Deux articles du réseau LHC, l’un sur Librement vôtre et l’autre sur Tatamis blog, m’ont permis de découvrir la video du débat entre Caroline Fourest et Tarid Ramadan chez Taddeï. Je rejoins l’analyse de Jean Robin qui pense qu’il s’agit là de deux imposteurs :
[…] quand Fourest dit « on n’a pas à être islamophobe ou islamiste », elle résume bien la propagande du système à laquelle elle contribue. Comme je n’ai de cesse de le répéter ici, ces deux termes ont été forgés par le politiquement correct pour dédouaner l’islam de toute critique, les employer revient à oeuvrer dans le même sens.
Je suis assez d’accord avec ça ; et l’on peut dire la meme chose de Ramadan : dans sa manière de vouloir garder à la fois les musulmans fondamentalistes et les partisans d’un islam réformé, il jongle entre des choses incompatibles. Il va falloir qu’il tranche. On voit bien les contradictions dans lesquelles il est empêtré, à force de vouloir marier la chèvre et le chou.
Fourest, elle, ne porte pas les coups là où il faut les porter ; elle est anticléricale, dogmatiquement, là où il faudrait critiquer l’islam. Elle est tombée dans le piège islam/islamisme. Elle devrait « forcer » Ramadan à choisir un camp. Et on voit bien les procédés pas tout à fait nets qu’elle utilise pour essayer convaincre.
Je vous laisse regarder l’émission, et discuter de tout cela en commentaires ?
Articles connexes:
- Communautarisme
- Conseils de lecture #17
- Conseils de lecture #45
- Riposte Laïque
- Quand les femmes parlent de l’Islam
Tagged: Caroline Fourest, Débat, Islam, Tariq Ramadan, Vidéo
1 Trackbacks
You can leave a trackback using this URL: http://www.expressionlibre.net/2009/11/17/fourest-vs-ramadan-match-nul/trackback/
[...] Tariq Ramadan et Oskar Freysinger (qui a eu lieu le 03 mars dernier). Ce dernier est infiniment plus habile que Caroline Fourest pour placer Tariq Ramadan devant les ambiguïtés de son discours. TARIQ RAMADAN VS OSKAR [...]
68 Comments
Juste une petit détail, et ce sera probablement mon seul commentaire : 1 – le fondamentalisme islamique, c’est un courant qui veut revenir, comme son nom l’indique, aux « fondements » de la religion, à la période des 4 califes successeurs du prophète 2 – l’islamisme, c’est le passage côté politique, avec la volonté de purifier (sic) la société par un projet politique 3 – l’islam, c’est une religion. Une religion qui, comme LES DEUX AUTRES religions abrahamiques CONTIENT des éléments de type politique, mais n’est pas UNE politique, comme une voiture CONTIENT un volant par exemple, mais n’est pas UN volant. Il ne faut pas confondre la partie et le tout, car dans ce cas, l’islam est AUSSI une morale, puisque cette religion (comme les deux autres du reste) contient des éléments moraux par exemple. Et ainsi de suite.
Enfin, Ramadan ne cherche pas à garder à la fois les fondamentalistes et les reformateurs, il discute semble-t-il avec tout le monde. Je ne suis pas sûr qu’on puisse le lui reprocher.
salut Chitah, tu n’as pas répondu à ma question consistant à définir ce qu’est la doctrine islamique : selon moi elle est en grande partie juxtaposable au message du Coran, et à l’exemple donné par Mahomet. Cela montre que la différence entre islam (Coran mahomet) et islamisme est très mince, sinon inexistante.
On en revient toujours là. Jean avait pourtant brillamment démontré que la différence entre islam et islamisme est purement rhétorique, sous le billet que je cite dans l’article…
Je ne comprends pas cet enchaînement : « selon moi elle est en grande partie juxtaposable au message du Coran, et à l’exemple donné par Mahomet. Cela montre que la différence entre islam (Coran mahomet) et islamisme est très mince, sinon inexistante. » L’islamisme est né, au minimum au XVIIème siècle, près d’un millénaire après la mort du prophète? Quel rapport avec lui? J’avoue ne pas comprendre.
Si tu veux, je peux te trouver des gens qui démontrent « brillamment » que la Terre est plate, et que c’est de la rhétorique les thèses héliocentriques. Cela ne les rend pas vraies pour autant.
Je te le redis, Lomig : tu as le droit de penser que l’islam est l’islamisme c’est la même chose. Mais dans ce cas, deux conclusions s’imposent : tu ne sais pas faire la différence entre une doctrine politique et une religion; tu partages la même vision, la même opinion, que les wahhabites, les talibans, à savoir Oussama Ben Laden, le mollah Omar, et les gens comme cela. Et donc, pour les musulmans, dans la mesure où tu t’allies avec leurs ennemis islamistes, tu deviens automatiquement un ennemi aussi.
Ces deux conclusions devraient t’amener à réfléchir, et le passage ci-dessous aussi :
La lecture du livre de Gilles Kepel (Fitna, guerre au coeur de l’Islam) a renforcé ma conviction : Associer islam/islamisme, c’est une erreur. D’abord parce que c’est traiter de terroriste tous ceux qui se réclament de l’Islam, même quand ils pratiquent cette religion de façon respectueuse de notre société, ensuite parce que je ne crois décidemment pas à ce discours qui veut nous convaincre qu’il n’y a qu’une seule façon de pratiquer une religion. La religion, c’est aussi une affaire de conscience et ce n’est pas parce qu’un catholique ne fait pas le carême que c’est forcément un mauvais paroissien. Ce n’est pas parce qu’un juif mange du cochon de temps en temps que c’est forcément un mauvais pratiquant. Ce n’est pas parce qu’un protestant va de temps en temps dans une église catholique que c’est forcément un mauvais pratiquant. Et ce n’est pas parce qu’un musulman ne voile pas sa femme que c’est forcément un mauvais pratiquant.
Le discours qui dit l’inverse me semble être de la démagogie et du manichéisme. Comme s’il fallait être tout entier croyant, soit noir, soit blanc, pas de place pour le gris. En effet, le Coran comporte des passages plus que contestables. La Bible en comporte également, tout comme la Torah. Bref, la religion, ce n’est pas une affaire de moutons qui appliquent les rites sans réflechir. Chacun est libre en toute conscience de suivre ou non un rite religieux et il me semble qu’aujourd’hui, pas un imam, pas un curé, pas un rabbin qui ne soient ancrés dans la modernité ne clament le contraire.
Pour conclure, je rejoins en partie notre cher Athanagor/Chitah lorsqu’il disait que faire l’amalgame Islam/Islamisme, c’est faire le jeu des extremes, car eux-mêmes ne tiennent pas un autre discours. la thèse de Kepel le montrait bien : les islamistes veulent faire croire qu’il n’y a qu’une lecture de l’Islam possible : la leur. Il le font sciemment, tout conscients que cette lecture est directement en opposition avec la culture occidentale. Et plus ils choquent, plus ils montent l’opinion publique occidentale contre l’Islam, mieux c’est pour eux. Car en rejettant l’Islam et les musulmans, les occidentaux les jettent dans les bras des salafistes.
Je plaide donc ici à nouveau pour l’accompagnement des musulmans occidentaux vers la mise en place d’un islam européen, laïque et humaniste et non leur rejet. Car rejetter l’Islam, c’est aussi rejeter tous ceux qui s’en réclament, et la très grande majorité ne nous est pas hostile. Je pense qu’il ne faut pas l’oublier. J’ai plus en commun avec tous mes amis qui sont musulmans qu’avec les sectaires du NPA, je ne l’oublie pas non plus.
–> ci-joint le lien vers ma fiche de lecture du bouquin de Gilles Kepel : http://librementvotre.wordpress.com/2009/11/05/fitna-guerre-au-coeur-de-lislam/
Du reste, après un deuxième visionnage, je trouve que malgré ses velléités d’en découdre depuis longtemps avec Ramadan, Fourest est en dessous de lui. Son erreur de référence sur le livre dont Ramadan fait la préface est un discrédit fort. De même lorsqu’elle doit se réfugier dans son livre pour retrouver des références qu’elle n’a plus en tête. Enfin, en dehors de « je sais que vous avez un double discours », la démonstration de la journaliste reste assez faible je trouve. On attendait ce débat pour enfin voir quelqu’un de bien documenté se « payer » Ramadan, je trouve qu’il en sort grandi et la journaliste relativement ridiculisée.
Assez d’accord avec Ben.
L’avantage est encore une fois au formidable rhéteur qu’est Tarik Ramadan. Ce type avait déjà « démoli » Meddeb en face à face l’an dernier, là il démontre clairement que Fourest est dogmatique. Et cela me désole, même si je n’ai pas grand attrait pour cette journaliste.
Il me semble qu’un des points forts de Ramadan, ainsi que son talon d’Achille, c’est de vouloir tout complexifier jusqu’à n’être plus clair, c’est le fameux « double discours ». Il recontextualise à chque fois ses propos dans un espace et un temps donné, ce qui est le principe de tout bon intellectuel, mais à force de tergiverser pour donner sa réponse clair et nette sur un sujet donné, il donne l’impression de vouloir plaire à tous et de ne pas dire ce qu’il pense réellement.
La seule fois où dans l’émission où il dit ce qu’il pense, et là il faut avouer que je le suis dans son raisonnement, c’est sur l’homosexualité. En tant que religieux, il n’a pas à approuver personnellement les préférences sexuelles des gays, mais qu’il les « respecte » en tant qu’individus. Même si on sait tous que ce genre de discours penche parfois, pas toujours, vers une intolérance de fait.
