Cet été, j’ai relu quelques passages de Tristes Tropiques, de Claude Lévi-Strauss (décédé le 30 octobre dernier). J’y avais notamment trouvé quelques passages sur l’islam particulièrement tranchants. J’ai donc été satisfait de voir que Jean Robin (nouvel arrivant chez LHC) en avait recopié quelques-uns pour les mettre en ligne.
Sur le plan moral, on se heurte à la même équivoque d’une tolérance affichée en dépit d’un prosélytisme dont le caractère compulsif est évident. En fait, le contact des non-musulmans les angoisse. Leur genre de vie provincial se perpétue sous la menace d’autres genres de vie, plus libres et plus souples que le leur, et qui risquent de l’altérer par la seule contiguïté. Plutôt que parler de tolérance, il vaudrait mieux dire que cette tolérance, dans la mesure où elle existe, est une perpétuelle victoire sur eux-mêmes. (…) Tout l’Islam semble être, en effet, une méthode pour développer dans l’esprit des croyants des conflits insurmontables, quitte à les sauver par la suite en leur proposant des solutions d’une très grande (mais trop grande) simplicité. D’une main on les précipite, de l’autre on les retient au bord de l’abîme. Vous inquiétez-vous de la vertu de vos épouses ou de vos filles pendant que vous êtes en campagne? Rien de plus simple, voilez-les et cloîtrez-les. C’est ainsi qu’on en arrive au burkah moderne, semblable à un appareil orthopédique, avec sa coupe compliquée, ses guichets en passementerie pour la vision, ses boutons-pression et ses cordonnets, le lourd tissu dont il est fait pour s’adapter exactement aux contours du corps humain tout en le dissimulant aussi complètement que possible. Mais, de ce fait, la barrière du souci s’est seulement déplacée, puisque maintenant il suffira qu’on frôle votre femme pour vous déshonorer, et vous vous tourmenterez plus encore.
Vous pourrez lire d’autres extraits dans le billet de Jean. Et ces passages m’ont fait penser à un autre article, découvert aussi cet été : Je hais l’islam, entre autres…, de Patrick Declerck («Le Monde» du 11.08.04.).
En effet, Lévi-Strauss écrit :
Les hommes ont fait trois grandes tentatives religieuses pour se libérer de la persécution des morts, de la malfaisance de l’au-delà et des angoisses de la magie. Séparés par l’intervalle approximatif d’un demi-millénaire, ils ont conçu successivement le bouddhisme, le christianisme et l’Islam ; et il est frappant de marquer que chaque étape, loin de marquer un progrès sur la précédente, témoigne plutôt d’un recul. Il n’y a pas d’au-delà pour le bouddhisme ; (….) Cédant de nouveau à la peur, le christianisme rétablit l’autre monde, ses espoirs, ses menaces et son dernier jugement. Il ne reste plus à l’Islam qu’à lui enchaîner celui-ci : le monde temporel et le monde spirituel se trouvent rassemblés. L’ordre social se pare des prestiges de l’ordre surnaturel, la politique devient théologie. En fin de compte on a remplacé des esprits et des fantômes auxquels la superstition n’arrivait tout de même pas à donner la vie, par des maîtres déjà trop réels, auxquels on permet en surplus de monopoliser un au-delà qui ajoute son poids au poids déjà écrasant de l’ici-bas.
Et Declerck écrit :
Les religions sont des névroses de l’humanité, disait Freud. Mais il est, n’en déplaise, névrose et névrose… Le judaïsme tend à la névrose obsessionnelle : le rite pour le rite. Au cœur du christianisme se tapit l’espoir anxieux de noyer le pulsionnel dans un indifférencié asexué : l’amour christique, cette tisane tiède… L’islam, lui, tend à rendre fou parce qu’il instaure un partage entre les sexes extraordinairement et spécifiquement pathologique : une horreur et une terreur de la femme et de sa jouissance sexuelle fantasmée comme toute-puissante.
Face à cette dernière, il ne reste d’autre solution à l’homme que l’oppression farouche de toute féminité. Oppression d’autant plus radicale qu’elle a pour fonction première de recouvrir de son voile phobique le vertige secret, intime, muet, mais omniprésent, de l’impuissance masculine et de son éternel compagnon, la répulsion-tentation de l’homosexualité latente… D’où la nécessité aussi de l’alliance érotisée et défensive des «frères» de l’islam. Devant les hallucinatoires menaces du vagin denté, la sécurité et la fuite résident dans le nombre. Ainsi, pour se protéger, l’homme musulman vit-il en banc. Comme les petits poissons…
Alors, comme je ne suis ni spécialiste des religions, ni connaisseur des névroses, je suis allé chercher ces mots dans le dictionnaire. Celle de la religion :
RELIGION, subst. fém.
I. A. − Au sing., gén. en empl. abs. Rapport de l’homme à l’ordre du divin ou d’une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales (v. infra B).
B. − Forme particulière que revêt pour un individu ou une collectivité cette relation de l’homme au divin ou à une réalité supérieure.
1. a) Au sing. et au plur. Ensemble des croyances relatives à un ordre surnaturel ou supra-naturel, des règles de vie, éventuellement des pratiques rituelles, propre à une communauté ainsi déterminée et constituant une institution sociale plus ou moins fortement organisée.
C. − P. anal. ou au fig.
1. Doctrine, philosophie proposant des valeurs considérées comme absolues; valeur érigée en absolu, à laquelle on voue un respect quasi religieux.
Et celle de la névrose :
NÉVROSE, subst. fém.
B. −1. PSYCHIATRIE, PSYCHOPATHOL. Affection psychique caractérisée par l’absence de lésion ou de trouble organique et ayant ses racines dans l’inconscient du sujet qui présente des troubles mineurs du comportement, conserve la conscience du caractère morbide de ses troubles (contrairement à la psychose, ce qui entraîne généralement une évolution favorable lors du traitement psychothérapeutique).
2. PSYCHANAL. [Chez Freud et ses continuateurs] Affection psychogène résultant d’un conflit inconscient entre les désirs du sujet et les interdits qui s’opposent à leurs réalisations.
