femmes qu’on dit consentantes et qui ne sont que des victimes d’aliénations anciennes, depuis la plus tendre enfance, en fait. Elles n’ont jamais su qu’elles avaient les mêmes droit que les garçons, qu’elles auraient pu sortir avec qui elles voulaient, qu’elles aussi avaient droit à l’éducation, à la liberté… mais voila, un grand frère, un père, des copains, de structures sociales ou religieuses les ont placées sous tutelle. Que ces femmes acceptent un héritage deux fois moindre que leur frère, qu’elles acceptent que leur témoignage vale moins que celui d’un homme…je sais que ça existe. Mais jamais je ne dirai qu’elles sont consentantes. La liberté est la même pour tout le monde. Et si on peut opprimer des personnes en les plaçant dans des conditions d’autorité «consentie» cela n’a rien à voir avec un consentement vrai qui est l’accord complet de la personne libre.
L’exemple choisi par athanagor était celui de personnes consentantes et du coran. ce n’est pas moi qui ait suggéré cet exemple. Tout le monde connait le statut des femmes dans l’islam. cordialement
Paul, et tous,
La question des femmes maltraitées est vaste et complexe.
Bien sûr, vous avez raison de soulever la non dénonciation encore fréquente à la police, mais ce n’est pas du tout le seul aspect de la résolution du problème.
Vous avez même des services sociaux qui viennent en aide aux femmes maltraitées sans que le processus n’impose de passer par la case police. C’est dire combien on ne peut absolument pas résumer la question de la maltraitance des femmes au seul consentement/ non consentement.
Plus largement, j’ai l’impression que vous réfléchissez au strict niveau de l’individu et de ce que vous nommez sa liberté sans vouloir prendre en compte le groupe, la société.
Or quelle que soit la taille de cette société humaine et quelle que soit son mode d’organisation (privé/public), il peut y avoir conflit d’intérêt entre la liberté individuelle et la liberté de la société à tendre vers la prospérité ou ce qu’elle pense être le mieux pour sa prospérité.
L’exemple que vous donniez en 60 du duel illustre assez bien cela.
Si le duel a été interdit, ce n’est pas pour de sombres motifs d’interventionnisme liberticide mais parce que la société, en l’occurrence représentée par un Etat et une monarchie, devait trouver une solution à la véritable saignée parmi ses forces vives (noblesse) que cette pratique engendrait.
Et d’ailleurs, si même on imagine une société entièrement libérale, voire anarcap, ce type de mesures (interdiction du duel) seraient certainement prises par les systèmes privés d’assurance.
@ Cilia,
Je rebondis sur votre propos:
Le duel n’a pas été interdit pour des raisons humanitaires, les derniers duels étaient au premier sang et non à mort. le duel a à mon sens été interdit car il faisait concurrence à la justice d’Etat.
une société libérale n’interdirait pas le duel. les assurances n’interdiraient pas le duel, mais n’assureraient probablement pas ou à avec de fortes cotisations les duels -> vous n’êtes pas remboursé par votre assurance en cas de blessures dues à un duel.
Cordialement,
Crucol
@ Crucol : je me permet de recopier une partie du commentaire de Pap, car je pense que c’est le noeud du désaccord entre nous (désolé pour mes mots qui ont dépassés ma pensée) :
Je pense que cela est vrai ; et que cela doit — par conséquent — être pris en compte dans notre réflexion…
Crucol,
Moui…
Deux remarques si vous me le permettez.
Mes compétences en histoire sont pitoyables, mais je crois bien que nous avons tous les deux raison sur les motifs d’interdiction du duel. Vous, pour un passé plus lointain, moi, pour un passé plus proche. Mais nous sommes au moins d’accord sur le point qu’il ne s’agissait pas d’interdictions pour des raisons humanitaires (au sens où nous l’entendons aujourd’hui).
Cependant, votre conception ultra libérale est-elle si originale ?
Dans le système actuel, il y a des interdits. Dans le vôtre, il y aurait des contrats si…contraignants qu’ils créeraient, de fait, des interdits.
A ce jour, la différence essentielle ne me saute pas aux yeux…
Ou plutôt, ce qui me saute aux yeux, c’est la différence entre le quidam qui se borne à respecter une loi, une règle par la peur du gendarme (et pourquoi il paye des impôts), et le quidam qui considère nécessaire de comprendre pourquoi tel acte est néfaste pour lui-même, pour ses proches, pour sa société et pour les sociétés liées (et pourquoi il paye des cotisations et des prestations).