Quoi qu’il en soit et pour finir, ce débat intéressant au départ était tout de même parfois grotesque (citations, contre citations, je te lis un passage, je veux à tout prix avoir le dernier mot…).
Ben a écrit :
D’accord avec cela ; je suis complètement pour l’accompagnement. Mais c’est déjà ce qui se fait, et ce que nous faisons. Pour quel résultat ? Par ailleurs, et puisque le vrai enjeu est de prendre du recul par rapport aux textes, aux responsables religieux, et mettre en avant l’humain capable de raisonner, de douter, de vivre librement, puisqu’il s’agit de dénoncer ce qui est à dénoncer dans le message du Coran et de Mahomet, faisons-le. Avec les musulmans. Et je suis bien en peine de dire, qu’il ne reste pas grand-chose de ce corpus idéologique, si l’on en retire tout ce qui n’est pas compatible avec une morale laïque, tolérante et libérale telle que celle de nos sociétés ouvertes.
Voilà la vraie question de fond. Que reste-t-il de l’islam (la religion, l’idéologie) si on enlève ce qui n’est pas compatible avec la démocratie ? QUand je dis enlever, je parle de critique, de remise en cause, pas de censure, bien sûr.
Au passage, je suis d’accord pour dire que le « match tv » a été gagné par Ramadan haut la main. Fourest est légère face à lui.
@ Ben : tu dis :
J’ai dit mon accord avec la suite de la phrase, mais j’ai oublié de noter mon profond désaccord avec la première partie (que je recolle ici).
Dire qu’associer islam/islamisme consiste à traiter de terroriste ceux qui se réclament de l’islam, c’est plomber le débat. Associer islam et islamisme revient à s’interroger sur les idées véhiculées par l’islam (coran mahomet), à s’interroger sur les valeurs des sociétés mises en place sous la charia. Je ne vois pas en quoi c’est insulter les musulmans, qui sont à mon sens les premières victimes de cette idéologie politico-religieuse et sectaire.
LOmiG a écrit :
<
blockquote>D’accord avec cela ; je suis complètement pour l’accompagnement. Mais c’est déjà ce qui se fait, et ce que nous faisons. Pour quel résultat ? J’ai deux questions : 1 – qu’est-ce qui se fait concrètement, et qui est ce « nous » qui fait quelquechose? Moi, ce que je vois, c’est la multiplication de sites et blogs islamophobes, la multiplication d’agressions contre des musulmans, des mosquées, des cimetières musulmans. Cette assimilation de l’islam à l’identité française se fait sans l’aide des français, malheureusement. Mais si tu as des indices d’actions que des français font, je suis preneur. En tout cas, de ta part Lomig, je ne trouve pas cela très flagrant. Surtout quand on accueuille sur son blog des gens disant explicitement qu’ils veulent foutre tous les musulmans dehors 2 – quel résultat attends-tu? La disparition des mosquées? Quel problème pose l’islam, à part quelques faits divers par-ci par-là?
Faux, tu ne connais vraiment rien à l’islam, la culture musulmane etc. C’est du pipeau générique, comme celui qui consistait à dire jadis que les juifs adorent l’argent et empoisonnent les puits, ou que les catholiques sont des gros cons tout juste bons à chanter dans une église. Ah le laïcisme, quand même, quels ravages….
Mais qu’est-ce que c’est que ces salades? Et que reste-t-il du football une fois qu’on a enlevé ce qui n’est pas compatible avec la démocratie? Combien de fois faudra-t-il te répéter que si tu penses que l’islam et l’islamisme c’est la même chose, que l’islam est une politique, alors tu penses comme les talibans. Ca t’inquiète pas un tout petit peu de te dire que tu te trouves aux côtés des 0,01% des musulmans les plus hardcores et criminels qui existent, alors que 99,99% autres on n’en entend jamais parler?
Et juste un détail : il n’y a pas de sociétés sous la charia, mais bon, on n’en est plus à ce genre de détails près. Parfois, j’ai l’impression que tu commentes le monde comme te le montre les sites comme Bivouac Id, Riposte Laïque, etc. et pas tel qu’il est vraiment. Si la charia existait dans le monde musulman, tu peux m’expliquer pourquoi les islamistes expliquent que les gouvernements des pays musulmans sont impies, parce qu’ils ont des régimes séculiers? C’est une des revendications principales des islamistes lorsqu’ils commettent des attentats dans le monde musulman. Franchement, j’attends ta réponse.
@ Chitah : que pensent les 99,99% des musulmans, dont on entend jamais parler, de la charia ? Les sondages que j’ai pu voir montrent qu’ils sont bien plus que 0,01% à vouloir la charia. Et d’ailleurs je crois que la plupart ne savent pas vraiment ce que c’est…
@Lomig : excuse-moi mais là il va falloir faire un petit effort. Tu te gargarises d’un terme, « charia », qu’à mon avis tu ne comprends pas du tout. Pour toi, c’est certainement quelquechose qui se situe entre les raisons qui poussent à couper la main d’un voleur, les manières de tabasser sa femme, ou d’égorger un infidèle.
Tu vas, s’il-te-plait, me faire un petit plaisir, et tu vas aller lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charia Intéresse-toi à trois éléments clés : ce que l’on trouve dans la charia, comment on applique ces éléments avec notamment le régime capital du témoin, et enfin la territorialité de ladite charia. Ensuite, on regardera ensemble les histoires d’infractions pénales.
L’idée ici est de voir ce qui est d’une part appliqué effectivement, comment c’est appliqué, et si c’est compatible ou pas avec cette sacro-sainte démocratie.
Enfin, tu m’expliqueras ceci en répondant à ma question s’il-te-plait : Si la charia existait dans le monde musulman, tu peux m’expliquer pourquoi les islamistes expliquent que les gouvernements des pays musulmans sont impies, parce qu’ils ont des régimes séculiers? C’est une des revendications principales des islamistes lorsqu’ils commettent des attentats dans le monde musulman. Comment cela se fait d’après toi.
Et pour terminer : j’aimerai bien voir les sondages dont tu parles si c’est possible. J’en ai quelques uns sous la main, nous pourrons comparer les résultats si tu le veux bien.
Et si tu aimes la lecture, voici ce que al Qaradawi a écrit au sujet de la démocratie : http://www.islamophile.org/spip/La-democratie-et-l-islam.html Je trouve ce texte plutôt intéressant, je t’en conseille la lecture.
je t’invite à lire cet extrait d’un livre que tu m’as d’ailleurs conseillé (tu ne pourras donc qu’être d’accord) :
Cette ambivalence me fait penser à ce que l’on peut trouver chez Levi-Strauss :
ce sont toutes ces contradictions qu’il faudra bien résoudre un jour…certainement pas en faisant semblant de croire que la sharia n’est appliquée nulle part (l’extrait du bouquin en anglais montre au contraire qu’elle imprègne totalement les mentalités du monde islamique). AU passage, ce que je rejette en particulier dans la charia, c’est tout d’abord le fait que les femmes soient considérées comme des êtres juridiquement inférieurs à l’homme. C’est ce qu’on appelle un anti-humanisme, et à ce titre cela suffirait presque à me détourner de ce juridisme.
Elément numéro 1 : Lévi-Strauss, c’est poubelle. Aucun intérêt. Trop vieux, trop ancien, et trop marqué idéologiquement. Ce type a fait ses études à une époque où on expliquait que les juifs, c’était le peuple déicide et que la guerre de 1914 c’était leur faute. Imagine les horreurs qu’ils ont appris à cette époque sur les musulmans.
Ensuite OK, je suis d’accord, je te le répète, avec ce que tu dis. Maintenant, s’il-te-plait, pour rationaliser un peu le débat, examinons ensemble ce qu’est cette fameuse charia.
A – Tu vas, s’il-te-plait, me faire un petit plaisir, et tu vas aller lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charia Intéresse-toi à trois éléments clés : ce que l’on trouve dans la charia, comment on applique ces éléments avec notamment le régime capital du témoin, et enfin la territorialité de ladite charia. Ensuite, on regardera ensemble les histoires d’infractions pénales.
L’idée ici est de voir ce qui est d’une part appliqué effectivement, comment c’est appliqué, et si c’est compatible ou pas avec cette sacro-sainte démocratie.
Enfin, tu m’expliqueras ceci en répondant à ma question s’il-te-plait : Si la charia existait dans le monde musulman, tu peux m’expliquer pourquoi les islamistes expliquent que les gouvernements des pays musulmans sont impies, parce qu’ils ont des régimes séculiers? C’est une des revendications principales des islamistes lorsqu’ils commettent des attentats dans le monde musulman. Comment cela se fait d’après toi.
B – Ensuite, on parlera du statut des femmes : http://www.islamophile.org/spip/La-place-de-la-femme-en-Islam.html?var_recherche=femme http://www.islamophile.org/spip/La-femme-en-tant-que-personne.html?var_recherche=femme Où tu verras notamment que l’islam a établit, au contraire de toutes les sociétés du bassin méditérannéen, le droit pour les femmes de posséder quelquechose (droit de propriété). Avant, cela n’existait pas.
un petit extrait du texte que tu m’as conseillé de lire :
et ta phrase, sincèrement :
fait pitié. TU parles d’une époque datant de 1300 ans. Je te parle de maintenant, en 2009. Le droit des femmes, en 2009, en terre d’islam. Pas de ce qui se passait il y a plus d’un millénaire….!!!
1 – arrête de me dire que je fais pitié, ce n’est pas courtois. Si tu avais réfléchi avant de dégainer, tu aurais compris tout seul que la situation de la femme dans les pays musulmans n’a rien à voir avec le Coran. Absolument rien. Et à tout à voir avec des coutumes locales. Comment expliques-tu qu’un parti socialiste, le FLN, qui est athée, a fait un code de la famille mettant la femme en infériorité. Conclusion, rien à voir avec l’islam. Et de surcroît, des pays musulmans ont donné le droit de vote aux femmes avant la France.