Bon : je ne suis pas beaucoup plus avancé ! Le dernier sens de «névrose» me parait très bien coller avec le dernier sens de «religion», ça c’est sûr ; les valeurs érigées en absolu ne sont-elles pas forcément sources de névroses, en tout cas de conflits internes ? En même temps, religieux ou pas, tout homme a besoin de valeurs absolues pour vivre. Que ce soit l’amour de ses proches, ou autre chose, non ?
J’aimerais en discuter avec vous : tout cela me parait bien simpliste. De même que le fait de mettre, comme le font Declerck et Lévi-strauss, toutes les religions non pas dans le même sac (ils en détaillent des différences), mais au même niveau de facteur de régression pour l’humanité. Je ne suis pas sûr qu’il y ait tant que ça de points communs entre christianisme, judaïsme, bouddhisme et islamisme. Qu’en pensez-vous ?
Je laisse le mot de la fin à P. Declerck :
Je hais le fait religieux en général, parce qu’il aliène l’homme en lui faisant prendre des messies pour des lanternes. Je hais l’islam en particulier, parce que l’islam est un système d’oppression tragique des deux sexes.
En attendant, en face, on s’organise. On s’organise, on planifie, on égorge et on décapite… J’entends bien qu’indiscutablement une majorité de musulmans désapprouvent ces actes. Pourtant je persiste à haïr l’islam, parce qu’en tant que système de pensée et d’être au monde il permet la guerre sainte. Il permet la charia.
Cette haine de l’islam, je revendique publiquement le droit de l’exprimer. Publiquement. Quitte éventuellement à transgresser, oui, les lois de la République. Car dénoncer aujourd’hui les féroces imbécillités des croyances religieuses est plus qu’un plaisir, c’est un devoir. Et un honneur. Celui de montrer qu’il est possible d’exister debout, sans béquilles et sans illusions.
En ces temps où, une nouvelle fois, la religion fait la guerre, il urge de revendiquer encore, et toujours, et hautement, la dignité supérieure de l’homme sans dieu.
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40 Comments
Salut Lomig,
Bel article. Pour ma part, je pense que si l’on peut se passer d’un rapport à la religion, le rapport au sacré me semble intimement lié à la condition humaine. Comme tu l’écris, l’Homme ne se nourrit pas uniquement de pain et d’eau. Il a besoin de se nourrir de spirituel, car si on lui enlève cette capacité à espérer un absolu, lui reste-t-il qu’un matérialisme bestial ?
On voit trop souvent des discours tournant en ridicule la religion, en tant que croyance naïve et archaïque. Les modernes se font d’ailleurs une spécialité de railler les croyants qui se rendent à l’Eglise, la mosquée ou la synagogue, comme si ces personnes étaient en somme une masse naïve, crédule et aveugle. Je suis persuadé qu’au contraire, la spiritualité et par extension la religion témoignent d’une grande capacité à chercher des réponses aux énigmes du monde. A tout le moins, je préfère chercher dans le rapport à Dieu un sens à la vie que dans un matérialisme blasé et méprisant.
Il faudra un jour cesser de dévaloriser sans cesse la religion pour réhabiliter tout ce qu’elle a apporté à l’Humanité en terme de connaissance, de philosophie et d’espoir.
Sur ce, bonne nuit
Salut Ben,
merci pour ton commentaire.
Je note une confusion dans ton texte entre deux sens du mot «matérialiste».
A. Doctrine qui, rejetant l’existence d’un principe spirituel, ramène toute réalité à la matière et à ses modifications.
B. Attitude générale ou comportement de celui qui s’attache avec jouissance aux biens, aux valeurs et aux plaisirs matériels.
tu sembles opposer la deuxième définition au mode de spiritualité religieux ; je pense que c’est le premier sens qui est pertinent, bien plus, pour contrebalancer le côté religieux. Je ne suis pas croyant, et je suis matérialiste — au sens A, bien sûr. Par ailleurs, certains religieux sont matérialistes au sens B.
«Il a besoin de se nourrir de spirituel, car si on lui enlève cette capacité à espérer un absolu, lui reste-t-il qu’un matérialisme bestial ?»
Je ne suis pas sûr que la spiritualité humaine tende nécessairement vers l’absolu, et soit assise uniquement sur une capacité à espérer un absolu. Je pense même souvent que le but est d’arrêter d’espérer (pas d’espoir sans crainte, pas de crainte sans espoir) : c’est l’approche des bouddhistes, et de Camus d’ailleurs. Camus était un philosophe désespéré (au sens philosophique : pas d’espoir d’échapper à la mort).
à bientôt
Je passe sur le fait que bien entendu c’est évidemment l’islam qui est citée et re-citée dans ses passages. Claude Levi-Strauss sait de l’islam ce qu’il en a appris (sic), or ce monsieur a fait ses études au début du XXème siècle. Imaginez ce qu’on a dû lui dire sur le judaïsme à l’époque, et vous aurez une idée de la validité de ce qu’il dit sur l’islam. Pour moi : zéro. Autant demander à Lucien Rebatet de porter une kippah.
Ca, pour le coup, chez bivouac-Id, riposte laïque, et ses séides comme Lomig ou Jean, je me demande si cela ne relève pas de la névrose, cette obsession absolue, permanente, aliénante, de l’islam. A suivre.
Ensuite, je m’étonne que Lomig écrive ceci :
Comme dirait M. de Lapalisse non? Oui, ces quatres religions sont différentes.
Tu as fait une petite coquille du reste, tu voulais sûrement écrire «islam» et non «islamisme», car dans ce second cas tu aurais fait preuve d’ignorance en comparant trois religions avec une idéologie politique. C’est comme si tu comparais bouddhisme et guevarisme, par exemple, ce qui, tu en conviendras, est faux.
Il existe toutefois un point commun entre judaïsme, christianisme et islam, je suis assez étonné que tu ne le saches pas : ce soit trois religions abrahamiques, qui partagent une vision du monde tout à fait comparable (et qui se recoupe assez largement), des préceptes communs, etc.
Ce qui me semble se distinguer dans ses trois religions, c’est surtout leur dimension concrète : les rites, les représentations, etc.