Ce qui m’amène à ma deuxième remarque. Considérez-vous l’humanité comme un groupe d’individus homogène, tant sur le plan individuel (intelligence, adaptabilité, force de caractère), que sur le plan collectif (culture, valeurs/moralité/religion, histoire, géopolitique) ?
-.
Bon, oui, ma question est volontairement mal posée — encore qu’avec les anarcap, je m’attends à tout, y compris à une réponse
Mais que faites-vous du préalable de connaissances avancées et convergentes, indispensable, selon votre modèle, du prestataire et du client ?
Plus encore, comment envisagez-vous la période de transition de notre système au vôtre ?
Comment régleriez-vous les cas des réfractaires ?
@Lomig : ce qu’écrit pap et que tu cites se situe entre la banalité et l’enfonçage de portes ouvertes.
D’abord, au risque de donner un scoop mondial qui va ébranler les certitudes de tous, les hommes et les femmes sont deux sujets anthropologiques différents. C’est ce qui explique de loin beaucoup de choses.
Ensuite, la phrase «si on peut opprimer des personnes en les plaçant dans des conditions d’autorité “consentie” cela n’a rien à voir avec un consentement vrai qui est l’accord complet de la personne libre.» est une belle connerie.
En effet, j’aimerai demander à pap comment il mesure le «véritable consentement» d’une personne.
Par exemple, quelqu’un qui se met, comme Lomig ou pap, à lire matin midi et soir des trucs comme Bivouac Id et autres sites islamophobes, et uniquement ces sites-là, est-il vraiment consentant, à la fin, concernant ses opinions islamophobes? A-t-il eu le choix finalement?
L’homme n’est pas une réalité flottant dans les airs de manière abstraite, il n’y a que des hommes et des femmes concrets dans une situation donnée.
Et enfin, concernant l’héritage : pourquoi faudrait-il obligatoirement qu’un parent donne la même part à chacun de ses enfants? Et d’ailleurs, pourquoi serait-il obligé de donner son héritage à ses enfants? Si il veut donner 99% à sa fille et 1% à son fils, ou le contraire, qu’y-a-t-il de mal?
C’est un non-sujet pour moi.
@Cilia :
«Dans le système actuel, il y a des interdits. Dans le vôtre, il y aurait des contrats si…contraignants qu’ils créeraient, de fait, des interdits.
A ce jour, la différence essentielle ne me saute pas aux yeux…»
D’une part, tout n’a pas besoin d’être modélisé dans des contrats. Si j’entre chez vous, que je m’installe sur votre canapé, et que soudain une étagère se détache et me fracasse le crane, vous serez responsable (à un certain degré) bien qu’on n’ait pas signé de contrat spécifiant que toutes vos étagères étaient bien fixées.
Ensuite, concernant les lois et règlements d’Etat, il en existe de :
– légitimes car existant depuis l’aube de l’humanité, bien avant l’avènement des Etats : interdiction du meurtre, du vol, etc;
– illégitimes, car totalement arbitraires et issus d’un combat, débat, politique : interdiction de consommer des drogues, interdiction de lancer une banque, une entreprise de telecoms, d’electricité, etc, sans autorisation dérogatoire de l’Etat, etc.
Dans la majorité des cas, les gens, notamment vous et moi Cilia, n’assassinont pas notre prochain non pas par peur du gendarme (personellement, je m’en fous des flics) mais parce que c’est mal. Tout simplement. Et nous le savons. Donc on ne le fait pas.
Enfin, il faut bien comprendre que ce que les libéraux proposent, ce n’est pas un nouveau système, c’est un non-système. On appelle cela l’ordre spontané : http://www.wikiberal.org/wiki/Ordre_spontané
La transition vers ce nouvel ordre est simple : la désetatitsation.