Juste une question : tu n’en as pas juste marre des généralités? Sans détails précis du qui, quoi, où, quand, comment?
2 – au lieu de te tortiller telle une anguille, s’il-te-plait, réponds à ce que j’ai écrit, moi je réponds à toutes tes questions.
Les re-voici :
A - Tu vas, s’il-te-plait, me faire un petit plaisir, et tu vas aller lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charia Intéresse-toi à trois éléments clés : ce que l’on trouve dans la charia, comment on applique ces éléments avec notamment le régime capital du témoin, et enfin la territorialité de ladite charia. Ensuite, on regardera ensemble les histoires d’infractions pénales.
L’idée ici est de voir ce qui est d’une part appliqué effectivement, comment c’est appliqué, et si c’est compatible ou pas avec cette sacro-sainte démocratie.
Enfin, tu m’expliqueras ceci en répondant à ma question s’il-te-plait : Si la charia existait dans le monde musulman, tu peux m’expliquer pourquoi les islamistes expliquent que les gouvernements des pays musulmans sont impies, parce qu’ils ont des régimes séculiers? C’est une des revendications principales des islamistes lorsqu’ils commettent des attentats dans le monde musulman. Comment cela se fait d’après toi.
B - Ensuite, on parlera du statut des femmes : http://www.islamophile.org/spi…..rche=femme http://www.islamophile.org/spi…..rche=femme Où tu verras notamment que l’islam a établit, au contraire de toutes les sociétés du bassin méditérannéen, le droit pour les femmes de posséder quelquechose (droit de propriété). Avant, cela n’existait pas.
Fin de la discussion pour moi.
Ah, je savais que la vérité créait des bugs dans certains cerveaux, mais là c’est carrément l’écran bleu!
C’est marrant, dès qu’on rentre dans le fond des sujets, au-delà des fausses généralités, alors paf la discussion s’arrête….. dommage.
Si je peux me permettre vous retombez dans les travers du débat islam islamisme que l’on a u il y a peu. Vous ne serez jamais d’accord, ce n’est pas grave.
Lomig, il faut peut être changer le titre de votre billet?
Et ce billet est intéressant en cela qu’il montre que cet intellectuel est redoutable. A un colloque, Daniel Pipes m’avait dit que ces intellectuels étaient plus dangereux que des Ben laden. Et je suis assez d’accord avec cela. Commenter démonter ces discours intelligents qui insidieusement cachent une réalité différente, une réalité qui peut être empreinte d’intolérance.
salut jugura, oui tu as raison.
de même que Chitah / athanagor qui bloque et empêche la discussion par sa manière de nier la réalité.
@ Chitah : je ne t’ai pas attendu pour lire l’article consacré à la charia. Plusieurs articles sur ce blog linkent déjà cet article pour en citer des passages. Et te recite un extrait de cette page :
Donc, ta phrase disant que la charia n’est appliquée nulle part est un mensonge, un déni de réalité. Fin de la discussion, donc, avec toi.
Dommage, tu te trompes, mais c’est pas grave, va.
Dommage tu te trompes mais c’est pas grave, va. J’hallucine, tu cites un passage qui dit quelquechose de totalement différent de ce que tu affirmes, mais bon, bref.
Prenons le cas de l’Egypte, justement :
Je n’arrive pas à comprendre comment ton cerveau marche, et comment tu fais pour perdre toutes tes facultés quand tu parles d’islam. Ici, le fait est clair, pour le cas du droit égyptien : les influences sont multiples. Ensuite, pour ce que l’on appelle la charia, de très nombreuses dispositions sont issues du droit romain.
Incompréhensible, c’est pourtant simple.
Bonjour,
Le visionnage de cette émission me conforte dans l’idée que débattre avec les propagateurs de l’islam n’a pas beaucoup d’intérêt. Une bonne maitrise de la réthorique (et Tariq est un maitre en cela) suffit à complètement occulter tout échange d’idée dans une bouillie sans signification. Résultat pour celui ou celle qui n’est pas capable de décrypter les discours? Zéro, rien, sait-on ce que pense Ramadan de la charia, non. Ces débats ne font que lui donner une tribune où il a l’air aggressé et le spectateur non informé en tire une vague sumpathie, ce qui est déjà une victoire pour lui.
Les commentaires placés ici ont dérivé sur le thème islam/islamisme identité ou non?
La réponse tient dans la question et dans la définition des termes.
Si l’islamisme est l’idéologie politique promouvant l’établissement d’une société basée sur les préceptes de l’ensemble coran/sunna, on ne peut nier qu’il soit contenu dans l’islam, tout simplement sur la base du fait que les musulmans doivent ordonner le licite et interdire le blâmable et qu’en cela ils n’ont aucune marge de liberté vu que c’est une injonction divino/mahométane réitérée à de nombreuses reprise et parfaitement normative.
Politique oui, mais où est la religion là dedans? Tout simplement dans l’affirmation que l’obligation pour les musulmans de mettre en place cette société islamique est d’ordre divine (sous peine d’aller en enfer).
Il n’y a pas d’autre contenu spirituel dans l’islam. Dieu a créé des créatures esclaves dans le but qu’elles organisent l’intégralité de la société humaine selon les préceptes islamiques.
En ce sens l’islam est donc l’islamisme plus l’injonction religieuse justifiant sa mise en oeuvre.
Pas d’identité donc, juste l’inclusion de l’un dans l’autre.
Quand au fait de constater que la majorité des musulmans n’agit pas comme des intégristes, cela ne change rien à la nature de l’islam. La pratique religieuse assidue ne fait que rapprocher les individus de la norme islamiste, tout simplement parce qu’il n’y a pas d’islam humaniste, juste des musulmans qui arrivenr à rester humains malgré les enseignements de l’islam.
Le fait qu’il y ait eu des allemands décents en 1933/1945 ne justifie pas le nazisme en tant qu’idéologie.
En ce qui concerne l’argumentation sur la charia et son degré d’application ici où là, ce qui compte vraiment au delà des particularités locales est le principe même de la charia. Sommes-nous prêts à accepter le principe selon lequel une loi présentée comme « divine » va régir la marche de la société?
Si la réponse est non l’intégralité du concept est à mettre à la poubelle, pas juste les parties qui dépassent plus où moins d’une loi ou une autre, à une époque ou une autre, ici ou ailleurs.
Voila pourquoi il ne faut pas discuter, accepter un morceau de la charia ou de ce que dit l’islamisme (donc l’islam) c’est donner une légitimité à un principe de pensée en totale opposition avec celui de la Démocratie.
Salut Gandalf, merci pour ce commentaire qui résume très bien les choses, et avec lequel je suis en total accord. Merci beaucoup de synthétiser en un commentaire ce que je pense de manière très précise…!
Salut,
Je pense qu’il faut apporter une nouvelle fois une petite nuance au propos de Gandalf.
Certains pratiquants de l’islam traditionaliste vont vivre leur religion pour eux sans poser de problème, ils ne se mélangerons pas aux autres et vivront reclus, un peu comme les Amish. Ceux là ne me gênent pas.
Pour moi ils sont moins dangereux que ceux qui avec un peu plus de modernisme veulent imposer aux autres une autre règle que la règle commune. La ligne rouge est franchie quand une personne souhaite imposer une règle à d’autres.
C’est ce qui se passe avec Tarik Ramadan qui flirte avec un message social de « gauche » anti-discrimination pour imposer à terme un espace public différencié entre des musulmans d’un côté et les non musulmans de l’autre.
Quelles réponses à apporter à ces intellectuels militants? Telle me semble la question le plus importante.
Vous dites Match nul ? J’ai trouvé Caroline excellente. Certes elle n’accroche pas « les musulmans » en tant que croyants mais elle accroche Ramadan qui est, à mon sens, la pire des choses qui pouvait nous arriver en France en cette terre ou les intellectuels n’ont plus grand chose à dire, ou l’ensemble de la pensée est devenue craintive et à peur y compris de son ombre. Je ne suis pas de gauche loin de là mais je suis d’accord avec Caroline sur le fait que nous devons garder un espace entre le FN et et le fondamentalisme de Ramadan. Math nul dites-vous? Alors que jamais ramadan n’a dit qu’il souhaitait la laïcité, qu’il s’engageait sur la liberté de vivre sa sexualité, sa religion qu’il n’a pas dit un mot sur la libéralité des piscines, sur la mixité sur la parité! Match nul? Que vous faut-il alors pour dire que Caroline s’est bien battue et a mis souvent en difficulté un homme dont le projet et fondamentalement contraire à nos idéaux de liberté, d’égalité et de fraternité. Match nul? C’est moi qui suis sidéré par ce commentaire. J’ignore au moment ou je l’écris si il sera éditer mais ce n’est pas grave. L’important c’est que vous, qui avait eu l’impression de regarder un match, vous le lisiez! Gérard Brazon
M. Brazon
Ramadan a gagné ce duel simplement parce que Fourest est tombée dans le pathos, car elle n’avait plus d’arguments. Mais Ramadan malgré ses non réponses a montré lui qu’il ne tombait pas dans l’attaque facile.