Mais dans la philosophie, c’est pareil.
Le problème, c’est que pour savoir cela, il faut avoir lu les trois livres religieux et quelques synthèses sur le sujet, et pas se contenter de lire quelques sites pamphlétaires haineux.
Enfin, sur la question de savoir si la religion est une névrose, le simple fait qu’un clown comme Michel Onfray embrasse cette opinion me suffit à dire qu’elle est débile.
salut Athanagor,
quand je dis que :
«Je ne suis pas sûr qu’il y ait tant que ça de points communs entre christianisme, judaïsme, bouddhisme et islamisme»
C’est parce que les différences sont tellement grandes que le mot unique «religion» me parait un peu léger pour caractériser quatre choses aussi différentes.
Le bouddhisme, par exemple, est une religion sans Dieu.
L’islam(isme) (j’utilise volontairement indifféremment ces deux mots — islam et islamisme — parce que la distinction n’est que très récente et vise à nous faire croire qu’il existe un islam non politique, sécularisé, laïc. Je l’appelle de mes voeux, mais il n’existe nulle part, à part dans la tête de quelques musulmans qui n’ont de musulmane que la culture) ; et d’ailleurs tu le sais très bien, sauf que tu n’as jamais répondu au message où je te donnais la définition d’islam qui dit explicitement qu’il comporte une dimension politique, juridique, et sociale.
l’islam(isme) donc comporte une très forte dimension politique que n’a pas le christianisme. Justement le christianisme contient dans sa génèse un semblant de séparation église / état (rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Le judaïsme n’exige pas de croyance, mais plutôt d’être capable de doute ; cela le place de manière philosophique très différemment des autres religions…
Je ne nie pas les points communs que peuvent avoir les religions, à commencer par un certain degré de soumission et de croyance. Mais je voulais mettre l’accent, dans ce billet, plutôt sur ce qui les sépare…
Bref, le mot religion est trop général pour faire l’affaire.
«je te donnais la définition d’islam qui dit explicitement qu’il comporte une dimension politique, juridique, et sociale.»
Tout, absolument tout dans l’humain contient une dimension sociale et politique. Par exemple, n’importe quel cours de management t’apprendra que si tu veux changer quelquechose dans une entreprise, il y a une dimension rationelle, sociale, et politique.
Ce n’est donc pas du tout spécifique à l’islam. Il serait ridicule de penser que les professeurs en management, par exemple, cherchent à imposer leur mode de vie aux français.
Ce que je te dis, c’est pourtant simple :
– l’islam est une religion, qui a, entre beaucoup d’autres choses, une dimension politique, comme à peu près tout ce qui est humain
– l’islamisme, en revanche, est une idéologie politique et n’est QUE cela.
Ensuite : «la distinction n’est que très récente et vise à nous faire croire qu’il existe un islam non politique, sécularisé, laïc. Je l’appelle de mes voeux, mais il n’existe nulle part, à part dans la tête de quelques musulmans qui n’ont de musulmane que la culture»
C’est absolument n’importe quoi. Du Maroc à l’Irak, en passant par tous les autres pays méditérannéens par exemple, on ne trouve pas du tout ce dont tu parles : mis à part en Arabie Saoudite et en Iran.
Tous les autres pays arabes, par exemple, sont fondés sur ce que l’on appelle le panarabisme, ou le socialisme. C’est le cas du RCD (Tunisie), du FLN (Algérie), du parti de Moubarak, de Khaddaffi, etc.
Franchement, je te conseille une lecture de livres sur la question politique dans ces pays, honnêtement rien qu’en prenant les exemples les plus proches, on voit que les généralités que tu énonces sont sans fondements.
Nier cela revient à nier que la Terre est ronde.
Et encore une fois, tu manques de recul : tu vois, actuellement, deux partis en Palestine par exemple. Le Hamas et le Hezbollah, d’inspiration religieuse. Et paf, tu te dis «ben voilà, l’islam est partout».
D’abord, ces deux partis sont de création extrêmement récente, justement. Ensuite les partis historiques de la résistance palestinienne sont, je le répète et le redis, panarabe et socialiste. C’est vérifiable.
Ce n’est que BIEN APRES, après l’échec des partis historiques, que ce sont développés les islamistes.
M’enfin.
«- l’islamisme, en revanche, est une idéologie politique et n’est QUE cela.»
QUel est le contenu idéologique de l’islamisme, alors ? Je veux bien faire toutes les distinctions, mais au moins que l’on parle sur du concret. Donnes moi le contenu, le corpus idéologique de l’islamisme, afin que l’on avance.
J’ai d’abord une question : comment peux-tu te permettre de parler de l’islamisme, si tu n’en connais pas le contenu????? C’est un truc de dingue!
En tant qu’introduction, le B-A BA à savoir, tu le trouveras là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l’islamisme
Tout n’est pas précis, mais honnêtement, si tu pars de zéro sur le concept d’islamisme, alors c’est déjà bien.
Le niveau du dessus, je te le fournis aussi :
En gros, être islamiste, c’est vouloir établir un gouvernement islamique, c’est l’idée première. Il s’agit, également, de revenir au mode de vie du VIIème siècle, celui du prophète, c’est un second point.
Mais d’où vient cette curieuse idée d’être islamiste?
Face aux défaites face à l’empire Ottoman et aux Occidentaux, qui s’est terminé par la colonisation, deux courants islamiques se sont développés:
– l’un, plutôt cool, ouvert à la démocratie, etc… (voir les enfants de Rifaa, de Sorman, ou les nouveaux penseurs de l’islam, de Rachid Benzine) c’est le courant largement majoritaire en nombre, mais largement minoritaire en bruit
– l’autre, prétendant que pour protéger la Umma(communauté des croyants) des envahisseurs ottomans, occidentaux, ou comme maintenant issus de l’axe américano-sioniste , il fallait restaurer le califat (aboli si mes souvenirs sont bons par Ataturk), c’est le courant largement minoritaire en nombre, mais majoritaire en bruit
Ce second courant s’est rapidement développé pour les raisons suivantes:
– la création du Pakistan: les conflits indo-pakistanais de la période contemporaine sont en fait des affrontements de nationalismes. Et c’est là qu’a été créé le premier Etat moderne, sur le seul critère religieux, le Pakistan, face au nationalisme hindouiste. Les pakistanais (je parle des gouvernants et des agitateurs politiques) , ayant une mentalité de persécuté (pour dire cela simplement) , constamment sur le pied de guerre, ont par la suite cherché à répandre leur vision de l’islam dans le reste du monde.
