Commentaires sur : Citation du dimanche #154 http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/ Echangeons nos idées Thu, 11 Mar 2010 22:59:59 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.1 hourly 1 Par : pap http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70977 pap Sun, 15 Nov 2009 21:48:26 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70977 Jean robin, merci de tes questions précises qui permettent de discuter. Pour ton point 1 je crois que mon message n'était pas assez complet ou précis. Je ne dis pas que l'évolution des espèces permette de créer des fonctions ou des organes à partir d'une cellule. C'est au niveau des gènes que cela se passe et non de la cellule. J'ai lu cette semaine par exemple que la possibilité d'articuler un langage (chez l'homme) reposerait sur la mutation d'un seul gène (dont dispose le singe) qui aboutirait à la production de 2 acides aminés particuliers chez l'homme. C'est le programme génétique qui est modifié par mutation. Darwin ne connaissait pas la notion de gène ni même de génétique quand il a publié ce qui était à l'époque une théorie. Nous savons aujourd'hui qu'effectivement l'évolution procède par sauts génétiques (mutations) qui pour certaines s'avèrent favorables à la survie de la nouvelles "espèce" et qui pour d'autres (les plus nombreuses) s'avèrent létales pour la nouvelle espèce. D'ailleurs on ne peut parler de nouvelle espèce que si des populations se développent à partir de la mutation. Donc pour répondre à votre question précise: non bien sûr je n'ai aucun exemple de fonction ou organe apparus à partir d'une cellule. c'est un autre sujet. Pour votre point 2 je n'ai pas lu le livre de Behe. Pouvez vous m'en dire plus? son titre, l'éditeur et s'il existe un site qui en parle. Pour votre point 3 la discussion risque d'être plus longue. mais intéressante sans doute. J'aimerais que vous me précisiez le sens que vous donnez aux mots de "existant" et de "néant"? Si bien sûr vous posez comme principe que l'existant est le contraire du néant j'avoue ne pas comprendre le sens de la question. Mais si vous voulez dire, trivialement, comment peut-on expliquer l'apparition de la vie, ou même de l'univers à partir de rien, je crois que cette question est traitée depuis longtemps et par bien du monde. Vous m'accorderez que les réponses qu'on y apportent ne sont pas d'ordre scientifique mais de l'ordre de la croyance. Et c'est précisément là que nous retrouvons notre réflexion sur le darwinisme par rapport aux religions. Si on est dans l'ordre de la croyance (religion) il est très difficile d'argumenter avec des notions scientifiques. Et inversement. Particulièrement avec les intégristes. C'est plus difficile de douter de tout que de croire en n'importe quoi. Une névrose? Jean robin, merci de tes questions précises qui permettent de discuter.
Pour ton point 1 je crois que mon message n’était pas assez complet ou précis. Je ne dis pas que l’évolution des espèces permette de créer des fonctions ou des organes à partir d’une cellule. C’est au niveau des gènes que cela se passe et non de la cellule. J’ai lu cette semaine par exemple que la possibilité d’articuler un langage (chez l’homme) reposerait sur la mutation d’un seul gène (dont dispose le singe) qui aboutirait à la production de 2 acides aminés particuliers chez l’homme. C’est le programme génétique qui est modifié par mutation. Darwin ne connaissait pas la notion de gène ni même de génétique quand il a publié ce qui était à l’époque une théorie. Nous savons aujourd’hui qu’effectivement l’évolution procède par sauts génétiques (mutations) qui pour certaines s’avèrent favorables à la survie de la nouvelles « espèce » et qui pour d’autres (les plus nombreuses) s’avèrent létales pour la nouvelle espèce. D’ailleurs on ne peut parler de nouvelle espèce que si des populations se développent à partir de la mutation. Donc pour répondre à votre question précise: non bien sûr je n’ai aucun exemple de fonction ou organe apparus à partir d’une cellule. c’est un autre sujet.
Pour votre point 2 je n’ai pas lu le livre de Behe. Pouvez vous m’en dire plus? son titre, l’éditeur et s’il existe un site qui en parle.
Pour votre point 3 la discussion risque d’être plus longue. mais intéressante sans doute. J’aimerais que vous me précisiez le sens que vous donnez aux mots de « existant » et de « néant »? Si bien sûr vous posez comme principe que l’existant est le contraire du néant j’avoue ne pas comprendre le sens de la question. Mais si vous voulez dire, trivialement, comment peut-on expliquer l’apparition de la vie, ou même de l’univers à partir de rien, je crois que cette question est traitée depuis longtemps et par bien du monde. Vous m’accorderez que les réponses qu’on y apportent ne sont pas d’ordre scientifique mais de l’ordre de la croyance. Et c’est précisément là que nous retrouvons notre réflexion sur le darwinisme par rapport aux religions. Si on est dans l’ordre de la croyance (religion) il est très difficile d’argumenter avec des notions scientifiques. Et inversement. Particulièrement avec les intégristes. C’est plus difficile de douter de tout que de croire en n’importe quoi. Une névrose?