Athanagor post 4:
«Maintenant, si demain tu apprends que dans un cadre privé, un testament, un contrat de succession, a été signé entre personnes consentantes, et que ledit contrat a pour inspiration le Coran, que penserais-tu? Bien, pas bien? …Pour moi, cette question, c’est la question libérale ultime»
Athanagor post 102:
«concernant l’héritage : pourquoi faudrait-il obligatoirement qu’un parent donne la même part à chacun de ses enfants? Et d’ailleurs, pourquoi serait-il obligé de donner son héritage à ses enfants? Si il veut donner 99% à sa fille et 1% à son fils, ou le contraire, qu’y-a-t-il de mal? C’est un non-sujet pour moi.»
ça doit être dur dans sa tête non?
Je sais, pap, c’est trop dur pour toi de comprendre ce genre de choses.
Le post 4 pose la question suivante à Lomig «penses-tu que les règles en matière d’héritage doivent être privées, qu’elle soient issues du Coran ou de tout autre chose?«
Le post 102 pose la question «pourquoi les règles en matière d’héritage devraient-elles être les mêmes pour tout le monde, et pourquoi ne doivent-elles pas être privées?»
C’est la même chose à chaque fois, mais tu es trop bête pour le comprendre. Trop bête pour comprendre qu’une même question peut être abordée sous plusieurs angles :
– dans le message 4, je tentais de coincer Lomig sur ce que je croyais être une contradiction chez lui (j’ai été rassuré pleinement sur ce point)
– dans le message 102, j’essaie de comprendre comme quelqu’un d’aussi stupide que toi peut prétendre régir les règles d’héritage pour tout le monde. Occupe-toi d’abord de ta misérable petite vie avant d’expliquer aux gens qu’ils doivent donner x% à un tel et y à un autre.
Chitah,
Si vous venez chez moi, je ne signe pas de contrat avec vous, mais j’en ai signé un, au départ, avec mon assureur pour toute personne qui viendrait à la maison. Idem pour la voiture.
).
Donc, si, tout est plus ou moins modélisé. (ceci dit je n’ai pas d’étagères mal fixées au-dessus de mon canapé
Sur les lois et règlements, vous y allez un peu fort en opposant par exemple l’interdiction du meurtre et l’interdiction de fumer un pétard. Mais quand bien même, à l’origine de ses règles, que trouve-t-on toujours, sinon une volonté sensée favoriser le groupe et les individus qui le constituent ?
Ne me reprenez pas, je sais très bien que ma dernière phrase est en grande partie très théorique…
En ce qui concerne l’héritage, je ne voulais pas réagir puisque votre question s’adressait clairement aux libéraux. Mais, il y a quelque chose dans votre intitulé qui me fait penser que parents et enfants seraient comme des partenaires commerciaux. Les parents se permettant de choisir comme un client choisirait parmi des fournisseurs après un appel d’offre.
Je ne veux surtout pas donner l’impression de verser dans le sentimentalisme. Au contraire, sur le sujet, ma pensée est dure et froide.
Les parents sont responsables. C’est à eux qu’incombe la charge de favoriser le développement de chacun de leurs enfants, de prendre sur eux de dépasser la compatibilité de caractères plus ou moins grande qui existe entre eux et chacun de leurs enfants, de ne jamais oublier que chacun de leurs enfants, pendant en gros les deux premières décennies de sa vie, va se construire en dépendant des choix de ses parents, y compris ceux qui permettent à ses mêmes parents d’accumuler, pendant ce temps, ces biens matériels dont on parlera plus tard quand il sera question d’héritage.
Il n’y a pas de liberté entre parents et enfants. Pour moi, ce serait contre nature.
Et juste une parenthèse, qu’est ce que le Coran vient faire dans cette histoire ?
PS : je crois que votre lien sur l’ordre spontané va me permettre de comprendre un peu mieux les choses, merci…
une volonté censée…
désolée
Que de haine les amis, on avait dit amour amour, n’est-ce pas Chitah ???
Quelle haine t’anime mon cher, je te cite, c’est trop beau (ou plutôt triste) :
Pourquoi tant de haine en toi, pourquoi insulter les autres de façon si odieuse, est-ce due à cette idéologie politique mortifère qui t’anime, manques tu de reconnaissance, d’amis, d’amour tout simplement.
On voit bien en te lisant que l’islam est une religion d’amour, belle démonstration ! Soigne toi bien car cela semble en effet être très dur dans ta tête mon pauvre ami.