Le plus simple selon moi est de poser clairement les questions à Ramadan et lui demander de répondre simplement, ce qu’il est incapable de faire, en vous disant que les sujets sont complexes et que les réponses doivent donc être complexes…ce qui n’est pas faux en soi…mais ne pas pouvoir répondre simplement à : Pouvez vous accepter qu’un fils de musulmans puisse ne pas être musulman? C’est le signe d’une personne intégriste, car c’est nier la liberté de conscience d’un individu.
voir le « débat » chez Ruquier entre Ramadan et Zemmour http://tv.lepost.fr/2009/09/27/1714267_debat-tarik-ramadan-vs-zemmour-naulleau-2.html
@ Gérard Brazon : merci pour votre commentaire. Je comprends votre réaction : je me sens moi-même infiniment plus proche de C. Fourest que de Ramadan, en terme de discours et d’arguments. Mais le fait est qu’elle est tombée dans le piège, qu’elle a visiblement pipeauté certains trucs dans son livre (c’est inutile). Et il me semble qu’elle est tombé dans un piège plus grave : elle a tranquillement accepté les catégories mentales de Ramadan. Les vrais questions, elle ne les a pas posées. Ce sont celles, par exemple, que rappelle à très juste titre Jugurta. Un fils de musuman peut-il être non-musulman ? Les femmes musulmanes sont-elles libres de se marier à qui elles veulent ? les musulmans peuvent-ils librement quitter l’islam ? Le religieux et le politique doivent-ils être séparés ? Si Ramadan acceptait le jeu de répondre à toutes ces questions – sans les détours qui brouillent le message – , je pense que le débat avancerait.
Un autre piège, plus profond, consiste à faire croire et Fourest l’a cru, visiblement, qu’il existe un islam modéré libéral, et qui s’appuierait sur le Coran. En clair, que le Coran mahomet donnent un exemple d’ouverture et de tolérance. Il n’y a pas d’islam modéré, mais il y a des pratiques modérées de l’islam. Voilà la vérité qu’il faut rappeler à Ramadan : mais Caroline Fourest est convaincue qu’il existe un islam modéré. Le débat est donc faussé : il suffit à Ramadan de séparer islam (religion) et islamisme (politique) pour se sortir de toutes les accusations. Seulement, c’est un mensonge : l’islam religion sans aspects politiques, sans charia n’existe pas. Nulle part. Où alors qu’on me dise où ?
Je laisse de côté les erreurs de la seconde partie de ton post, Lomig, autour de islam/islamisme et l’islam n’est pas modéré machin bidule, ces propos viennent tout droit d’une partie de l’orientalisme européen qui est minoritaire depuis des décennies, et dont les spécialistes savent qu’elle ne contient rien d’intéressant et de juste. C’est le strict équivalent de ce qu’on écrivait sur les juifs dans l’entre-deux-guerre, il n’y a donc rien à ajouter, l’histoire permettra de voir que c’est nimp.
Sur les très bonnes questions de jugurta :
Pour que le débat soit réellement fécond, il faut distinguer : a – ce que Ramadan pense que l’autorité publique doit prendre en charge comme interdiction b – ce que Ramadan pense qu’il doit prendre en charge comme interdiction c – ce que Ramadan pense en tant qu’opinion.
Sur le a : hormis quelques hurluberlus, personne ne veut modifier le code juridique des Etats européens. Par exemple, intégrer l’apostasie comme crime dans le code pénal français nécessiterait une modificiation constitutionnelle (2/3 du congrès de Versailles favorable) qui n’arrivera jamais, à moins que 400 députés et 250 sénateurs soient tous des islamistes.
Sur le c : je serais tenté de dire que ce Ramadan a bien le droit de penser ce qu’il veut. Si il pense des sottises, c’est tant pis pour lui.
Sur le b : si il prend des mesures, dans son entourage, pour faire observer des interdictions (apostasie, mariage avec un non-musulman, et qu’il propose de faire usage de la force, alors il tombe immanquablement sous le coup de la loi actuelle. On n’a pas le droit de forcer quelqu’un à faire quelquechose, quoi que ce soit. Que ce soit jouer du banjo ou porter un voile ou épouser Momo plutôt que Alain ou Pierre.
Donc au final, je ne comprends pas l’intérêt de ce débat. Sauf, dans un seul cas, si M.Ramadan optait pour le a. Là, forcément, ce ne serait plus un musulman, mais un islamiste. Et Lomig, en éminent spécialiste de l’islam qu’il est, doit savoir pourquoi j’affirme cela : d’une part parce qu’il sait tout de l’islam, et d’autre part parce que je l’ai déjà écrit, pas très haut dans ce fil d’ailleurs.
Réponse à jugurta
jugurta a écrit :
Voilà une opinion extrèmement génante et qui montre à quel point, insidieusement, les idées communautaristes colportées par les islamistes (et d’autres je le concède volontier, le multiculturalisme est répandu dans nos sociétés) font leur chemin.
Je m’explique: comment peut-on imaginer qu’un groupe d’individus puisse décider de vivre en France selon des lois qu’ils ont décidé d’appliquer, lois qui impliquent le déni des droits des femmes à être les égales des hommes et la liberté de choisir ses opinions et ses croyances?
La négation même de la nation une et indivisible et de l’égalité entre eux des citoyens!
C’est purement et simplement la fin du concept républicain… Je dois avouer que moi ça me dérange.
Sans compter, détail pas tout à fait sans importance, que « vivre leur religion » implique le devoir de subjuger les mécréants qui les entourent avec des moyens qui comprennent la violence s’ils le jugent nécessaire.
Les Amish sont non violents, l’islam est tout sauf non violent, et la différence entre les différentes sortes de musulmans ne tient pas à une différence de leurs textes fondamentaux, ils ont tous les mêmes.
Quelle réponse donner aux propagateurs de l’islam?
La réaffirmation de nos principes fondamentaux tout simplement: Liberté, Egalité, Fraternité, Laïcité.
Et donc en conséquence, le refus, poli mais ferme, de tout empiètement de la charia dans nos sociétés ainsi que l’interdiction de l’enseignement sur notre territoire des valeurs anti humanistes de l’islam.
Selon moi l’enseignement du coran et de la sunna à des fins de prosélytisme devrait être un délit au même titre que l’enseignement de l’idéologie nazie.
L’islam est basé sur l’esclavagisme et fait la promotion de l’esclavagisme. L’esclavagisme est immoral et est interdit dans nos sociétés, à partir de là pourquoi essayer de couper les cheveux en quatre?
Parce qu’il y a quelques millions de personnes qui éprouvent de la sympathie pour ce système de pensée?
Cela le rend-il plus acceptable?
Non, juste plus dangereux.
Et voilà pourquoi il ne faut plus être complaisant avec l’islam, plus on l’est plus il se développe et plus il pèse sur notre système de valeurs.
Négocier c’est concéder, que devons nous sacrifier de la Liberté de l’Egalité et de la Fraternité?
Rien
Totalement d’accord avec le commentaire de Gandalf. Merci pour cet apport précis et juste…
@ Chitah : au lieu de faire des raisonnements sans intérêt sur Ramadan, dont je me fous, dis nous plutôt ce que toi tu réponds aux questions citées :
Ah pardon, j’avais oublié que tu n’aimais ni raisonner, ni discuter avec des contradicteurs, toutes mes excuses.
Concernant les réponses à tes questions, je vais répondre en tant que musulman bien sûr, vu que je ne peux me dégager de cette essence qui est la mienne : - non, un fils de musulman ne peut pas ne pas être musulman - les femmes n’ont absolument pas le droit de se marier avec qui elles veulent, seul l’avis du père est important, éventuellement celui de la mère si elle est jugée assez intelligente par le père - non, on ne peut quitter l’islam, puisque Oussama Ben Laden & Lomig, pensent que l’apostasie en islam est punissable dans la sunnah par la mort - le religieux et le politique doivent être obligatoirement séparés concernant la religion des dhimmis, mais concernant l’islam, celui-ci devant être dominateur comme le précisent Ben Laden & Lomig en disant que historiquement, l’islam est pour niquer tout le monde.
J’espère que ces réponses te satisferont.
A mon tour de te poser quelques questions : - penses-tu qu’il ait été positif que l’Etat français ait collaboré avec l’Etat allemand pendant la WWII? - si tu avais été à cette époque, aurais-tu voulu appartenir à la Milice? La Gestapo? - penses-tu que c’était cool ou pas cool la rafle du Vel d’Hiv?
PS : si tu as un minimum de second degré, ma série de questions ci-dessus et ma série de réponses à tes questions te feront comprendre que je prends comme une insulte suprême et une marque d’humiliation extrême que tu oses me poser de telles questions. Ca montre la vision que tu as des gens, c’est vraiment triste, mais pas pour moi.
@ gandalf,
Je vais essayer d’être plus précis, ce qui n’est pas facile quand on commente rapidement sur le net.
Si ces personnes vivent leur foi traditionnelle sans imposer leur religion à autrui, alors je ne vois pas comment leur interdire de pratiquer leur culte dans le RESPECT DE NOS LOIS. Je ne suis pas pour une communauté avec ses lois propres sur un territoire républicain « un et indivisible ».
La ligne jaune à ne pas franchir est difficile à trouver entre le : je pratique pour moi et je tente de convertir une autre personne. Tous les musulmans ne sont pas des prosélytes. Je pense que l’objectif est d’amener le plus de musulmans possibles à comprendre que l’ont doit séparer la spiritualité de la contrainte, et que devenir des individus libres et autonomes du groupe ne fait pas de vous de moins bons musulmans etc etc…
Je remets la suite de mon commentaire pour être bien compris:
Bonjour,
Je comprends très bien votre position Jugurta, elle est logique et semble raisonnable si on présuppose que « vivre leur foi traditionnelle sans imposer leur religion à autrui » et « pratiquer leur culte dans le RESPECT DE NOS LOIS » est du domaine du réalisable.