]]> Par : Athanagor http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70907 Athanagor Fri, 13 Nov 2009 16:22:00 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70907 Bon, le lien va être difficile à exploiter : taper "soupe prébiotique acides aminés" dans ce moteur de recherche, c'est le premier livre. http://books.google.fr/ Bon, le lien va être difficile à exploiter : taper « soupe prébiotique acides aminés » dans ce moteur de recherche, c’est le premier livre. http://books.google.fr/

]]> Par : Athanagor http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70906 Athanagor Fri, 13 Nov 2009 16:20:33 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70906 Je réagis à ce que Jean a écrit, en reprenant ses trois points : 1 - oui la sélection naturelle (ou pression de l'environnement) nul ne la conteste. En revanche, concernant ta seconde question (apparition d'un organe/fonction ou pas?), c'est plus du lamarckisme que du darwinisme. Lamarckisme que l'on retrouve dans ton point 3 par ailleurs. 2 - j'aimerai bien lire ce livre, tiens, je le note. 3 - "Pour vous philosophiquement comment l’existant peut-il émerger du néant ?" est à compléter par une phrase, ce qui donnerait ceci : "Pour vous philosophiquement comment l’existant peut-il émerger du néant, car moi Jean je postule qu'il y a eu à un moment donné le néant?" Sur ce point 3 : il existe de très nombreuses théories sur l'origine de la vie, notamment la notion de "soupe prébiotique", un mélange d'ammoniac, de méthane, et d'eau, composés simples présents dans l'univers par ailleurs (d'ailleurs, de récents développement scientifiques montrent que l'eau présente sur Terre est arrivée après sa formation, via des astéroïdes). Avec cela, des acides aminés peuvent se former, et c'est le début de la vie. Ainsi, la vie, selon ces théories, nombreuses, fournies, documentées, n'est pas du tout née "du néant", mais issue d'une évolution sur plusieurs milliards d'années. Voir http://books.google.fr/books?id=mKy9iudQ3NcC&pg=PA388&lpg=PA388&dq=soupe prébiotique acides aminés&source=bl&ots=IvTInrU4b2&sig=yv45vB3DDs06QdSEDiHV_ihnc0M&hl=fr&ei=GIb9SqOMLuTOjAfVvtWSCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=soupe prébiotique acides aminés&f=false Après, tu peux me demander Jean "oui, mais d'où viennent ces molécules simples?", je n'ai pas de question, il faudrait voir avec les cosmologistes et autres scientifiques de l'infinimment grand. Je réagis à ce que Jean a écrit, en reprenant ses trois points :
1 – oui la sélection naturelle (ou pression de l’environnement) nul ne la conteste. En revanche, concernant ta seconde question (apparition d’un organe/fonction ou pas?), c’est plus du lamarckisme que du darwinisme. Lamarckisme que l’on retrouve dans ton point 3 par ailleurs.
2 – j’aimerai bien lire ce livre, tiens, je le note.
3 – « Pour vous philosophiquement comment l’existant peut-il émerger du néant ? » est à compléter par une phrase, ce qui donnerait ceci : « Pour vous philosophiquement comment l’existant peut-il émerger du néant, car moi Jean je postule qu’il y a eu à un moment donné le néant? »

Sur ce point 3 : il existe de très nombreuses théories sur l’origine de la vie, notamment la notion de « soupe prébiotique », un mélange d’ammoniac, de méthane, et d’eau, composés simples présents dans l’univers par ailleurs (d’ailleurs, de récents développement scientifiques montrent que l’eau présente sur Terre est arrivée après sa formation, via des astéroïdes).
Avec cela, des acides aminés peuvent se former, et c’est le début de la vie.