Chitah dit :
Que l’on puisse comprendre qu’il soit écrit dans le coran que l’on peut taper dessus et les reléguer dans leurs appartements quand elles ne sont pas obéissantes par exemple ??? Charmant message d’amour ma foi.
Voilà typiquement le genre de vérité, qui dans la façon d’être posée peut vouloir dire tout et son contraire, bref très dangeureux !
Je suis très curieux de savoir toutes les choses que cela peut expliquer.
@Cilia : effectivement ce que j’ai écrit, sur l’héritage, peut paraître froid et déshumanisé. Cependant, je pense ce que j’ai écrit.
En effet, je comprends que, dans la tradition, les parents transmettent à leurs enfants tel ou tel héritage. Ce que je dis, c’est que d’un point de vue du droit, il n’existe cependant pas d’obligation, pour un parent, de remettre tout ou partie de son héritage à ses enfants. C’est une disposition de l’ordre de la vie privée des gens. Et l’Etat ne devrait pas s’en méler.
Maintenant, pourquoi ai-je parlé du Coran? Tout simplement parce qu’un éminent penseur contemporain du libéralisme avait parlé une fois de tribunaux islamiques présents au Royaume-Uni et au Canada. Il disait que la Shari’a était en train d’être introduite. J’ai été assez stupéfait de cette affirmation, et du coup j’ai cherché de quoi il s’agissait.
En réalité, ce n’était pas du tout de tribunaux dont il s’agissait, mais d’instances d’arbitrage privées (comme on en a déjà pour le droit commercial par exemple), dont les compétences étaient limitées à… des affaires privées, comme par exemple l’héritage, ou les démarches pré-mariage ou pré-divorces (au final, c’est bien l’Etat central qui avait le dernier mot).
Ce penseur était parfaitement d’accord avec moi, lorsque j’affirmais que l’Etat devait se retirer des affaires privées type héritage, mariage, etc. Mais il n’était pas d’accord quand ces instances d’arbitrages étaient inspirées par l’islam. Ce que je trouvais curieux, parce que personnellement, je m’en fiche de savoir si c’est l’islam, ou bien Johnny Hallyday qui inspire les règles d’héritage ici ou là.
D’où ma question à Lomig, qui m’a rassuré, puisque contrairement à ce penseur ses opinions ne sont pas à géométrie variable selon que des musulmans sont impliqués ou non.
@Simon :
«Que l’on puisse comprendre qu’il soit écrit dans le coran que l’on peut taper dessus et les reléguer dans leurs appartements quand elles ne sont pas obéissantes par exemple ??? Charmant message d’amour ma foi.»
Tu affirmes que je pense qu’il est normal de tabasser sa femme. De deux choses l’une : soit tu retires ce que tu as écrit, et me présente tes excuses, soit je porte cette affaire devant la justice, qui pourra relire ce que j’ai écrit et déterminer si ta dénonciation est calomnieuse ou pas.
Crucol,
Ne crois pas qu’ai une quelconque envie de faire du mal à Athanagor: je souhaite seulement mettre en évidence son incohérence et il m’aide très bien.
Après avoir posé 2 fois la même problème, ce qu’il traduit par une aigreur contre moi : «Trop bête pour comprendre qu’une même question peut être abordée sous plusieurs angles» (post 105) il ne voit même pas sa propre contradiction puisque à la même question il apporte 2 réponses opposées:
» c’est la question libérale ultime” (post 4) et «C’est un non-sujet pour moi». (post 102)
La logique n’est pas un exercice de style mais un moyen de progresser dans les discussions, de mieux comprendre l’opinion de ses interlocuteurs, leurs idéaux ou projets, de mieux saisir les limites de ce que l’on a en commun ou ce qui nous sépare. Avec un interlocuteur qui dit une chose et son contraire on ne peut pas aller bien loin. Et c’est le cas d’athanagor qui visiblement manipule des concepts trop riche pour lui dès qu’on dépasse l’islamisme. La preuve cette belle insulte à mon égard:(post 96)
» tes camps d’extermination pour musulmans n’existeront jamais, parce que les petites frappes comme toi sont neutralisées depuis bien longtemps.«
Outre que cette accusation est ridicule car je n’ai jamais à aucun moment laissé entendre que je souhaitais l’extermination des musulmans ni de qui que ce soit (merci de me dire dans quel post de quelle discussion j’aurais eu un avis qui laisse penser le contraire), je me permets de rappeler à l’imprécateur que la mémoire aussi lui fait défaut: je me souviens parfaitement des camps de concentration pour musulmans bosniaques organisés par les serbes il y a une dizaine d’années. Le négationnisme est aussi du coté d’athanagor et c’est vrai que c’est une démarche classique des islamistes les plus dangereux.
