C’est une question qui me taraude, depuis un moment. A l’occasion de la célébration des 20 ans de la Convention Internationale des Droits de l’Enfant (CIDE), Arte avait programmé une émission avec un reportage, suivi d’un débat très intéressant avec – notamment – :
- Jacques Hintzy, Président d’Unicef France
- Marcel Rufo, Chef de service de pédopsychiatrie
- Hatem Kotrane, Membre du Comité des Droits de l’Enfant (ONU)
- Dominique Versini, Défenseure des enfants
- Hans Bertram, Sociologue
Rufo a très justement dit qu’il s’agit non pas de dénoncer, mais de signaler. Et je me pose donc la question de savoir s’il faut que je signale mes voisins au 119 (numéro mis en place pour signaler les cas d’enfants maltraités), ou que j’aille les voir pour en parler avec eux. En effet, les enfants de mes voisins sont en train de hurler (au sens propre du terme) en permanence, et l’ambiance du foyer est violente psychologiquement. Les parents hurlent, les enfants hurlent et souffrent. Je ne sais pas s’ils sont battus ; mais il y a une telle violence palpable qu’il me semble que j’ai affaire à un cas de violence de premier degré. Pas de coups, probablement, mais certainement une situation difficile, où les enfants – comme les parents – gagneraient à être aidés. Qu’en pensez-vous ?
Ce qui ressortait du débat, c’est que la France n’est pas en avance : la fessée continue d’y être autorisée, alors même que beaucoup d’autres pays l’ont déjà interdite. Les effets n’ont pas tardés : en Suède, lors du passage d’une loi interdisant la fessée, 70% des parents y étaient favorables (à la fessée). 20 ans plus tard, ils ne sont plus que 10%. L’évolution des mentalités, l’éducation, passe aussi par l’interdiction et la répression.
Une intervenante – responsable d’une association -, dont j’ai oublié le nom, a pris la parole pour livrer un vibrant plaidoyer pour l’interdiction de toute forme de sanction physique à l’égard des enfants. Elle a rappelé que c’est une violence injustifiable ; et que c’est le boulot de Nadine Morano, secrétaire d’État chargée de la Famille et de la Solidarité, de se battre pour faire interdire la fessée ! Elle avait pourtant signé, en 2008, un accord à Stockholm pour demander la fin des châtiments corporels sur les enfants. Il semble qu’un projet de loi soit dans les tuyaux pour interdire la fessée aussi en France. Je suis pour : je n’ai jamais compris les gens – collègues, amis – qui essayaient de me justifier les fessées ou les baffes comme moyen éducatif. C’était un moyen pour eux de continuer à affirmer que, malgré la violence, leurs parents les aimaient quand même. Je ne doute pas de cela. Mais la violence est toujours un aveu de faiblesse, et d’échec. Et quel message incroyablement faux et pervers envoyé aux enfants : « si tu n’arrives pas à gérer une situation, la solution est de cogner ». Voilà bien la spirale infernale enclenchée : comment réagira l’enfant à la prochaine « crise »…?
Je ne taperais pas mes enfants, et c’est certainement parce que j’ai eu cette chance avec mes parents que je peux affirmer cela. Mais je suis sûr que, si tout le monde n’est pas capable de suivre cet exemple, tout le monde devrait le faire. Une société qui admet la violence, a fortiori envers les faibles, est une société barbare. Qu’en pensez-vous ?
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50 Comments
Il y a une différence non seulement de degré, mais de nature, entre la fessée/claque et la violence physique : le but de la première est de corriger, celui de la seconde est de blesser.