Ainsi, la vie, selon ces théories, nombreuses, fournies, documentées, n’est pas du tout née « du néant », mais issue d’une évolution sur plusieurs milliards d’années.
Voir http://books.google.fr/books?id=mKy9iudQ3NcC&pg=PA388&lpg=PA388&dq=soupe prébiotique acides aminés&source=bl&ots=IvTInrU4b2&sig=yv45vB3DDs06QdSEDiHV_ihnc0M&hl=fr&ei=GIb9SqOMLuTOjAfVvtWSCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=soupe prébiotique acides aminés&f=false

Après, tu peux me demander Jean « oui, mais d’où viennent ces molécules simples? », je n’ai pas de question, il faudrait voir avec les cosmologistes et autres scientifiques de l’infinimment grand.

]]> Par : Robin Jean http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70897 Robin Jean Fri, 13 Nov 2009 11:10:06 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70897 @pap 1. Ce que vous dites est faux : la sélection naturelle, que personne ne conteste, n'est qu'une partie du darwinisme et ne répond en rien à la création de fonction ou d'organes. Avez-vous un seul exemple en laboratoire où des fonctions ou des organes sont apparus à partir d'une cellule ? 2. Avez-vous lu le livre de Behe ? Si oui, pouvez-vous le critiquer en employant la démarche scientifique, à savoir réfuter ses hypothèses et ses conclusions, notamment sur l'impossibilité de l'évolution de la coagulation sanguine. Si non, vous n'avez pas l'esprit scientifique pour vous prononcer sur quelque chose que vous n'avez pas lu. 3. Pour vous philosophiquement comment l'existant peut-il émerger du néant ? @pap
1. Ce que vous dites est faux : la sélection naturelle, que personne ne conteste, n’est qu’une partie du darwinisme et ne répond en rien à la création de fonction ou d’organes. Avez-vous un seul exemple en laboratoire où des fonctions ou des organes sont apparus à partir d’une cellule ?
2. Avez-vous lu le livre de Behe ? Si oui, pouvez-vous le critiquer en employant la démarche scientifique, à savoir réfuter ses hypothèses et ses conclusions, notamment sur l’impossibilité de l’évolution de la coagulation sanguine. Si non, vous n’avez pas l’esprit scientifique pour vous prononcer sur quelque chose que vous n’avez pas lu.
3. Pour vous philosophiquement comment l’existant peut-il émerger du néant ?

]]> Par : pap http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70896 pap Fri, 13 Nov 2009 11:03:51 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70896 Le darwinisme (la sélection naturelle des espèces) est une théorie scientifiquement validée. Il a été possible de contrôler scientifiquement (sur des espèces à reproduction rapide) l'hypothèse de Darwin. Il y a des facteurs de sélection qui sont décisifs. Il y a des conditions d'isolement géographique qui favorisent telle ou telle espèce...Je crois qu'on ne peut pas aujourd'hui contester que la nature a produit par mutations et sélections successives des espèces végétales ou animales indépendamment de tout fantasme créationniste. Il faut assumer ce fait scientifique et ne pas attendre des journalistes (médias) ni des religieux qu'ils soient en phase avec les chercheurs. Bien sûr que oui la première bactérie est l'ancêtre de l'homme. Et ce point me semble distinct de l'intelligent design qui lui est de l'ordre de la croyance. On a changé de référentiel et comme je ne suis pas journaliste j'évite d'additionner des carottes et des kilomètres/heure. Rien à voir. Le darwinisme (la sélection naturelle des espèces) est une théorie scientifiquement validée. Il a été possible de contrôler scientifiquement (sur des espèces à reproduction rapide) l’hypothèse de Darwin. Il y a des facteurs de sélection qui sont décisifs. Il y a des conditions d’isolement géographique qui favorisent telle ou telle espèce…Je crois qu’on ne peut pas aujourd’hui contester que la nature a produit par mutations et sélections successives des espèces végétales ou animales indépendamment de tout fantasme créationniste. Il faut assumer ce fait scientifique et ne pas attendre des journalistes (médias) ni des religieux qu’ils soient en phase avec les chercheurs. Bien sûr que oui la première bactérie est l’ancêtre de l’homme. Et ce point me semble distinct de l’intelligent design qui lui est de l’ordre de la croyance. On a changé de référentiel et comme je ne suis pas journaliste j’évite d’additionner des carottes et des kilomètres/heure. Rien à voir.