– la création de l’Etat d’Israel (pas la peine de trop détailler)
– l’autoritarisme des régimes arabes post coloniaux, terreau fertile pour les extrémismes, de gauche, comme le communisme (inacceptable pour un musulman) et de droite, c’est l’islamisme (même si dans certains pays comme la Turquie, l’extrême droite est plutot athée)
– la manne pétrolière et gazière: les Etats arabo-musulmans, notamment, ont pu prendre une place importante à partir du choc pétrolier
– l’instauration de l’imamat en Iran, après la révolution islamique (pour les chiites, l’imamat est le sixieme pilier de l’islam, les sunnites n’ont que les cinq premiers) : l’idée selon laquelle le gouvernement islamique pouvait marcher pour combattre les américano-sionistes, nouveaux avatars de l’ennemi extérieur, a commencé à se répandre.
Comment tout cela reboucle avec les premiers temps de l’Islam?
Pour l’instant, j’ai expliqué pourquoi et comment l’idée d’un gouvernement islamique est née. Maintenant, je vais expliquer pourquoi ce n’est en réalité qu’un fantasme, et que, historiquement autant que théologiquement, il n’y a jamais vraiment eu de gouvernement islamique. (ce que je vais expliquer là est valable seulement pour les sunnites, pas pour les chiites qui est un courant distinct)
1 — le prophète, avant l’Hégire, n’était qu’un prédicateur, après il était dépositaire de la hukuma, de l’autorité juridique
2 — A sa mort, les quatre califes (mot signifiant «successeur légitime» et «successeur chronologique» en arabe) lui ont donc succédé. Tout se passait bien jusque là.
Le problème, c’est lorsque ces deux concepts de «successeur» se sont confondus, lorsque ces califes ont pris les attributs du prophete (la justice). Ainsi, le califat est devenue une institution tribale, qui se passait entre potes (les uns «succédaient» aux autres, chronologiquement), voire dans la même famille, la justice (pouvoir venant de la «succession légitime») étant appliquée aux dépens de tout le monde sauf des détenteurs de celle-ci.
C’est après les quatre premiers califes que tout a dérivé:
– les concitoyens étaient devenus de simples sujets, payant l’impot
– personne n’avait droit de cité, sauf si il avait les faveurs du calife
– ce dernier avait tout de même une obligation: protéger l’Umma (ça a au moins été gardé.)
C’est notamment sous l’influence byzantine que les ommeyades ont pris à leur compte des normes de droit justifiant leurs pouvoirs. Là où les califes devaient assurer uniquement la sécurité extérieure de leur peuple, ils se sont accaparés tout le pouvoir. L’islam est assez strict sur ce point, comme nul homme n’est infaillible, prendre le pouvoir au nom de Dieu est prohibé, à l’inverse, chez les byzantins cette norme avait cours. Evidemment, les califes en ont profité pour reprendre ce modèle, on devine aisément pourquoi.
Les motifs de l’expansion opérés par les califes n’a jamais été religieuse, contrairement à ce que beaucoup tentent, par ignorance ou intention maligne, de faire croire.
En effet, l’Egypte après conquête n’était pas musulmane. L’Espagne, après les huit siècles de présence musulmane, comprenait une majorité de chrétiens.
Les justifications religieuses sont venues bien après la Reconquista, en fait.
Donc, tout cela ne sont bien sûr que des fantasmes, il n’y a jamais eu de gouvernement islamique, simplement des types qui ont pris le pouvoir et conquis des territoires pour des motifs purement séculiers d’expansion.
Dieu merci il n’y a que les journalistes qui croient que les trois religions du livre ont en commun le même message! Ce n’est pas parce que tout le monde cite Abraham (mais les mormons aussi et tant d’autres…pourquoi les oublier?) que les messages sont communs. On sait bien que c’est la loi qui compte pour les juifs et que dieu n’est pas obligatoire. On sait bien que le christ apporte la notion d’amour comme objectif. Quand à l’islam oublions ses turpitudes et ses fanatiques, avoués ou masqués.
Ce qui est important dans la question du billet c’est de savoir si les neurones humains sont ainsi faits qu’ils ont besoin de combler un manque ou de construire des schémas qui les amènent à imaginer dieu, à construire du sacré, à s’imposer des lois plus dures que les lois naturelles. Pourquoi l’humanité a-t-elle passé tant de génération à construire l’histoire biblique et à la réciter par coeur? Quel besoin se cache derrière cet effort collectif gigantesque? Pourquoi une part non négligeable de l’humanité peut-elle prendre les délires d’un mahomet pour argent comptant? Je ne sais pas si c’est une maladie, une névrose, mais je crois qu’il y a quelque chose de fondamentalement non logique, au sens mathématique du terme. La logique, et son avatar scientifique, sont-ils le fossoyeur des délires religieux? L’opposition constante des religions contre les avancées scientifiques (depuis la bible qui interdit au premier homme de goûter aux fruits de l’arbre de la connaissance), jusqu’aux sourates débiles (seul dieu sait de qui/quoi tu es enceinte), en passant par la condamnation de Galilée, me laissent à penser que l’effort logique, l’effort d’objectivité, est anti-religieux par nature.
Et si l’effort logique et l’effort d’objectivité étaient une autre névrose?
Ce que je trouve pour ma part le plus intéressant dans cette affaire «CLS et l’Islam», c’est la réaction des médias. Quoique l’on pense de l’islam et des religions, c’est embarrassant de voir un «gentil» dire «des trucs de méchant».
La logique voudrait qu’à notre époque, où l’islam fait partie du décor, l’on revienne sur ce qu’en disait le «maître». Le fait-on ? Surtout pas.