Or si on connait le contenu de l’islam (coran sunna) on ne peux que s’aperçevoir qu’il y a une réelle incompatibilité entre la doctrine islamique et nos lois et principes fondamentaux.
Si on veut pratiquer ce qu’enseigne l’islam on ne peut que rentrer en conflit avec nos lois.
Cela ne veut bien évidemment pas dire que les gens se prétendant musulmans ne peuvent pas vivre paisiblement en respectant nos lois, tout simplement parce que c’est l’immense majorité des personnes qui se réclament plus ou moins de l’appartenance à la foi musulmane.
Seulement il faut distinguer cette revendication à l’appartenance à la foi musulmane et la réalité, les gens qui respectent nos lois ne sont pas des musulmans au regard de l’islam.
Qu’est-ce qui me donne le droit de déclarer tel ou tel un non musulman? La connaissance de leurs textes et l’observation de leur comportement.
Si le concept n’est pas clair imaginez que je vous déclare être végétarien en mangeant une cote de boeuf.
Je prétend être végétarien et vous prétendez que je ne le suis pas, qui à raison?
Les gens qui se prétendent musulmans mais qui ne le sont pas ne posent aucun problème à nos sociétés tant qu’ils n’agissent pas pour que l’islam progresse dans nos pays. Se prétendre musulman n’est pas problématique, enseigner la doctrine islamique l’est. Parce qu’il peut y avoir des « musulmans modérés » alors qu’il n’y a pas « d’islam modéré ».
C’est pour cela que toute tentative de rapprocher les gens de la norme islamique (par l’enseignement/endoctrinement délivré par les mosquées et autres) est une tentative de pouuser les gens au delà de la ligne rouge de ce qui est acceptable par nos sociétés (un seul exemple: le jihad le prosélytisme sont OBLIGATOIRES pour les musulmans).
Quand à interdire aux gens de pratiquer leur culte il ne faut pas aller très loin pour voir au nom de quoi leur interdire cela : le respect e l’ordre public.
Toute liberté à la pratique cultuelle en France est subordonnée au respect de l’ordre public.
Si votre pratique cultuelle représente un trouble à l’ordre public (et la promotion ouverte à la discrimination religieuse et sexuelle, à la violence, à la sédition, et le simple fait de tenir des discours à teneur politique dans un lieu de culte (art 26 de la loi de 1905) est un trouble manifeste à l’ordre public) alors la pratique cultuelle peut être interdite en toute légitimité par l’état.
Nous aussi nous avons des textes il suffit de les consulter et de les appliquer.
@Gandalf : je vous décerne l’oscar du racontage de nimp. Et la médaille d’argent de la généralité paranoïaque. J’adore quand vous dites que les gens qui respectent la loi ne peuvent être musulmans : vous êtes un ignorant doublé d’un cuistre, et vous ne méritez que moquerie.
Chitah a écrit :
Vous êtes la meilleure communauté qu’on ait fait surgir pour les hommes, vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah. [Coran: 3.110]
[Coran: 25.52]. N’obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.
Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s’est égaré certes, d’un égarement évident. [Coran: 33.36]
Les musulmans ordonnent et interdisent – parole divine- Les musulmans n’obéissent pas aux infidèles -parole divine- Les musulmans n’ont pas le choix -parole divine-
PS: merci pour les médailles
Cela se confirme, vous êtes un ignorant : les trois versets n’abordent aucunement la question de la loi, vous ne comprenez décidément rien à rien. De plus, ces versets correspondent à un contexte bien précis, sachant qu’en plus « les infidèles » ne comprend ni les juifs, ni les chrétiens.
Bref, c’est vraiment la pagaille dans votre tête, essayez de passer plus de temps à réfléchir avant d’écrire, quitte à écrire moins.
Affirmer c’est facile, prouvez ce que vous dites.
Ordonner et interdire dans une société est du domaine politique (la politique: ce qui organise la Cité).
Interdire et ordonner sont des actions qui restreignent les libertés individuelles.
Or la constitution indique que seule la loi peut restreindre les libertés individuelles.
La [3,110] et la [33,36] sont donc des intrusions directes sur un domaine régi par la loi, la [25,52] une incitation directe à la rébellion et à la sédition. Pouvez-nous le contraire.
Prouvez-nous que les juifs et les chrétiens ne sont pas des infidèles.
Les gens qui gouvernent la France le le font ni en tant que juifs ni en tant que chrétiens et sûrement pas en tant que musulmans, ils sont donc de toute manière des infidèles (ou des mécréants si ça peut vous faire plaisir). Prouvez-nous le contraire.
Ayant cité le coran qui est le texte ayant priorité en validité sur tout autre texte musulman, je vous remercierai de bien vouloir utiliser dans votre argumentation des textes non abrogés provenant eux aussi du coran, tout autre source rendrait votre argumentation sans valeur d’opposabilité et donc sans intérêt.
Si vous n’avez que des remarques du style « c’est vraiment la pagaille dans votre tête » à exprimer vous pouvez bien sûr vous abstenir de répondre, ce sera mieux pour tout le monde.
Cordialement,
Gandalf
Vous êtes un ignorant, Gandalf. En effet, ne même pas savoir qu’en islam, « kitabin » et « kufar », à savoir « les gens du livres » et les « mécréants » ou « infidèles » sont des concepts disjoints relève de l’ignorance pure et simple. Les gens du Livre, ce sont les juifs et les chrétiens notamment, qui ne sont absolument des infidèles. Ce n’est pas l’opinion de Chitah, c’est la réalité. Allez sur cette encyclopédie pour enfants histoire de ne pas être trop ridicule : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gens_du_livre et http://fr.wikipedia.org/wiki/Mécréant#Le_k.C3.A2fir_pour_l.27islam
Et arrêtez avec ce « nous », vous ne pouvez pas vous exprimer en votre nom?
Vous êtes vraiment ridicule, à pontifier en citant un texte que vous ne comprenez pas, dans un domaine où vous ne maîtrisez même pas le B-A BA.
Bien, Wikipédia fait donc partie des textes fondamentaux de l’islam et peut donc être opposé au coran.
Allez au moins chercher des références qui ne vous donnent pas tort, votre premier lien ne dit nulle part que les gens du livre ne sont pas des mécréants et des infidèles, et votre deuxième lien confirme que tout non musulman est bien un infidèle, un mécréant, qu’il vive sous domination islamique avec le statut de dhimmi ou dans un pays non dominé par l’islam.
A part ne pas répondre ou répondre à coté de la plaque avec des arguments inadaptés et mal compris (prenez le temps de lire et essayez de comprendre ce que vous lisez, ce n’est jamais qu’une encyclopédie pour enfants) il semble que vous soyiez inapte à argumenter (traiter les gens de qualificatifs déplaisants ne fait pas partie d’une argumentation).
Dès que vous pourrez répondre à mes questions de manière argumentée, je vous lirai avec attention et vous répondrai.
Vu la teneur de vos interventions, je n’ai pas beaucoup d’espoir de lire autre chose que des faibles invectives auxquelles vous comprendrez que je ne réponde pas.
Si vous considérez ceci comme la preuve de la supériorité de votre réthorique dans ce bref échange, je ne me donnerai même pas la peine de vous contredire, toute personne sachant lire saura se faire une opinion.
Non, wikipédia n’est pas un texte fondamental de l’islam, c’est une encyclopédie pour enfants, qui a de l’intérêt quand quelqu’un ne connait rien à une notion.
Vous avez très mal lu : les kafir, les infidèles, étymologiquement, c’est « ceux qui ne croient pas ». Les kitabins, ce sont les gens du Livre, les croyans. Lisez 3:28 et 4:144, vous comprendrez la différence entre croyant et incroyant
Bref, lisez, apprenez, et après revenez discuter.
C’est marrant, sur ce blog, dès qu’on n’est pas islamophobe, dès qu’on mouche ses interlocuteurs ignorants, on dit qu’on est dans l’invective, etc.
Je suis désolé pour vous, mais vous ne savez pas, vous êtes un ignorant.
Fin de la discussion avec vous, je n’ai rien à gagner à discuter avec vous.
Salut Gandalf, merci pour tes arguments clairs et justes. tu découvres à tes dépends pourquoi Chitah est affublé d’une image de troll : il est dans la rhétorique gratuite, et ne dis jamais ce qu’il pense (rarement), sauf finalement sur un point où il est tout à fait prévisible et reproductible : la critique de l’islam n’est pas possible. Bravo à toi de l’avoir si vite mis dans les cordes.