Quant à la différence entre signaler et dénoncer, laisse-moi rire : c’est la même chose…
Bonjour, si je suis outré par la violence physique envers qui que ce soit, je pense qu’une fessée n’a jamais tué personne. J’entends par fessée le fait de donner une tape sur les fesses et ensuite stop. Je ne parle ni de ceinture ni de coups répétés. Une claque je trouve déjà cela plus dangereux, je suis grand et costaud et je me méfie des risques, une claque pourrait laisser des séquelles, une fessée, telle que je la conçois, non. Aujourd’hui trop d’adultes se délestent déjà de leur rôle de parent et trop d’enfants vivent seuls et révoltés. Le fait de rappeler à l’ordre les enfants par cette « fessée » est parfois un bien. J’en ai reçu très peu et distribué guerre plus, je respecte mes parents et mes enfants me respectent, je pense que c’était le but recherché. Pas de crainte, pas de haine, un respect mutuel et une éducation qui permet de faire son chemin dans la vie tant professionnelle que sociale. La dénonciation, je suis contre, quelque soit le nom que ses amis lui donne. Par contre aller frapper à la porte du voisin et m’intéresser à ce qui peut arriver à ses enfants, … à voir, suivant les circonstances, mais je serais assez partant.
« …distribué guerre plus » lire « guère » et non « guerre », toutes mes excuses !
Je pense que concrètement Mme Morano s’emmerde et la fessé ne me semble pas être le premier problème en matière d’éducation dans notre pays. Qui plus je ne suis pas sûr que le rôle de l’état soit de légiférer sur ce point, si tant est que les parents sont toujours responsables de leurs enfants.
Je pense que ce débat est un écran de fumé, un des nombreux problèmes mineurs qui déchaînent les foules mais dont la résolution ne changera pas grand chose ; et certainement pas ne positif… Un moyen de plus de s’immiscer dans la vie des gens certainement.
Criticus a écrit :
Ah ? peux-tu me dire quelle est la différence de nature entre une fessée claque et la violence physique ? Parce que, personnellement, c’est dans la catégorie « violence physique » que je les range. Le but d’un geste excuse-t-il son résultat ? Celui qui veut du bien en faisant du mal, je m’en méfie. non ?
la différence est faible, mais c’est celle qu’il y a entre un jugement sans appel des parents visant à les stigmatiser, et le fait de faire en sorte qu’un situation difficile ne s’envenime pas et qu’une aide devienne possible – pour l’enfant comme pour les enfants (souvent victimes dans leur enfance…)
@ Axel : ok sur le dénonciation, et le fait qu’il vaut mieux aller voir ses voisins, même si je ne suis pas le mieux placé pour les aider à parler de ça…sur la fessée qui fait du bien, désolé, mais je crois que c’est du blabla que les adultes profèrent pour éviter de se retrouver face à leur échec, et face au constat d’un acte difficilement justifiable. Il n’y a pas besoin de claques, de fessées, ou de menaces physique pour installer son autorité de parents. Ceux qui en ont besoin sont ceux qui ont déjà perdu une part de leur autorité. C’est mon sentiment de parents, et d’ancien enfant…
@ AsTeR : la fessée est symptomatique de la maltraitance, à mon sens. Et à ce titre c’est une bataille imporante (cf. Suède). Cela ne doit pas empêcher de traiter des autres problèmes, nombreux je te l’accorde.
@ Tous : je ne suis pas revenu sur un aspect important à mes yeux, qui est celui de pouvoir sortir les enfants des familles où ils souffrent, ce qui est très difficile en France (contrairement au Canada, souvent cité comme exemple de la protection des enfants lors du débat..)
merci pour vos commentaires !
AsTeR a écrit :
Je double-approuve.
C’est encore une fois l’Etat Big Mother, la maman, qui intervient dans ce débat. Le papa en général n’hésite pas une seconde pour envoyer une torgnole à un gamin récalicitrant : quand on répète dix fois « non ne fais pas cela », et que le gamin le fait quand même, l’arme de dissuasion massive c’est la taloche dans la gueule. Tous les enfants ne sont pas sages et raisonnables. Et surtout, ils n’ont pas le jugement nécessaire pour qu’ils puissent soutenir une discussion rationnelle avec un adulte pour soupeser les avantages et inconvénients par exemple de se coucher à 22h00 plutôt que 20h00 un soir où il y a école le lendemain. L’adulte, conscient de ce que l’enfant ne sait pas encore gérer la préférence temporelle (me faire plaisir en regardant la télé tard maintenant versus avoir la tête dans le cul demain et être inefficace), il le fait pour lui. Et si ledit enfant ne comprend pas, c’est la fessée.