Je n’ai jamais lu CLS et ne me fait qu’une idée très vague de son oeuvre. Cela dit j’ai comme l’impression que si les journalistes se replongent dans ses livres afin d’expliquer aux lecteurs, auditeurs et spectateurs qui était CLS, ce ne sera que pour y dénicher ces passages condamnant la société de consommation, le «capitalisme sauvage», etc.
Et c’est bien ça le plus révélateur.
S’il y a névrose, il me semble qu’il est plus sensé de la chercher du côté de la nature humaine plutôt que de celui de la religion.
Les superstitions, les rites, les fois me semblent être des réponses aux questions, aux angoisses, aux névroses en fait, humaines, et non pas des causes.
On peut discuter voire s’affronter longuement sur les points communs, mais on ne peut pas oublier le véritable point commun : la recherche de sens.
Le bouddhisme lui-même, s’il ne s’articule pas autour d’une notion de divinité, apporte tout autant que les religions abrahamiques une réponse au sens de la vie et à l’espoir d’un au-delà de cette même vie.
Donc, parler de régression me pose un problème.
Cela ne m’en pose pas quand je me situe aujourd’hui et ici, et que je pense à l’évolution de l’humain et de sa conscience dans ma société occidentale du XXIème , mais cela m’en pose un très gros si je me place à l’échelle de l’humanité de son avènement à nos jours.
Cilia, la nature humaine et le religion c’est la même chose. C’est l’homme qui invente la religion. La religion n’est que l’expression de la nature humaine. pas toute la nature humaine mais une bonne part, et tout à fait représentative de ce que sont les caractéristiques humaines. Mais c’est comme tout: faut-il respecter toutes les tendances humaines parce qu’elles sont humaines ou doit-on canaliser certaines tendances pour favoriser la vie en groupe? La religion elle même est une tentative de régler la vie en groupe. mais il y a des règles plus fécondes que d’autres.
Pap,
Non, je ne pourrais pas dire, comme toi, que la religion et la nature humaine, c’est la même chose.
Pour moi, il y a une relation de causes à effets mais certainement pas d’équivalence.
Ce qui me mène à penser qu’on doit réfléchir et se demander si, sur un très long terme, la religion n’est qu’une étape ou un simple outil dans le développement humain.
Et à ce titre, on doit entre autre(et tu le dis aussi), juger des qualités dudit outil, de ladite étape.
Mais, cela me paraît impossible si l’on pose comme préalable que la religion est une névrose, un opium ou une absurdité.
Je ne dis aucunement que c’est la volonté de Lomig, hein, que ce soit clair.
Je dis juste qu’oublier l’origine des choses condamne, à mon sens, toute issue heureuse, ou tout au moins pas trop cruelle voire globalement positive…
Ecouter ce que Claude Lévi-Strauss dit sur l’islam, c’est comme écouter Rebatet parler du judaïsme : ces personnes ont fait leurs études au début du XXème siècle, je vous laisse imaginer les horreurs qu’ont leur a apprises.
Idem pour quelqu’un comme Revel, d’ailleurs.
Autant demander à un taliban ce qu’il pense du christianisme.
Bonjour,
je crois que le texte cité par Lomig est trop modéré! Un théoricien des neurosciences avait expliqué que c’est l’être humain lui-même qui est une névrose — une anomalité dans la nature. Il théorisait ça à partir du déséquilibre entre néo et paléo cortex ; en gros une petite frange de «rationalité» qui ne sert qu’à justifier les pulsions limbiques. Il faut constater que l’homme est malade, bizarre, destructeur, habité de pulsions de mort, etc. D’où vient cette névrose ? Freud avait sa théorie, les chrétiens parlent du péché originel ; mais il semble que la religion est loin d’être la seule névrose humaine!
Salut Lomig,
Le titre du Billet est provocateur. Etre croyant, est-ce être névrotique? Dans ma définition de névrose, il y a une pathologie, une maladie mentale au pire, des troubles du comportement au mieux.
Je pense sincèrement que l’on peut être athée n’avoir aucune religion, et être névrosé.
Une religion n’est pas une névrose. Votre billet m’est en avant, me semble-t-il, une vision fixe de la religion, vu par un non croyant, un athée que je qualifierai un peu par provocation, de dogmatique
). Je préfère les athées fidèle à la Compte-Sponville.
J’en reste là pour le moment. Enfin et ça semble être déjà le cas, j’ai peur que ce nouveau billet nous renvoie encore une fois à l’islam et je crois que sur ce sujet on a fait le tour de la question. Non?
Cilia: «Je dis juste qu’oublier l’origine des choses condamne, à mon sens, toute issue heureuse, ou tout au moins pas trop cruelle voire globalement positive…»
Tu as raison nature humaine et religion ne sont pas équivalents. Je me suis mal exprimé. Je voulais simplement dire que c’est la nature humaine d’inventer la religion et qu’à ce titre il est normal de trouver plusieurs formes de religions.
Ta citation ci dessus m’interpelle car elle cherche à mettre en évidence «les origines» et c’est une question que je me pose souvent. Quels évènements ont poussé les hommes à inventer la religion? Est ce par besoin de comprendre un monde qui les dépasse? Est ce par besoin de gérer les relations entre humains: chef/pas chef, homme/femme, guerre/paix…? Est ce parce que les groupes qui avaient inventé la religion sont devenus prévalents et ont exterminé les autres? Je crois que les religions ont du être au début un moyen de structurer le groupe humain pour résister aux autres groupes humains. Nous n’avons pas beaucoup de traces des premiers phénomènes religieux. Les journalistes nous dirons bien sûr que les sépultures sont des évènements religieux. Est ce sûr? Qui peut le prouver? Ne faut-il pas y voir des marques de pouvoir? Je crois que la tradition orale qui a fait réciter par des centaines de générations les fables bibliques jusqu’à ce que l’écriture soit inventée est une marque religieuse. Je me demande si les populations qui ont appris par coeur si longtemps et si précisément leur histoire l’ont fait par hasard ou après avoir saisi que cette technique leur donnait un avantage décisif sur les autres peuples qu’ils fréquentaient. De la même façon je m’interroge sur la disparition de la religiosité dans les peuples «évolués» actuels. N’abandonne-t-on pas la religion car l’utilisation du doute et de l’esprit critique donnerait un atout décisif en matière de progrès économique, technique et social. Autrement dit, la bonne religion aujourd’hui n’est-elle pas la démarche scientifique?