Il faut vraiment être un troll islamiste pour prétendre que les juifs et les chrétiens ne sont pas « mécréants » pour l’islam. Dans les pays musulmans, ils ont simplement le droit à un statut de dhimmi, mais ce n’est pas grave, parce que selon Chitah, la charia n’existe pas et n’est appliquée nulle part…(dixit les commentaires sur ce blog) à bientôt
Bonjour, il me semble que le débat est mal posé. Je lis toute une discussion sur les textes de l’islam ; mais il est vrai que dans la Bible on pourra aussi trouver des textes violents, intolérants etc. Donc les textes dépendent de la façon dont ils sont vécus. Alors, le vécu? On voit des sociétés musulmanes, qu’à tort ou à raison on présente comme intolérantes, homophobes, sexistes. Ces sociétés, qu’elles appliquent à la lettre ou pas la chariah, paraissent rétrogrades. On voit – en France – des gens qui se réclament de l’islam et avancent des idées rétrogrades, dans le domaine sociétal en tout cas. Le problème est le suivant : on ne voit pas de grands groupes musulmans PROGRESSISTES, qui luttent contre ce côté rétrograde. Il y a eu des associations chrétiennes contre la torture, pour les sans-papiers, contre les discriminations, pour la réforme de l’Eglise ; il y a eu des prêtres ouvriers, des prêtres psychanalystes, des prêtres aidant les homos, etc. Il y a des cathos contre les intégristes ; les Evêques de France protestent sans cesse contre les tentations rétrogrades dans l’Eglise. Ce qu’on attend, c’est simplement des musulmans qui lutteraient pour la liberté d’expression, contre l’homophbie, le sexisme, le « délit de blasphème », etc. A part « Ni putes ni soumises », je ne vois pas beaucoup de choses qui vont dans ce sens ; et « Ni putes ni soumises » n’est pas vraiment agréée par l’islam, cest une association laïque…
Bonjour Pierre75,
Il faut faire attention avec les idées préconçues du type Pierre75 a écrit :
Elles ne reposent sur rien d’autre qu’une méconnaissance de l’islam, je m’explique:
Il y a des textes violents dans la bible mais ils ne sont pas normatifs, ce sont des récits historiques racontant l’histoire des juifs. Il n’est dit nulle part qu’il faut imiter ces actions violentes. Les épisodes violents de l’histoire chrétienne ont tous été vécus en contradiction avec les textes du nouveau testament (je ne suis pas un spécialiste des textes chrétiens mais je ne pense pas me tromper), bref pour faire court il n’est ordonné nulle part aux chrétiens de tuer des gens.
Pour les juifs je n’en sais trop rien mais je ne pense pas non plus il suffit de voir leur histoire, ils ont en général passé plus de temps à se faire étriper qu’autre chose, et dans le cas de la lapidation qui est bien présente dans la Torah, elle a été abandonnée bien avant l’époque de Mahomet (c’est lui qui l’a remise au gout du jour).
En ce qui concerne l’islam en revanche le recours à la violence et à la discrimination est normatif, c’est à dire recommandé voir obligatoire sous peine d’aller en enfer.
Savez-vous que la SEULE manière d’être sûr d’aller au paradis pour un musulman est de mourir en tuant des infidèles pendant le jihad?
Imposer l’islam dans le monde entier par la force s’il le faut ansi que le jihad sont des devoirs absolus pour tout musulman etc…
L’islam est intrinsèquement violent car l’obligation pour tout musulman d’imiter Mahomet est impérative, or Mahomet est un marchand d’esclave, un chef de guerre, un chef politique d’une brutalité et d’un cynisme incroyable, sans parler d’un homme à la sexualité prédatrice (viols/pédophilie/abus sur esclaves etc…)
Tout ce que je viens de dire est choquant quand on ne connait pas l’islam mais parfaitement vrai et reconnu par les musulmans eux même (ceux qui connaissent leurs textes) tout simplement parce que nous savons tout cela de Mahomet de par les textes des musulmans eux même (hadith, sira).
Cela pose d’ailleurs un énorme problèmes aux musulmans, ils se rendent compte que leur prophète est un barbare inculte et sanginaire mais comme il leur est impossible de critiquer quoi que ce soit de Mahomet il préfèrent nier en bloc l’insupportable vérité ou au contraire assumer en devenant intégriste mais cela les met en rupture totale avec la société occidentale, position intenable quand on réclame en même temps d’être traité comme les autres citoyens.
Dans un cas comme dans l’autre ils sont dans le déni, la discussion avec Chitah en est un bon exemple, incapable d’argumenter ils tombent dans les insultes voir dans les menaces et la violence, je suis un peu étonné de na pas avoir été traité de raciste, en général ça va avec islamophobe.
Il y a bien sûr la gande majorité des gens qui se prétendent musulmans sans l’être, ils ne connaissent pas grand chose à l’islam et vivent sans causer de problèmes à personne, ce qui est très bien.
C’est ce qu’on appelle les musulmans modérés, non qu’il existe un islam modéré, il n’y a pas d’islam modéré, mais ils ont une pratique modérée, édulcorée de l’islam.
Un peu comme l’arsenic, à petites doses on peut continuer à vivre sans dommages trop importants.
Quand aux musulmans progressistes, cela ne peut pas exister tout simplement parce que changer quoi que ce soit aux textes fondamentaux de l’islam est impossible (puni de mort) car interdit par… Mahomet bien sûr!
Le coran étant la parole de dieu toute personne changeant quoi que ce soit est coupable d’un blasphème absolu et devient de facto non musulman.
Il existe des courants de gens qui se disent musulmans et qui ont éliminé les versets violents et discriminatoires du coran mais aucune des 4 branches officielles de l’islam ne les reconnait comme musulmans.
En tout cas ces gens ne sont pas représentés dans le CFCM (qui comprend d’ailleurs des intégristes comme l’UOIF qui font partie de la mouvance des frères musulmans).
Je ne peux que vous conseiller de lire le coran et une biographie non trafiquée de Mahomet pour vous rendre compte de ce qu’est l’islam.
D’accord avec ta vision, Pierre75 : même si Gandalf a raison (ce que je pense), l’important n’est pas de rentrer dans des discussions théologiques, mais de juger les arbres à leurs fruits, et d’aider tous les musulmans à s’approprier la culture des sociétés ouvertes et tolérantes. A accepter l’individualisme, en somme. Je suis sûr que la plupart des musulmans n’aspirent qu’à cela, mais ils sont tenus par la violence, la peur, et le poids de la communauté. Vive les individus libres !
Je note donc que l’islam est le principal problème qui écrase les populations des pays suivants : la Tunisie, la Libye, l’Egypte, l’Algérie, le Nigéria, le Sénégal, le Pakistan, l’Indonésie, l’Irak de Saddam Hussein et actuelle, etc.
J’en fais part tout de suite aux principaux think tank de politique étrangère, et à ceux spécialisés dans le Moyen-Orient, ils n’ont pas très souvent l’occasion de rire, j’espère que les propos ci-dessus contribueront à leur ramener un peu de joie (et se rendre compte de l’ampleur de la tâche d’instruction du grand public mainstream sur ce type de questions).
Chitah a écrit :
Vous voyez on finit par être d’accord! Exactement LOmiG, le discours de ceux qui dénoncent l’idéologie islamique n’a rien à voir avec une quelconque « haine de l’islam » comme l’imaginent les paranoïaques islamiques, c’est juste un combat de défense des valeurs démocratique si les musulmans décident de secouer le joug de leur « religion idéologique »liberticide et de devenir des individus libres de leurs choix et leurs convictions et respectueux des droits des autres tant mieux!
Vive les individus libres!
Enlevez votre collier Chitah et regardez enfin ce qu’est ce « prophète » que vous êtes sensés prendre pour exemple. Tout l’islam repose sur les dires d’une fripouille inculte et sanguinaire. Si aujourd’hui même un type sonnait a votre porte et vous demandait de lui faire confiance de le reconnaitre comme maitre absolu de ce que vous devez faire et ne pas faire le feriez-vous?
Mahomet à son époque avait une bande de coupe-jarrets à son service et ne vous laissait pas le choix, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui (ah j’oubliais, l’apostasie est toujours punie de mort en islam, mais j’ose imaginer que cela n’est pas pratiqué en France pour l’instant), alors pouquoi cet attachement à un système qui vous considère comme un esclave et le reste de l’humanité comme des mécréants haineux?
Etes-vous donc crédule ou terrifié à ce point? Dénué de tout sens critique, de moralité?
Connaissez-vous personnellement Mahomet? non, tout ce que vous connaissez de lui vous vient de livres, ouvrez-les et lisez-les et demandez-vous si votre exemple de vie est celui d’un marchand d’esclave et pillard capable de faire assassiner la famille d’une femme, torturer son mari (pour lui faire avouer où est caché l’argent de sa tribu) puis de « l’épouser » et de « consommer » ce « mariage » le soir même? (je vous passe les assassinats, les pillages, les tortures, et les relations sexuelles avec une enfant de 9 ans etc…)
Où est votre moralité? N’avez-vous pas de dignité ni de fierté pour continuer ainsi à soutenir une idéologie mise en place par une telle personne?
Peut être est-ce la foi de votre famille, peut être pas, et alors? N’avez-vous donc pas la faculté de réfléchir par vous-même?
Je suis issu d’une culture chrétienne mais dès que j’ai eu l’occasion de réfléchir un peu sur le sujet je me suis rendu compte du coté puéril des religions, faut-il donc être menacé d’aller dans un hypotétique enfer pour se conduire de manière morale et décente?
Qu’est-ce qui vous motive pour croire aux fariboles attribuées à Mahomet? (je vous rappelle que ce n’est pas lui qui a rédigé le coran tel que nous le connaissons mais une équipe de rédacteurs sous la direction d’Othman longtemps après que Mahomet soit mort).
La peur de l’enfer? L’érection permanente et les 72 vierges renouvelées chaque jour? Les jeunes enfants à disposition quand vous décidez de varier un peu les plaisirs entre deux houris?
Qui vous dit que tout cela existe?
La même personne qui nous explique que c’est Allah qui soutient les oiseaux en l’air sinon ils tomberait par terre? (ça c’est une preuve de l’existence de dieu hein?)
La même personne qui soigne les gens avec de l’urine de chameau mélangée avec du lait?
La même personne qui vous parle des djinns dans son coran? Et pourquoi pas des nains sous la montagne et des elfes aux oreilles pointues?
Si vous êtes si crédule à ce point alors vous pouvez aussi croire que je suis un envoyé de dieu et que vous devez m’envoyer votre carte bleue avec le code écrit dessus parce que je vous l’affirme!
Remarquez, je n’ai rien contre le fait que vous croyiez à ce genre d’anneries, les croyances sont libres dans une Démocratie, libre à vous de vous prosterner 5 fois par jour en direction d’un caillou si ça vous chante!