En lisant le billet, j’étais persuadé avoir affaire à un clin d’œil, à du second degré, tant tout cela me paraissait bouffon (rien que le fait de se réclamer de la Suède, il ya de quoi se tordre…). Mais apparemment, si j’en juge par vos commentaires de commentaires, vous semblez prendre ces conneries au sérieux. Je n’en reviens pas !
Je répète : le but de la première est de corriger, celui de la seconde est de blesser.
La question, c’est : y a-t-il des séquelles physiques ou psychologiques pour l’enfant ?
Si oui, il faut non seulement le signaler, mais le dénoncer. Sinon, ne pas s’en occuper.
Bonjour,
Je trouve dommage de tomber systèmatiquement dans le tout-étatique. Ne peut-on pas faire confiance aux familles une bonne fois pour toutes ? La fessé n’est evidemment pas la panacée en terme d’éducation, mais elle est parfois justifiée lorsqu’un enfant dépasse les bornes, est insolent, etc. Ne peut-on pas se fier au libre arbitre des familles ? En interdisant la fessé, la loi n’abolira pas les violences faites aux enfants (je doute que les parents violents changent de comportement sous prétexte que la fessée est interdite…), mais elle déssaisira les familles d’un outil éducatifs, pas satisfaisant mais parfois et exceptionnellement nécessaire.
L’adulte perd peut-être de son autorité (pour ma part, je pense qu’il la regagne, mais c’est un débat insoluble) mais l’enfant apprend une fois pour toute qu’il ne doit pas transgresser les règles établies par les adultes.
Ayant moi-même pris des baffes et des fessés quand j’étais petit, je ne m’estime pas traumatisé et je pense même que les baffes sus-mentionnées étaient méritées et m’ont remis les idées en place quand il le fallait.
Une courte anecdote qui peut-être t’éclairera Lomig : une connaissance, un matin, a donné une fessé à son fils qui avait fait une grosse bétise. Quelques instant après, la nourrice arrive et en emmenant l’enfant aux toilettes voit qu’il a les fesses rouges. La nourrice a prévenu la police et indiqué un risque de maltraitance. Ma connaissance et sa femme se sont vus convoqués au commissariat, tenus de s’expliquer et de justifier qu’ils ne battaient pas leur fils…Faut-il vraiment en arriver là pour une fessé qui était méritée ?
Je me remémore les mots de mon grand-père, si bien pourvu de bon-sens paysan : « jusqu’à un âge avancé, la sensibilité des enfants se situe dans le fond de leur pantalon ». Traduction : un bon coup de pied aux fesses vaut parfois mieux que de long discours…
Lomig,
Pardon d’enfoncer des portes ouvertes, mais tout de même…
Il y a une différence fondamentale entre la loi du plus fort et l’autorité, entre la cruauté et la fermeté, entre l’impatience irraisonnée et égoïste et les limites raisonnables de la patience !
Si la fessée c’est battre comme plâtre l’enfant déculotté, alors oui, c’est un châtiment corporel et j’y suis, certainement comme l’écrasante majorité des gens ici et maintenant, absolument opposée.
Mais si la fessée, c’est une tape sur les fesses du jeune enfant après qu’on lui ait répété dix fois la même chose, et qu’on l’ait prévenu trois fois que ça finirait par tomber, alors je n’admet pas qu’on assimile cela à un châtiment corporel, et encore moins qu’un député ou un ministre lambda s’octroie le droit de l’interdire à tout parent en toute circonstance.
(au passage, je précise que, comme Axel, je pense que les gifles sont à proscrire. Non pas au non de leur intention qui peut se rapprocher de celle d’une tape sur la fesse, mais bien parce qu’entre autre, on peut, involontairement, blesser l’enfant)
Pour ce qui est des enfants de tes voisins, c’est évidemment très complexe.
Il me semble que tu nous poses une question très sincèrement, je veux donc y répondre aussi sincèrement.