Je pense également que la religion n’est pas plus névrotique que l’absence de religion, étant donné que l’élément névrotique observable dans le rapport du croyant à sa croyance s’observe également dans l’esprit de l’athée, du matérialiste, etc.
salut à tous,
merci pour cette discussion passionnante !
Oui bien sûr le titre était provocateur : c’était pour vous faire venir…
Je rejoin ce que vous dites : bien sûr, la névrose peut s’exprimer dans un excès de doute et de rationnalité, comme dans l’excès de croyance ou d’abdication de la raison…
L’équilibre est ce qu’il faut rechercher, au niveau individuel. Etre conscient de ses propres croyances est le début de la sagesse, non ? Car on peut commencer à les interroger, à en douter, et à renforcer celles que l’on juge intéressantes et utiles. Un rapport conscient à la croyance me parait nécessaire.
Sur le côté collectif, je rejoins la vision de Pap : les groupes qui se sont structurés grâce et par le religieux l’ont certainement fait parce que ça leur donnait un avantage sélectif. De même, j’avais lu un article de Michel Serres où il montrait que les scientifiques avaient pris, au moment de la révolution, la place «sociale» et culturelle que les religieux occupaient auparavant. Cela a du sens. Et cela nous impose d’intégrer qu’il ne faut pas en faire une religion justement. Le doute a du bon, en tant qu’élément de la démarche scientifique, mais il est très important de savoir en quoi l’on croit, ou pour quoi on veut se battre et agir.
ça me rappelle une citation du dimanche :
à bientôt, et merci encore à tous pour vos contributions qui m’ont bien fait réfléchir…
@Lomig:
«les groupes qui se sont structurés grâce et par le religieux l’ont certainement fait parce que ça leur donnait un avantage sélectif.»
Sans vouloir couper les cheveux en quatre car cela n’est pas le cas, je comprends ce que tu écris mais la formulation me paraît de nature à induire en erreur, c’est le «parce que», sous-entendant une volonté délibérée dès le départ.
J’aurais plutôt écrit : les groupes qui se sont structurés grâce et par le religieux ont de ce fait eu un avantage sélectif (sur les autres pour qui cela n’est pas le cas) ce qui a permis d’accroître leurs chances d’être pérenne dans le temps.
Dans ma formulation, il n’y a pas de décision type «tiens, si on se structurait autour de la religion parce que ça va nous donner un avantage».
Oui la remarque de Lomig est fondamentale car il parle d’avantage sélectif. On est dans le darwinien et la sélection naturelle des espèces. Et là il y a un gros problème car un musulman par exemple ( comme un fondamentaliste chrétien) n’accepte pas cette démarche scientifique de la sélection naturelle. Comme enseignant j’ai reçu le livre arriéré d’un milliardaire turc qui inonde les «intellectuels» pour montrer que la théorie de Darwin est une supercherie. En fait oui, l’émergence religieuse a participé à la sélection naturelle et je crois qu’aujourd’hui l’absence de religion apparait comme un facteur de progrès sélectif pour les groupe qui seront capables de s’y tenir. Mais le pari n’est pas gagné.
@pap : ton islamophobie te brouille l’esprit. J’ai écrit noir sur blanc que ce que disait Lomig était probablement vrai (en tout cas, je suis d’accord avec cela), mais que la formulation pouvait induire en erreur en introduisant plus ou moins une idée d’intentionnalité.
Tu n’es pas assez intelligent pour comprendre cette idée d’intentionnalité.
Justement, en demandant à Lomig de préciser son propos et d’enlever ce concept d’intentionnalité (inutile au demeurant dans son argumentation), je me démarque de théories type Intelligent Design, précisément défendues par.… des religieux.
Bref : là où la plupart du temps tu tapes à côté du sujet, là on en monté d’un cran. Désormais, tu interprètes mon propos en me faisant dire le contraire exact de ce que j’ai écrit.
Et pour le coup, ça c’est une névrose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Névrose_obsessionnelle
Bonjour,
Je vient de lire votre article, merci beaucoup pour se sujet très réaliste et véridique,
chez les Chrétiens, les personnes devennant et vivent dans la religions , deviennent
simpliste ??? dans la croyance en l’ humanité et ses semblables.
Quand au Musulman son souvent méchant et croyent détenir la pure vérité !!!
Tout a fait juste, de dire qu’il faut se méfier des Musulmans.-…
J’en suis conveincue,
Bonne fin de journée,
Salutation.
Je ne sais pas si les musulmans sont suffisamment raffinés ou sophistiqués pour développer des comportements névrotiques. Sincèrement je ne le crois pas. C’est leur faire trop d’honneurs.
Mon sentiment sur leur désir de cacher les femmes est de tout simplement les opprimer et les brimer car elles sont inférieures physiquement. Je dirais que la réaction des mâles musulmans est très basique : je suis le plus fort, c’est moi qui ai le plus de muscles alors celui qui a le moins de muscles doit se soumettre et je peux le brimer comme bon me semble. Je réfléchis pas plus. Point barre.
On est là dans le type même de réaction cro-magnonesque de la brute à l’état .… brut. Rien à voir avec la torture d’une âme un tant soit peu évoluée et tourmentée des problèmes existentiels.
@Sylvia :
«Je vient de [..] les personnes devennant et vivent dans la religions , deviennent
simpliste ??? [..] Quand au Musulman son souvent méchant et croyent détenir la pure vérité !!!
[..] J’en suis conveincue »
11 fautes de grammaire, de syntaxe, de conjugaison et d’orthographe. Le Théorème de Chitah est une nouvelle fois vérifié, il énonce que plus une personne est raciste/islamophobe/judéophobe/etc., moins elle maîtrise la langue française.