Ce qui me pose un problème (et pas qu’à moi) c’est quand au nom de vos croyances vous prétendez avoir le droit de modifier notre société d’une manière qui en bafoue les principes fondateurs: la Liberté, l’Egalité, la Fraternité et la Laïcité.
Ca vous n’en avez pas le droit, vous pensez peut être que vos croyances vous en donnent le droit mais ce n’est pas le cas.
Vous avez vraiment raison : c’est à la fois la peur de l’Enfer, et surtout la perspective d’avoir un jour 72 vierges qui m’attendent qui me rapproche de la religion.
Merci de m’avoir ouvert les yeux, votre discours est tout à fait étonnant, on ne l’a jamais entendu dans la bouche d’un quelconque laïcard, non vraiment c’est rafraichissant de lire des gens brillants, très percutants au niveau du raisonnement, et surtout complètement originaux.
Ha ha,
Je ne prétend aucunement être original, en quoi un argument original aurait-il une valeur plus ou moins grande qu’un autre?
Le fond du débat n’est pas ce que je pense de votre religion, ni d’aucune autre, cela n’a en fait guère d’importance.
Ce qui fait que nous sommes en train d’échanger des lignes ici est le fait que des gens qui se réclament de la même doctrine que vous (si vous êtes un calviniste excusez-moi de vous avoir confondu avec un musulman, vous savez j’ai déjà du mal avec les encyclopédies pour enfants alors…) revendiquent le droit et pire que ça agissent concrètement d’une manière qui met en danger notre système sociétal basé sur une organisation de type démocratique en introduisant peu à peu la charia sur notre territoire.
Certains essayent de faire passer une idéologie politique pour une religion en profitant de l’ignorance des occidentaux, des gens comme moi essayent d’informer les gens, rien de plus.
Je ne suis pas d’accord avec votre idéologie, je le dis, c’est mon droit démocratique le plus strict, si quelqu’un s’offusque de cela c’est qu’il n’a rien compris à ce qu’est la Démocratie.
Pouvez-vous définir ce que vous entendez par laïcard?
Je remarque quand même que par une pirouette un peu facile vous évitez soigneusement de répondre aux questions, considérez-vous Mahomet comme un modèle à imiter? Vous autoriser-vous un jugement moral sur les agissements de Mahomet? Qu’est-ce qui fonde votre confiance dans le baratin Mahométo/coranique?
Et finalement ce qui résume tout, où va votre adhésion? Sur les valeurs Républicaines et démocratiques ou vers le système idéologique islamique (n’insultez pas l’intelligence des lecteurs de ce site en prétendant qu’elles sont compatibles svp).
oups il faut lire « autorisez-vous » bien sûr
« Je ne suis pas d’accord avec votre idéologie, je le dis, c’est mon droit démocratique le plus strict, si quelqu’un s’offusque de cela c’est qu’il n’a rien compris à ce qu’est la Démocratie. »
Mon idéologie, comme vous dites, c’est le libéralisme et le libertarianisme. Ma religion, c’est l’islam. Si vous confondez religion et idéologie, achetez-vous un dictionnaire.
« Pouvez-vous définir ce que vous entendez par laïcard? » Quelqu’un qui pense que la foi et la raison sont des concepts qui s’excluent.
« considérez-vous Mahomet comme un modèle à imiter? » Absolument pas, il serait fou d’essayer, pour une personne du XXIème siècle, un habitant du VIIème siècle : ainsi, je n’aurai pas droit au mobile (le prophète n’en avait pas), etc.
« Vous autoriser-vous un jugement moral sur les agissements de Mahomet? » Pas seulement moral, un jugement tout court, comme sur toute chose.
« Qu’est-ce qui fonde votre confiance dans le baratin Mahométo/coranique? » Question de merde, changez de ton et je répondrai.
« Sur les valeurs Républicaines et démocratiques ou vers le système idéologique islamique (n’insultez pas l’intelligence des lecteurs de ce site en prétendant qu’elles sont compatibles svp). » L’islam est une religion, la République et la démocratie sont des concepts politiques; tout cela est donc bien entendu parfaitement conciliable.
Ce sera je pense ma dernière salve de réponse (à moins d’un éclair de génie de votre part), votre connaissance du sujet n’est pas suffisante, vous n’avez pas encore passé le B-A BA.
Comment fais-tu le lien entre le libéralisme, qui prône en gros une égalité stricte de droit, et l’islam qui prône une inégalité de droit entre les musulmans et les non-musulmans, et entre les hommes et les femmes ? Voilà la question à laquelle tu ne veux pas répondre. On ne peut pas se réclamer dans la même phrase de l’islam et du libéralisme, c’est un contradiction dans les termes. Enfin si, d’ailleurs, on peut, et c’est ce que tu fais. Et c’est pourquoi ton discours est quasiment toujours dans la rhétorique et rarement dans l’échange sincère. Sinon, tu reconnaitrais au moins la contradiction et la difficulté à marier libéralisme et islam.
Vous avez raison discuter ne sert pas à grand chose avec quelqu’un qui pense que la foi qui est du domaine de l’opinion non fondée et la raison qui est du domaine de la connaissance et des relations de cause à effet ne s’excluent pas.
Confondre croire et savoir est le problème de la pensée religieuse, c’est pour cela que rapidement l’argumentation rationnelle laisse place à l’affirmation de vérités aussi « révélées » qu’infondées. Vous me faites penser à un témoin de Jéhovah vous vous exprimez de la même manière.
L’islam est une religion, essayez de faire croire ça à des paysans illettrés pas à des gens éduqués qui savent reconnaitre un système d’organisation de société et le prétexte divin qui est sensé faire gober le tout à ceux qui sont englués dedans.
Le qualificatif exact serait plutôt idéologie sectaire, vous avez le gourou et ses enseignements, l’endoctrinement, le contrôle de la communauté, l’affaiblissement de l’esprit critique, la morale élastique prête à s’effacer devant le prêt à penser du dogme, l’apologie de la servilité et de l’obéissance aux chefs « spirituels » de la communauté, la paranoïa eux contre nous, le prosélytisme obligatoire, la pression communautaire à respecter les règles normatives, l’imossibilité de sortir de l’organisation, et pour couronner le tout, le racket obligatoire! ha ha si vous ne payez pas vous allez en enfer! Muahahah
Mahomet était une fripouille c’est un fait avéré mais il avait oublié d’être bête, chapeau bas, il a réussi à créer le totalitarisme parfait, il faut au moins lui concéder cela.
Vous, vous faites pitié, vous tirez de la fierté de votre soumission, de l’aliénation de votre dignité humaine et de l’ablation de votre sens moral, je n’ai pas une très grande estime pour les religions en général mais il faut reconnaitre que le mélange politico-religieux de l’islam est particulièrement dramatique dans ses effets sur ses victimes.
Peut être un jour finirez-vous par ouvrir les yeux et vous rendre compte de l’escroquerie mentale dont vous avez été la victime, beaucoup se sont sortis de l’islam et sont devenus des individus libres, sincèrement je vous souhaite de vous en sortir un jour vous aussi.
Peace
Pour en revenir au débat de ce billet, à savoir Ramadan et son discours, il est intéressant il me semble de l’écouter sur son site, notamment cet ITW sur la radio rap génération.
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10923
Le discours de Ramadan est basé selon moi sur un angle « social », c’est pourquoi il plait à une partie de la gauche de la gauche. Il milite pour une égalité réelle, qui me semble chimérique, car menant à « l’égalitarisme ».
Il avance avec un discours sur la société où il essaye de « réislamiser » les populations afro-maghrébine. Le tout est de savoir ce que l’on entend par « réislamiser ». Pour certains plus d’islam égal moins de République pour d’autres c’est une religion parmi d’autres.
@Gandalf : je vous laisse parler tout seul, vous le faites très bien.
@jugurta : Je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi plus d’islam serait égal à moins de République. (je ne dis pas que tu soutiens cette thèse, rassure-toi, je ne fais que rebondir sur ce que tu dis). Si quelqu’un a un comportement contraire aux lois de la République, islam ou pas islam, il est inquiété par les autorités, point final. Si c’est de cela dont on parle, alors je ne comprends pas le débat.
En revanche, beaucoup trouvent « anti-républicain », selon une vision à géométrie variable, le fait par exemple de demander des horaires aménagés à la piscine, pour les femmes par exemple. Depuis quand un habitant de ce pays n’a-t-il pas le droit d’interpeller des élus, des tenanciers de services public, pour faire entendre son son de cloche? On va où là? C’est juste dans le cadre de l’UMP et du PS qu’on a le droit de faire tout cela? Pourquoi pas un parti unique? « anti-républicain », c’est une façon polie et faussement intellectuelle de dire « je n’aime pas ce comportement », c’est tout.
@Lomig :
Si, j’ai répondu dix fois, cent fois, mille fois. L’interprétation wahhabite correspond à ce que tu écris, ce n’est pas le cas de la majorité de l’islam. Pense aux pays africains musulmans, par exemple, où les sociétés sont matriarcales. L’interprétation majoritaire n’est pas du tout celle-là, tu te trompes. Toi, ce que tu retiens, c’est l’imam Bouziane de Vénissieux, qui vient expliquer que l’homme est supérieur à la femme et qu’il a le droit de taper sa femme. Tu ne retiens, en somme, que ce qui te renforce dans tes croyances.
C’est faux, l’islam relève de la religion, de la foi personnelle, et le libéralisme concerne seulement les relations interpersonnelles.
Pas mal : « soit tu es de mon avis, soit tu n’es pas sincère ou tu mens ».