Pap, tu es bête à manger du foin, et tu tronques les citations pour monter des contradictions là où il n’y en a pas :
– dans mon post 4, mon but était de demander à Lomig si, comme il le dit, il est prêt à proposer de privatiser le droit…privé (mariage, héritage, etc.) et je l’ai taquiné en lui demandant si ce droit privé, étant par exemple et au hasard musulman, était un problème pour lui. Il a bien entendu répondu non.
– dans mon post 102, j’explique pourquoi j’ai posé cette question au post 4 : parce que pour moi, le droit privé (héritage, mariage, etc.) est un non-sujet de discussion car justement, il doit appartenir à la sphère privée.
Si tu es trop bête pour comprendre cela, j’avoue mon impuissance, je ne peux pas être plus clair.
hey Athanagor : sois tu te calmes, soit tu vires. les menaces de poursuite judiciaire sur mon blog, pour faire taire les gens, ça va bien deux minutes. Tu aggresses tout le monde, et en plus il faudrait que tes interlocuteurs se taisent…?
Barres-toi d’ici si tu n’es content. Personne ne te force à venir discuter ; joue le jeu de la DISCUSSION, sans insulter les autres toutes les deux lignes, et ça sera déjà bien.
En résumé : encore une menace de muselage avec poursuite et tu vires. C’est clair ?
@Lomig :
Peux-tu me donner ton avis sur ces propos :
Athanagor = calculateur cherchant à écraser l’autre
Athanagor = conquérant cherchant à asservir l’autre
Athanagor = cherche à instrumentaliser l’Etat pour écraser les plus faibles.
Athanagor = avance masqué et cherche à écraser toutes les femmes.
Athanagor = esclavagiste.
Et ce n’est qu’un florilège de ce qu’écrit pap, post après post, je n’ai pris que ce fil de discussion et quelques uns des posts.
Tu trouves normal de me parler comme ça? Tu trouves normal de prendre la défense de pap lorsque je dis UN mot plus haut que l’autre? Tu trouves normal que ton parti-pris fasse qu’on puisse à peu près me traiter de tous les noms alors que moi je n’ai pas le droit de répliquer?
Dis-moi ce que tu penses de ce que pap écrit. A côté de se faire traiter d’esclavagiste, le traiter d’idiot est une douce caresse.
Athanagor a écrit :
ah ah ah. Tu répliques ce que tu veux : la preuve le nombre de commentaires que tu viens faire chaque jour sur ce blog. Tu me fais penser à Bayrou qui passait à la télé et qui disait, en gros, j’en ai marre de ne pas avoir le droit de passer à la télé.
D’où sort-tu que tu n’as le droit de répliquer ? Tu en as parfaitement le droit ; ce que je t’ai ordonné de ne plus faire, c’est de MENACER les gens. Tu saisis la nuance ?
Descends de tes grands chevaux, et tu seras le bienvenu pour DISCUTER. Je ne sais pas si tu sais le faire…Poster 1000 commentaires par jour n’est pas discuter.
Cilia,
je reprend ton post qui répond au mien, il s’articule si je ne m’abuse sur deux points:
1. les obligations actuelles, quelles seraient leur devenir dans un univers anarcap?
2. l’héritage, comment serait-il géré?
Si j’oublie quelque chose, je te prie de m’excuser.
1. Actuellement, il existe des lois et des normes pour beaucoup de choses. Je vais prendre un exemple que je connais plutôt bien et qui touche tout le monde: le bâtiment.
Il existe aujourd’hui pléthore de normes et de lois sur le BTP. Observe-t-on pour autant moins de sinistres qu’auparavant? je ne crois pas, mais ce n’est pas le propos.
Dans un monde anarcap, il existerait aussi moult normes pour le BTP, mais, à la différence d’aujourd’hui, elles ne serait pas obligatoires.