]]> Par : Athanagor http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70751 Athanagor Mon, 09 Nov 2009 15:30:23 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70751 Jean, bien entendu je parlais du contexte américain, les discussions autour de l'intelligent design en France n'existent pas, j'aurais dû le préciser. Ce sont bien les catholiques et compagnie américains dont je parlais. Pour une fois qu'on est d'accord, champagne! J'ajoute un truc : les gens qui comprennent mal la théorie de Darwin l'interprétent, notamment les "opposants" à celle-ci, en disant "l'homme descend du singe". C'est bien sûr faux et cela n'a pas de sens, la réalité scientifique c'est que l'homme et le singe appartiennent tout deux à l'ordre des primates, et ce sont deux des 4 genres des primates. Ils disent aussi "on a un ancêtre commun avec le singe", ce qui est un truisme parce que de toute façon, l'homo sapiens a un ancêtre commun avec pratiquement tous les animaux terrestres (sauf peut-être les serpents, pour qui c'est probablement très lointain). Bref : le débat scientifique, mis dans la main du grand public, ça devient vite n'importe quoi. Jean, bien entendu je parlais du contexte américain, les discussions autour de l’intelligent design en France n’existent pas, j’aurais dû le préciser. Ce sont bien les catholiques et compagnie américains dont je parlais.

Pour une fois qu’on est d’accord, champagne!

J’ajoute un truc : les gens qui comprennent mal la théorie de Darwin l’interprétent, notamment les « opposants » à celle-ci, en disant « l’homme descend du singe ». C’est bien sûr faux et cela n’a pas de sens, la réalité scientifique c’est que l’homme et le singe appartiennent tout deux à l’ordre des primates, et ce sont deux des 4 genres des primates.

Ils disent aussi « on a un ancêtre commun avec le singe », ce qui est un truisme parce que de toute façon, l’homo sapiens a un ancêtre commun avec pratiquement tous les animaux terrestres (sauf peut-être les serpents, pour qui c’est probablement très lointain).

Bref : le débat scientifique, mis dans la main du grand public, ça devient vite n’importe quoi.

]]> Par : Robin Jean http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70747 Robin Jean Mon, 09 Nov 2009 12:57:40 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70747 Les cathos français n'ont jamais fait de pub à l'ID ni à Michael Behe, son livre a mis plus de 10 ans à être traduit en français, par des scientifiques anti-créationnistes, l'école de Jean Staune. Sinon d'accord sur le reste de ton post. Les cathos français n’ont jamais fait de pub à l’ID ni à Michael Behe, son livre a mis plus de 10 ans à être traduit en français, par des scientifiques anti-créationnistes, l’école de Jean Staune. Sinon d’accord sur le reste de ton post.

]]> Par : Athanagor http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70744 Athanagor Mon, 09 Nov 2009 12:39:14 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70744 Dans l'histoire des sciences, de manière assez inexplicable, le grand public (via les media) prennent souvent fait et cause pour UN scientifique, et en font un quasi-prophète. C'est le cas de Einstein par exemple, célèbre pour une théorie tout à fait capitale, mais dont les travaux se sont très largement appuyés sur ceux de Poincaré (le mathématicien, pas le président). De même, des gens comme Maxwell (19ème), Feynman (20ème), ont eu des contributions absolument hallucinantes, mais le grand public ignore jusqu'à leur existence. A l'inverse de Stephen Hawking ou Hubert Reeves par exemple. Pour Darwin, c'est pareil : sa théorie, mal comprise, était un cadeau du ciel pour tous les laïcards prêts à utiliser tous les arguments pour tailler des costards aux curés, je crois que ce n'est pas plus compliqué que cela à comprendre. De même, de l'autre côté, les cathos et compagnie ont trouvé dans le créationnisme puis la théorie du dessein intelligent (intelligent design) une façon re reprendre la main sur le thème "il y a des mystères qui nous dépassent". Dans l’histoire des sciences, de manière assez inexplicable, le grand public (via les media) prennent souvent fait et cause pour UN scientifique, et en font un quasi-prophète.
C’est le cas de Einstein par exemple, célèbre pour une théorie tout à fait capitale, mais dont les travaux se sont très largement appuyés sur ceux de Poincaré (le mathématicien, pas le président). De même, des gens comme Maxwell (19ème), Feynman (20ème), ont eu des contributions absolument hallucinantes, mais le grand public ignore jusqu’à leur existence. A l’inverse de Stephen Hawking ou Hubert Reeves par exemple.