Belle conception de la discussion.
Tu pourrais m’expliquer en quoi libéralisme et islam sont incompatible? Moi, j’ai une autre source que tu ne liras pas : http://www.quebecoislibre.org/020302-7.htm Tu ne la liras pas parce que c’est issu d’un webzine libéral, ce que tu rejettes.
Et essaie d’apporter ton soutien à ces gens-là, ils le méritent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvements_libéraux_islamiques
Le discours de Ramadan n’est pas social, Ramadans est la façade souriante des frères musulmans, si pour faire passer sa conception de l’islam il doit se déguiser en argumenteur social il le fait, rien de plus. Les désordre sociaux engendrés par l’islamisation sont tous dépeints comme résultant de problèmes sociaux (chômage, racisme, xénophobie) et bien sûr JAMAIS de l’islam. La posture sociale est un habile rideau de fumée rien de plus.
Paranoïa?
Que fait Ramadan dans la vie? Il donne des conférences diffusant l’idéologie des frères musulmans (organisation islamique radicale fondamentalement opposée aux valeurs démocratiques promouvant l’adoption de la charia par les états). Il fait des prestations (comme en Hollande) en rapport avec l’islam, l’intégration, il collabore avec une radio financée par le gouvernement iranien etc…
Bref toute son activité est centrée sur l’islam, la manière dont il doit s’intégrer en Europe etc…
Le seul moment où vous l’entendez parler de social est quand il est un peu poussé dans les cordes à propos de ses positions radicales (il n’a jamais condamné clairement la lapidation par exemple, l’homme du « moratoire sur la lapidation » c’est lui) il botte alors en touche en expliquant « que le vrai problème est social bla bla bla » et il se présente alors comme le défenseur de la justice sociale alors qu’il nous parlait d’islam associant ainsi dans l’esprit des gens critique de l’islam et injustice sans bien qu’on sache pourquoi et comment on en était arrivé là.
Le temps qu’il ait fini sa digression tout le mond à oublié de quoi on parlait avant, et personne ne s’est demandé pourquoi on se retrouvait à parler social (qui est du domaine de la politique) alors que le sujet était l’islam ( qui comme le même Ramadan vous l’affirmera trois minutes plus tard est une religion), il est très fort.
Chitah a écrit :
Chitah a écrit :
C’est effectivement là le problème vous ne connaissez rien à la République Française et aux principes qui la fondent manifestement, allez lire la constitution avant de raconter n’importe quoi.
Quand aux sociétés africaines musulmanes et matriarcales pouvez-vous citer vos exemples?
Heureusement que Lévi Strauss est déjà mort, vous l’auriez achevé avec des déclarations de ce style.
@ Chitah : je soutiens les musulmans libéraux ou réformistes, tout comme je soutiens Aayan Hirsi Ali, Ibn Warraq ou Wafa Sultan. Le combat contre l’obscurantisme est assurément important et doit être partagé. Je soutiens ces personnes donc, contre tous les intégristes ou dogmatiques. Tu soutiens donc aussi Aayan Hirsi Ali, Ibn Warraq ou Wafa Sultan ?
Non, tu ne les soutiens pas puisque tu ne parles jamais d’eux, tu ne cherches à parler que des musulmans mauvais, que de ceux qui prêchent la haine, commettent des crime, et j’en passe et des meilleures.
Concernant les trois personnes citées, les deux dernières Ibn warraq et Wafa Sultan je les trouve un peu trop violentes dans leur propos; quand à Ayaan Hirsi Ali, c’est une menteuse et une manipulatrice, donc poubelle. Wafa Sultan, dans ce contexte, est quelqu’un avec qui il doit être agréable de discuter.
Toi le grand spécialiste de l’islam, tu pourrais me donner ton avis sur ce document : http://www.quebecoislibre.org/020302-7.htm En notes de bas de page, tu as cinq autres articles. C’est une chance inédite de montrer à tout le monde que ce que tu sais de l’islam, tu ne l’as pas simplement lu sur les sites islamophobes de ton blogroll.
merci de ne pas décider à ma place qui je soutiens ou pas.
JE te demande si tu soutiens 3 personnes dans leur combat contre l’obscurantisme, et tu me réponds pour une des trois : poubelle. ça veut dire quoi ?
Conclusion de l’article du Québécois libre : « Le retour aux sources de la pensée islamique (…) permettrait de régler de nombreux problèmes qui traversent le monde musulman et notre planète. » Les sources de la pensée islamique, quelles sont-elles ? Le Coran, les hadiths ? L’exemple de Mahomet ?
Si c’est cela, alors je suis perplexe. Je suis pour toutes les interprétations libres des dogmes qui permettent d’en produire une version émancipée et ouverte. Je ne cherche pas à montrer quoi que ce soit, et certainement pas mon « savoir ». Je dis ce que je pense, c’est déjà assez difficile comme cela. Mais toi, où et quand as-tu critiqué l’islam ? Quand reconnaitras-tu que l’islam a une très forte composante politique ?
LOmiG
Que ce que dit, pense, écrit, Ayaan Hirsi Ali doit terminer à la poubelle.
Oui, entre autres, plus les recherches effectuées entre le VIIème et le XXIème siècle aussi. N’aie pas la même vision que les intégristes, qui ne reconnaissent que le Coran comme source de l’islam. Il s’est passé 14 siècles depuis, et de très très très nombreux travaux théologiques sur la question.
Ca fait toujours ça la première fois : quand on s’aperçoit que le réchauffement climatique c’est du pipeau, que les libéraux ne sont pas des mangeurs d’enfants, que les musulmans ne sont pas des terroristes par nature.
Je vais te lancer un défi : si j’arrive à trouver, sur ton blog, dix points de critiques de l’islam que j’ai écrites moi, plus la réponse à ta question ci-dessous, accepterais-tu de me faire l’excuse publique suivante : « j’ai affirmé insidieusement que Chitah était incapable de critiquer l’islam, mais je me suis trompé, il l’a même fait sur mon propre blog ». Tu ne le relèveras pas, j’en suis sûr. Car j’ai déjà répondu à ces questions, je suis ahuri que tu ne t’en souviennes pas.
« les musulmans ne sont pas des terroristes par nature » : ai-je jamais écrit ou dit ou pensé cela ? Tu ne veux toujours pas comprendre que la critique de l’islam (l’idéologie) est différente de la critique des personnes, des musulmans. cela fait de toi un allié objectif des intégristes qui veulent nous faire croire que la critique de l’islam est assimilable à du racisme.
Concernant ton défi, je l’accepte bien entendu. J’attends avec impatience de voir le résultat, si tu n’as que ça à faire…
Je précise que par critique de l’islam, j’entends bien sûr « critique du dogme coran hadiths », et non pas critique de certains comportements de certains musulmans. Critique de l’islam signifie dire quels concepts contenus dans l’islam (Coran mahomet hadiths) sont erronés, inadaptés, passéistes, dangereux, etc…
Cela dit, même sans cette précision, je ne suis pas sûr que tu y arriverais…
Ici :http://www.expressionlibre.net/2009/01/15/lislamophobie-nest-pas-un-racisme/ Aux messages 142, 144, et 150, j’explique en quoi l’islam est criticable (et en quoi l’islam et l’islamisme sont différents ensuite) : c’est-à-dire, j’explique les raisons qui font qu’il est parfaitement légitime de critiquer l’islam.
Et là, au message 79 et aux suivants (83 notamment): http://www.expressionlibre.net/2009/09/25/halte-a-la-burqaet-au-voile/
Je m’auto-cite :
Après, bien évidemment, Jean, et tout le reste de ta clique a fait semblant de ne pas lire mes messages, et d’embrayer sur tout un tas d’autres questions, histoire de me donner le tournis, mais cela n’a pas marché.
Contrairement à ce que tu as dis, j’ai non seulement critiqué l’islam, mais en plus expliqué pourquoi et comment c’est légitime.
J’attends donc que tu ne persistes plus dans le mensonge, et attends de lire ton message d’excuses publiques.
@Lomig : de grâce, cesse d’utiliser le jargon d’étude de l’islam (hadith, etc.) tu ne sais même pas ce que c’est…..
Internet, c’est vraiment et définitivement le triomphe de la médiocrité la plus absolue.
@ Chitah / Athanagor :
J’ai maintenant la preuve de ta duplicité. C’est l’intérêt quand on demande à un gros troll de citer des choses précises, il ne veut pas perdre la face et se tire une balle dans le pied tout seul. Tous les lecteurs pourront aller vérifier. Dire que quelque chose est critiquable, c’est bien, le critiquer c’est mieux.
Sur « Halte à la burqa et au voile », je conclue comme Max : « les trois premieres critiques que tu as faites portent sur les croyants, et pas sur les idées proprement dites abordées dans le Coran. «
Sur « Islam et islamisme », le 142 montre bien (et j’invite tout le monde à le relire) à quel point tu te moques du monde ! Voilà ce que tu dis :
« C’est critiquable parce que comme toute chose dans l’Univers (la physique des particules, l’impressionisme, le feng shui, le communisme, la télévision, etc..) cette religion est critiquable. »
Après 3 pages pour justifier qu’islam et islamisme sont différents, cela nous fait une belle jambe. Toujours pas l’ombre d’une critique du contenu de l’islam. Juste du blabla de principe pour noyer le poisson.
Le 144 montre ce que je précisais dans ma demande (commentaire 65 ci-dessus) : tu en fais des page pour expliquer en quoi l’islam est critiquable, sans jamais donner l’once d’une critique ou d’un désaccord. Blablablabla.
La preuve de tes mensonges éhontés est désormais patente. Dehors le troll intégriste !