La difference joue sur deux points, la construction et le logement:
1. La construction:
–Aujourd’hui, il faut attendre des délais monstrueux, satisfaire à des règles à l’utilité douteuse (notamment le recours à un architecte, l’accès aux Personnes à Mobilités Réduites, Permis de construire, etc…) qui coûtent des sommes astronomiques (parfois en pots-de-vins) et ralentissent la fameuse croissance (que tous cherchent en vain !)
Résultats : les investisseurs abandonnent du terrain et les prix des logements montent arbitrairement pour une qualité pas forcément au rendez-vous. (pour plus d’info, si ça t’intéresse je te conseille le site d’objectif liberté, c’est tenu par un spécialiste de l’immobilier, V. Bénard http://www.objectifliberte.fr/2003/01/objectif-libert.html )
–dans un monde anarcap, l’investisseur peut construire où il veut et ce qu’il veut dans SA propriété. Je précise bien sa propriété, car dans le cadre d’un logement, le volet paysager influe sur la valeur de ce logement (entre autres paramètres extérieurs au logement, comme l’air ambiant, comme le volume sonore ambiant…). Si la construction influe de manière significative sur un des éléments, le propriétaire lésé peut se retourner contre l’investisseur en faute, d’où l’inutilité du permis de construire (qui de toute façon n’a jamais prouvé son utilité, surtout dans le sud de la France).
Pour en revenir aux normes, si l’investisseur souhaite satisfaire à certaines normes il le fera et mettra ça en avant comme argument de vente, comme actuellement avec la course au bâtiment HQE ou self-sufficient etc… Le respect d’une norme au lieu d’être un passage obligé (pas forcément respecté) devient un argument de vente.
Résultat : l’investisseur souhaitant vendre va promouvoir des habitats en mettant en valeur le respect des normes suivant la clientèle qu’il vise. Par exemple, pour les plus pauvres, un logis au respect de la norme 1 (nom arbitraire pour l’exemple ^^) qui est la norme minimale qui compte un toit etc… s’il souhaite avoir accès à une clientèle plus haut de gamme, ce sera des habitats norme 2 (qui reprend la norme et ajoute des éléments, comme fenêtres plus grandes, un cuisine séparée…). On peut ainsi aller jusqu’à la norme XP, qui reprend toutes les normes précédentes et introduit d’autres éléments précisés dans l’offre (jacousi, piscine chauffée, etc…).
2. voir le site de monsieur Bénard qui connaît bien mieux le sujet que moi
2. l’héritage, c’est pour moi et dans le cadre d’une anarcapie une affaire privée. L’homme gère comme il le souhaite son héritage. Car celui-ci est considéré comme un don comme les autres. Il n’y a aucun problème pour qu’un homme donne tout à son fils, partage équitablement, donne tout au premier passant venu (pendant l’écriture du testament, devant témoins, ce dernier point est important), qu’il demande de brûler ses biens, de cacher son coffre avec ses sousous dans la cave, ou d’enterrer un tableau sous un arbre. Il faut juste qu’il mette les moyens nécessaires à l’accomplissement de son souhait.
Cordialement,
Crucol
Crucol,
merci pour ces explications. Ne crois tu pas qu’on devrait différencier (en matière de dons) ce qui est fait du vivant d’une personne de ce qui est fait à posteriori (testament)? Par ailleurs, ne penses tu pas que si par testament quelqu’un créé des déséquilibres flagrants entre des proches équivalents (enfants par exemple) on puisse arriver à des conflits graves et durables?
Pap,
Les conflits sont possibles et les déséquilibres aussi, mais qui sommes-nous pour juger des déséquilibres induits pas tels actes? Comment définir un déséquilibre, pourquoi le légataire a décidé de produire un tel déséquilibre? autant de question auquel je n’ai pas la réponse et toi non plus, je me trompe?
Pour ce qui est des conflits, ils arrivent déjà, alors avec ou sans règles si des conflits se produisent, ces règles sont-elles utiles?
Cordialement,
Crucol
Crucol,
Tout ceci est très intéressant ! En effet, en te lisant, je me retrouve quelques jours en arrière lorsque je répondais au test proposé par Lomig.
Et, alors comme aujourd’hui, je constate bien l’écart entre ma position quant aux libertés économiques et quant aux libertés individuelles.