@Pascale :
Quelle brillante analyse, vraiment. C’est du lourd, ce ne sont pas des clichés éculés, et la synthèse est pertinente. Bravo.
@ Athanagor
Merci pour le compliment.
Si je comprends bien le théorème de Chitah tous les racistes, xénophobes, islmamophobes sont nuls en syntaxe, orthographe etc… mais tous les nuls en syntaxes, orthographe etc ne sont pas racistes, xénophobes, islamophobes ?
Qui a pondu ce théorème et quel est le raisonnement qui l’a produit ?
A-t-il valeur de dogme ?
«mais tous les nuls en syntaxes, orthographe etc ne sont pas racistes, xénophobes, islamophobes ?»
Pas toujours, ils embrassent parfois d’autres conneries (trotskysme, etc.). Ce que je voulais dire c’est que, hors quelques cas type dyslexie, la maîtrise du français est directement corrélée aux capacités intellectuelles.
«Qui a pondu ce théorème et quel est le raisonnement qui l’a produit ? A-t-il valeur de dogme ?»
Les réponses : moi, le mien après de très longues observations et non ce n’est pas un dogme mais une théorie (réfutable, donc).
@ Athanagor
««a maîtrise du français est directement corrélée aux capacités intellectuelles.»»
Bien entendu. Mais vous énoncez donc indirectement que l’islamophobe est déficient intellectuellement. Or je suis islamophobe. Pour les raisons qu ej’ai indiquées ci-dessus et qu eje vais développer plus avant.
L’islam est un concept de vie à des années lumières de la pensée occidentale. Il véhicule la violence d’abord, et ensuite il véhicule la soumission : soumission de l’Homme à dieu, soumission des femmes aux hommes et à Dieu, soumission des minorités aux musulmans. La civilisation occidentale est basée sur la réflexion, le doute, les remise en question qui vont l’élever jusqu’à Dieu (que j’appelle personnellement la Perfection). L’islam lui se conetnte d elui demander de se soumettre et de se prosterner, j’allais idre bêtement, en tous les cas l’islam ne respecte pas l’Homme, il l’avilit et lui demnde de rester sur le plancher des vaches tel une larve. Tu obéis, point barre. Toi l’homme tu obéis à Dieu, toi la femme tu obéis à l’homme, on va pas chercher plus loin.
En tant qu’Occidentale, tout ce qui fait référence à la soumission m’est intolérable car cela me ramène à mes ancêtres qui se sont battus pour la liberté et qui l’ont obtenue peu ou prou. Mais la Liberté est ce qui sous-tend notre culture. Et la capacité de réflexion et de doute en fait sa richesse.
La civilisation occidentale et l’islam sont incompatibles et antagonistes. Et l’Occidental, quand il voit une femme voilée, est inconsciemment ramené vers la soumission et l’idée de Liberté (de son manque), d’autant plus que l’islam est conquérant et qu’il y a donc un réel danger à ce que nos valeurs disparaissent. Voilà pourquoi je suis islamophobe et que je le revendique. Voila aussi j’en suis persuadée la raison de l’islamophobie ambiante, que peu de personnes arrivent à formuler clairement.
Avec mon témoignage pouvez-vous confirmer la validité de votre théorème ? Que vous aviez nommé comme s’il était un dogme.
@Pascale :
«Mais vous énoncez donc indirectement que l’islamophobe est déficient intellectuellement. Or je suis islamophobe.»
Si c’est ce que vous avez cru, alors vous m’en voyez désolé et je vous présente mes excuses, ce n’est pas du vrai. Non, je ne disais pas «indirectement» qu’un islamophobe est déficient intellectuel, je le dis directement et je l’affirme : tout «XXX-phobe» est quelqu’un qui a de gros problèmes, cognitifs, intellectuels, affectifs, que sais-je encore.
Et oui, avec votre témoignage, malheureusement, mon théorème se confirme : vous accumulez tous les clichés que vous avez pu lire dans les dossiers de l’Express ou je ne sais où encore. Et ces clichés, à l’instar de ceux qui énoncent que les juifs empoisonnent les puits, que les gitans cuisent les petits enfants dans la glaise, ou que les noirs ont le sens du rythme, ne méritent aucune réponse car je n’ai pas de temps à perdre avec ce type de salades.
C’est surtout vous que je plains : pourquoi se prendre la tête sur des salades pareilles?
Quand même, juste quelques détails pour vous aider :
– «civilisation occidentale», de même que «islam» sont des concepts creux, illustratifs au grand maximum, mais ne correspondent à rien. En effet, les populations, les pratiques, les histoires, les cultures, sont totalement différentes. Et pour votre gouverne, en Sicile, il existe des églises où le prêtre psalmodie les textes de la bible comme un imam. Marrant non?
– vous devriez passer plus de temps à émailler vos textes de «en effet», «par conséquent», etc. qui permettent de les classer dans les textes argumentatifs et logiques. Sinon, ils risquent d’être classés dans le témoignage type micro-trottoir à la Morandini.
@ Athanagor
Facile de renvoyer quelqu’un sous le vocable «déficient intellectuellement» : ça évite d’argumenter .….
Car hormis proférer des propos qui tentent de me dévaloriser que faites-vous d’autre ?
Vous voulez savoir ce que j’entends par là? Je vais vous l’expliquer :
– lorsque je lis des généralités comme «L’islam est un concept de vie à des années lumières de la pensée occidentale.», alors que l’islam est une religion et non un concept de vie, que la pensée occidentale est tout sauf quelquechose d’identifiable (Bourdieu? Kant? Marx? Drieu La Rochelle? Rebatet? Maurras? Bernard Henri Lévy?) je ne peux que rester très très perplexe. Vous ne faites qu’écrire, sous une forme faussement savante, une phrase qui ne signifie que «nous c’est mieux qu’eux». Ni plus, ni moins. J’appelle cela de la philo de comptoir.
– lorsque je lis «l’islam ne respecte pas l’Homme, il l’avilit et lui demnde de rester sur le plancher des vaches tel une larve.» je me demande comment on peut pontifier autant sur un sujet que l’on ne connaît absolument pas. Une connaissance élémentaire de l’islam vous montrerait que ce que vous dites là revient à dire que les noirs ont le sens du rythme.