Pour Darwin, c’est pareil : sa théorie, mal comprise, était un cadeau du ciel pour tous les laïcards prêts à utiliser tous les arguments pour tailler des costards aux curés, je crois que ce n’est pas plus compliqué que cela à comprendre.
De même, de l’autre côté, les cathos et compagnie ont trouvé dans le créationnisme puis la théorie du dessein intelligent (intelligent design) une façon re reprendre la main sur le thème « il y a des mystères qui nous dépassent ».

]]> Par : LOmiG http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70738 LOmiG Mon, 09 Nov 2009 06:20:01 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70738 salut à vous et merci pour vos commentaires ! @ Marcel Meyer : merci pour ces précisions linguistiques importantes, puisqu'elles ont un impact sur le sens même de la phrase. @ Jean Robin : bien sûr que le darwinisme est scientifique. Tu en apportes la preuve (pas de sa réfutation, mais de sa réfutabilité) dans ta phrase : on peut imaginer des expériences ou des exemples - des évènements - qui l'invalideraient - la réfuteraient -. Je te donnerai mon avis sur cette question scientifique une fois que je me serais renseigné : ton article, malgré toute ses qualités, ne permet pas de rentrer dans le débat scientifique. Que la "corporation" scientifique puisse refuser certains changements, et qu'il faille parfois du temps pour que les vérités y diffusent, me parait par ailleurs totalement prouvé par le peu d'histoire des sciences que je connaisse. à bientôt salut à vous et merci pour vos commentaires !

@ Marcel Meyer : merci pour ces précisions linguistiques importantes, puisqu’elles ont un impact sur le sens même de la phrase.

@ Jean Robin : bien sûr que le darwinisme est scientifique. Tu en apportes la preuve (pas de sa réfutation, mais de sa réfutabilité) dans ta phrase : on peut imaginer des expériences ou des exemples – des évènements – qui l’invalideraient – la réfuteraient -. Je te donnerai mon avis sur cette question scientifique une fois que je me serais renseigné : ton article, malgré toute ses qualités, ne permet pas de rentrer dans le débat scientifique.
Que la « corporation » scientifique puisse refuser certains changements, et qu’il faille parfois du temps pour que les vérités y diffusent, me parait par ailleurs totalement prouvé par le peu d’histoire des sciences que je connaisse.

à bientôt

]]> Par : Jean Robin http://www.expressionlibre.net/2009/11/08/citation-du-dimanche-154/#comment-70707 Jean Robin Sun, 08 Nov 2009 12:49:48 +0000 http://www.expressionlibre.net/?p=2010#comment-70707 Merci pour cette citation. Une question : le darwinisme est-il pourvu d'un caractère scientifique ? Je constate qu'il ne cesse d'être réfuté scientifiquement, et qu'il ne cesse de rester la théorie "scientifique" qui expliquerait tout. Je renvoie à l'article sur le livre La boîte noire de Darwin : http://tatamis.blogspot.com/2009/11/la-boite-noire-de-darwin.html Merci pour cette citation.
Une question : le darwinisme est-il pourvu d’un caractère scientifique ?
Je constate qu’il ne cesse d’être réfuté scientifiquement, et qu’il ne cesse de rester la théorie « scientifique » qui expliquerait tout.
Je renvoie à l’article sur le livre La boîte noire de Darwin : http://tatamis.blogspot.com/2009/11/la-boite-noire-de-darwin.html

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