Ou plus précisément, ma relative confiance en la nature humaine pour appréhender et faire prospérer ce qui relève du concret, du matériel, à court et à moyen terme, et ma relative défiance de cette même nature humaine pour prendre la mesure à moyen et à long terme, et même simplement pour se casser la tête à y réfléchir, de ce qui relève des valeurs, ou de ce que je nomme volontiers la mentalité.
Je n’ai pris le temps que de lire un seul billet, récapitulatif, de V. Bénard sur la crise du logement, et je suis en tout point d’accord avec ce qu’il écrit (même si j’aurais davantage insisté sur les ravages des lois protectrices des locataires, mais il est très probable qu’il développe plus ce point dans d’autres billets).
Quand tu parles de règles de construction, j’ai également tendance à être de ton avis.
Cependant, je serais intéressée de connaître ce qui te fait penser qu’il n’y a pas moins de sinistres avec l’élévation du nombre et de l’exigence des normes (je ne pense pas là à une norme 1 un toit et quatre murs et une norme XP piscine chauffée dans le salon, mais plutôt à une norme 0, une vague prise électrique, on branche une lampe et que la lumière soit, et une norme 1, pauvre ou riche, ne pas risquer de crâmer la maison et ses occupants parce qu’on utilise l’électricité en 2009 a un sens).
Plus généralement, je note que V. Bénard parle de chèque-logement comme d’autres libéraux parlent de chèque-éducation. Cette organisation pondérée ne serait-elle pas plus nécessaire à défendre et à promouvoir que l’anarcapie pure et dure ?
A mon questionnement sur la transition entre notre organisation et une organisation absolument libérale, Chitah me répondait, la désétatisation. C’est certes une réponse, mais je ne me figure pas comment elle pourrait se réaliser démocratiquement et pacifiquement.
PS : Je zappe la question de l’héritage. Je ne veux pas envahir le fil…
Salut à tous
A Chitah, (je suis sympa je te répond, t’as vu)
Alors, premièrement, je n’ai rien déclarer du tout, j’ai juste dis que tu étais capable de comprendre (ou interpréter… je rigole…) que dans le coran il puisse être écrit que l’on peut battre sa femme si elle n’est pas obéisssante, je le suppose puisque tu te dis musulman il me semble.
Je reviens sur mon message principal dans cette discussion, je parle d’amour.
Après m’avoir déjà ballancé une fatwa sur la tête (pour avoir dit que le coran rescellait des trésors de barbaries), tu me menace maintenant de tribunal, te rends tu compte de ton agressivité ??? D’où te viens ce trait de caractère, serait-ce de ton fameux torchon qui proclame l’amour et la tolérance ???
Bon courage, un petit séjour zen au Japon te ferait sans doute le plus grand bien.
Bisous
Simon
@cilia :
«je serais intéressée de connaître ce qui te fait penser qu’il n’y a pas moins de sinistres avec l’élévation du nombre et de l’exigence des normes (je ne pense pas là à une norme 1 un toit et quatre murs et une norme XP piscine chauffée dans le salon, mais plutôt à une norme 0, une vague prise électrique, on branche une lampe et que la lumière soit, et une norme 1, pauvre ou riche, ne pas risquer de crâmer la maison et ses occupants parce qu’on utilise l’électricité en 2009 a un sens).»
Le cas des normes est l’exemple typique, au contraire, de l’endroit où l’Etat ne devrait pas être : en effet, l’histoire montre que ce sont des association professionnelles qui les ont définies, à chaque fois. Que ce soit pour la construction, l’électricité, ou tout ce que tu veux. Elles ont été établies par des pros, et l’exemple des telecoms et d’Internet est absolument fondamental : ce qui était étatique français (Bebop, Minitel, etc.) a foiré et disparu, ce qui était international, neutre, et d’essence business, perdure (HTTP, email, etc.) Ca c’est pour la technique.
Pour ce qui est du droit, si Chitah vend un produit defectueux à cilia, sa responsabilité est engagée, et ce depuis l’Empire Romain, on n’a pas entendu l’Etat pour l’établir. http://www.unige.ch/droit/publi/winiger.html
Donc, typiquement, dans ce cas de la norme, on n’a pas vraiment besoin d’Etat.
Et tiens, à propos de norme, je vais t’en raconter une bonne : il existe des normes pour les centrales nucléaires, elles n’ont pas le droit de déverser de l’eau, dans les rivières, à plus de X degrés centigrades.