Vous voulez d’autres exemples?
@ Athanagor
En tant que religion (bien qu’un de mes amis musulman pratiquant un médecin de 85 ans, extrêmement cultivé ait conclu la visite de sa bibliothèque où figuraient de nombreuses éditions du Coran dont plusiers en arabe en me disant : «mais de toute façon c’est un système politique) l’Islam véhicule une conception de la vie : se soumettre.
Vous êtes bizarre quand même dans vos raisonnements : sous prétexte que ça s’appelle religion, ça n’a pas une conception de la vie. On dirait que les deux s’excluent à vous entendre ?
A part donner des leçons vous m’avez donné des exemples ? Et des exemples de quoi ?
A bon entendeur .…..
@ Pascale : même si je ne partage ta manière de parler des «musulmans» en général (je critique l’idéologie islamique, mais je garde une nuance entre les croyances et les individus, entre la culture de naissance (non choisie) et les orientations individuelles (en partie choisies)), je confirme qu’Athanagor fait exprès de faire semblant de croire que l’islam n’est pas une idéologie. C’est bien pratique ; c’est une religion, donc ça n’est pas une idéologie globalisante ou politique. Rien n’est plus faux et tu as raison de le souligner.
@Lomig :
Erreur intellectuelle classique, dire qu’une religion est une idéologie est un vol de concept : http://fr.liberpedia.org/Vol_de_concept
De même, j’ai repris récemment une personne m’affirmant que le communisme (une idéologie politique) est assimilable à une religion : j’ai tenté de lui expliquer que d’une part c’était très grossier et faux comme assimilation, et d’autre part cela ne présente aucun intérêt.
Lomig : supposons que l’islam soit une idéologie. Pourrais-tu m’expliquer les conséquences concrètes, mis à part parvenir à insulter plusieurs centaines de millions de personnes en expliquant que leur foi c’est de la merde*?
* on notera ici que les islamistes wahhabites disent la même chose que Lomig, mais à propos du christianisme et du judaïsme. Une fois de plus, islamistes et islamophobes ont des vues du monde communes. Très intéressant.
post 23: «il faut se méfier des Musulmans»
post 25 «plus une personne est raciste/islamophobe/judéophobe/etc., moins elle maîtrise la langue français»
Voila le type même de généralisations qui sont à mon avis du racisme pur car elles assimile un cas particulier à un groupe, ou font porter globalement à un groupe des caractères défavorables qui peuvent très bien ne pas concerner certains membres du groupe. C’est ça le racisme.
@ Pap : d’accord avec ça. les posts 23 & 24 me semblent être l’oeuvre de personnes «racistes».
@ Athanagor : le vol de concept, c’est de faire croire que l’islam est une religion, sans préciser de quel sens du mot tu parles …
A. − Religion des musulmans, prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran.
B. − [Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise.
L’islam au sens A est une idéologie politique. Ne confondons pas, comme le font Pascale et Sylvie Azad plus haut, l’idéologie et les personnes…
«Toutes les personnes sont respectables, aucune croyance n’est respectable». Il faut être tolérant avec les gens, et intolérant avec les idées.
D’abord un lien, qui à mon sens met définitivement par terre la thèse du billet introductif : http://www.slate.fr/story/13061/les-origines-de-dieu
Loin d’être une névrose, la religion a en fait été naturellement selectionnée des centaines d’années avant la naissance des religion abrahamiques.
@Lomig :
Quand j’écris : “plus une personne est raciste/islamophobe/judéophobe/etc., moins elle maîtrise la langue français” tu me dis raciste.
J’en conclus donc que tu penses que je pense, et même tu penses tout court, que «racistes», «islamophobes», etc. sont des races.
Franchement, c’est un scoop, je ne le savais pas. Et les gens qui n’aiment pas les cons sont racistes aussi, parce que «con» est une race? Ben v’al autre chose.
Second point : «L’islam au sens A est une idéologie politique.«
Il manque un «en effet», ou un «parce que». Sinon, je peux affirmer que Lomig est un zorglub, c’est évident voyons, sans avoir à définir zorglub ni dire pourquoi j’écris cela.
Pour le coup, ce n’est pas toi que l’on traitait de raciste, alors calmes toi !
la racisme est à prendre au sens large comme l’a défini pap : «assimilation d’un cas particulier à un groupe, ou faire porter globalement à un groupe des caractères défavorables qui peuvent très bien ne pas concerner certains membres du groupe. C’est ça le racisme.»
L’islam est une idéologie politique parce que partout où il est la règle, ce sont les religieux qui dictent les lois et font appliquer la charia. Et parce que X sourates et versets donnent des prescriptions sur la manière dont doit être gérée la vie de la cité…c’est aussi simple que cela.
«L’islam est une idéologie politique parce que partout où il est la règle, ce sont les religieux qui dictent les lois et font appliquer la charia. Et parce que X sourates et versets donnent des prescriptions sur la manière dont doit être gérée la vie de la cité…c’est aussi simple que cela.»
OK, c’est donc un problème de connaissance alors, je comprends mieux. Pas grave, nous allons y remédier.
La Tunisie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rassemblement_constitutionnel_démocratique
(le parti au pouvoir est membre de l’internationale socialiste, le socialisme est anti-religieux)
La Libye, l’Irak, la Syrie, Le Liban, l’Egypte, sont dans un cas comparable, hors quelques accomodements cosmétiques.
Refuser cette réalité, c’est comme affirmer que la France a un roi, parce que le Comte de Paris se prend pour l’héritier de la couronne de France. C’est une erreur de penser cela, Lomig.
(je ne parle même pas des pays asiatiques)
Bref, ne nous lançons pas dans un n-ème sujet sur l’islam, il y en a déjà suffisamment.
Je remets le lien posté ci-dessus, plus cadré sur le sujet du billet :
http://www.slate.fr/story/13061/les-origines-de-dieu
Il existe beaucoup d’angles pour analyser le fait religieux, celui proposé par l’enquête citée par le NYTimes me paraît intéressante et surtout très féconde.