Hé bien de temps en temps, quand ça arrange EDF, petit coup de fil au ministère pour changer temporairement la norme, parce que sinon, vous comprenez, c’est chiant de respecter les règles.
Autre exemple : en France, il est interdit de prendre trois fois de suite un employé en CDD, il faut lui filer un CDI. La Poste a été condamnée plusieurs fois parce que cette entreprise avait donné, à une même employé, environ 360 CDD successifs (je dis bien : trois cent soixante CDD successifs).
L’Etat ne respecte même pas les règles qu’il édicte.
@ Cilia:
Je remarque avec un certains amusement, que tu te défies de la nature humaine, n’est-ce pas? Dis-moi, de quoi est constitué l’Etat?
Quant au chèque-logement, c’est une idée intéressante, mais pourquoi devrait-elle être géré par une entité monopolistique? Je défends l’anarcapie, car que l’on ai confiance ou non dans la nature humaine, l’Etat reste constitué d’humains, pourquoi ceux-ci devraient avoir plus de pouvoir sur ma propriété que moi? De quel droit devrai-je être l’esclave d’un autre, fût-il fonctionnaire ou élus?
Concernant la désétatisation, je ne me rappelles plus très bien les étapes, mais cela part du principe que ce qui payent l’impôt nourrisse l’Etat, donc ceux qui fraudent le font péricliter. Ainsi, plus les gens fraudent, moins l’Etat a de pouvoir, et ainsi de suite. Je vais rechercher un lien vers cette théorie, «déjà mise en pratique» aux Etats-Unis (à leur fondation).
Chitah,
J’étais surprise que Crucol dise qu’il n’y a pas moins de sinistres, en ce qui concerne le BTP.
Je ne pensais pas à l’aspect étatique ou privé en l’occurrence. Je suis simplement très curieuse de savoir, mais il est vrai qu’on s’éloigne toujours plus du billet, comment il peut ne pas y avoir de progrès en matière de sécurité alors que les normes de construction ne cessent de progresser.
C’est juste une question. Pas un jugement a priori.
J’ai vécu dans un secteur sinistré par des inondations, et le seul pont qui a tenu était romain, alors…
Pour ce qui concerne le business, mais j’en rêve depuis longtemps que le code du travail soit réformé, libéralisé. Idem sur la question du logement d’ailleurs.
Sur le point précis de la fonction publique, je marque un temps d’arrêt. Mais c’est assez cohérent finalement. Si nous fonctionnons avec un Etat, il y a besoin de fonctionnaires, même si je pense plus aux militaires qu’aux employés de la poste.
Quant aux petits arrangements entre EDF et l’Etat…merci de l’info. Ca me scie les pattes, mais je préfère encore le savoir !
@ Cilia:
Concernant le BTP, les normes évoluent, certes, mais à vouloir faire respecter trop de normes, on en perd quelques unes, car cela coûte cher. Je me permet d’ajouter que là où on triche, c’est sur les éléments que l’on ne voit pas, en appliquant le principe du pas-vu-pas-pris…
Pour les fonctionnaires qui font partie de l’Etat, ne sont-ils pas aussi de nature humaine? Ceux qui votent les lois, ne sont-ils pas eux aussi de nature humaine? Pourquoi faites-vous confiance à une structure basé sur la nature humaine, si vous vous en défiez?
Cordialement,
Crucol
Mon côté misanthrope ne m’empêche pas de vivre dans la réalité Crucol. Et puis la démocratie est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres
Et dans la réalité, la France ne basculera pas dans l’anarcapie. Ni même dans la minarchie. Amener un peu de libéralisme est déjà un projet un peu fou. Pourtant, la solution ne serait-elle pas de travailler à avoir un (et un seul) parti libéral français qui arrive à faire quelques % ?
Sarko a perturbé l’électorat de droite, pourquoi ne pas en profiter ?
@ Cilia:
Le problème c’est que ça ne marchera pas, pour élire un président il faut déjà avoir les 500 signatures, hors AL n’y est pas arrivée, du fait des pressions de l’UMP sur ses maires affiliés pour éviter toute concurrence à droite.
Cordialement,
Crucol
C’est bien pour cela que je parlais de l’état actuel de la droite.
On ne prépare plus 2007…