De fait, je ne partage visiblement pas tes convictions (fessées, modèle suédois…). Pour autant, j’ai une très sincère estime pour toi dans le souci que tu te fais pour ces enfants.
C’est donc influencée par ces deux réalités que je permettrais de te conseiller, dans un premier temps, d’essayer d’en savoir plus sur le quotidien de cette famille. Il est tout à fait possible que tes voisins soient des parents incapables de faire preuve d’autorité, confondant engueulade et éducation, et que par voie de conséquence, leurs enfants crient tout le temps puisqu’ils ne connaissent que ce « mode de communication ». Si c’était le cas, ce serait déplorable, mais on ne pourrait pas parler de maltraitance, et encore moins de violence au premier degré.
Ou alors, tu as déjà écarté cette possibilité, mais dans ce cas, tu ne nous donnes pas les billes pour pouvoir te répondre…
Mon cher Lomig
Comme je te sens un peu seul suite à ce papier je me permets d’y mettre mon grain de sel pour te dire à quel point je te soutiens.
Comme pas mal de libéraux, je trouve assez mal placé que l’Etat vienne encore mettre son nez là dedans. Tout est affaire de responsabilité. Celle de l’éducation des enfants revient à leurs parents.
Mais une fois dit cela, je m’empresse de dire que la fessée est scandaleuse. C’est évidemment un châtiment corporel, et en cela attentatoire à la dignité de l’enfant. C’est d’une telle évidence ! Frapper un enfant, alors que l’adulte est son référant, c’est lui faire croire, qu’à un moment, seule la violence peut résoudre un problème. Le libéral que je suis trouve ça très très choquant !
Je ne sais par ailleurs si je dois rire ou pleurer des commentaires : « ça n’a jamais fait de mal à personne », « moi aussi j’en ai reçu et je ne suis pas mort », « il y a fessée et fessée ». « moi je frappe mais pas à la tête parce que ça peut blesser… » Et le pompom du pompom : « mais si on ne peut plus les frapper, que va t’on faire ? «
Comme si frapper était la seule solution. Comme s’il n’existait pas tout un panel de sanction ! Comme si, entre frapper et ne rien faire, il n’y a aucune perspective ! C’est surtout l’aveu d’un échec.
Il est très étonnant de voir que tous ceux qui la justifient ne se demandent jamais pourquoi et comment certains arrivent à élever leur enfants sans jamais porter la main dessus !!!
Je revois les plus curieux à tout ce qu’à écrit Alice MILLER, qui s’est employé à démontrer toute sa vie que la fessée est une violence : http://www.alice-miller.com/tracts_fr.php?page=2
Bonne lecture
Trois remarques :
1) Dire que la fessée est un aveu d’échec me semble condamner tout usage de la contrainte : sur un plan social, est-ce un aveu d’échec quand un cordon de CRS brise une émeute pour protéger les gens ? Ou est-ce plutôt une saine mesure d’urgence ? 2) Le fait de dénoncer les parents qui donnent des fessées à leurs enfants me semble totalitaire : seules des séquelles avérées peuvent justifier une dénonciation. 3) Je crains qu’avec une telle loi, des enfants soient retirés de la garde de leurs parents. Le risque n’est que virtuel, mais il est assez grand pour ne pas le prendre…
salut à tous, merci pour vos commentaires passionnés, je suis très heureux de voir que ce sujet peut – encore – passionner tout le monde. C’est le plus important à mes yeux (pas la fessée, l’éducation des enfants, et le secours que l’on se doit de porter aux malheureux qui ont eu la malchance de naitre dans une famille de gros cons violents…).
J’essaye de répondre à tous, pas facile.
@ Chitah : l’expression de « taloche dans la gueule » est typiquement, à mes yeux je précise, symptomatique d’un manque de considération pour l’enfant. Tu as des enfants ?
@ Didier Goux : merci de ton passage, même si c’est pour pouffer du ridicule de mon point de vue. A vrai dire, cela ne fait pas un argument. Je pense sincèrement qu’il est possible, et souhaitable, d’éduquer les enfants sans recourir à la violence physique. J’ai peut-être tort. C’est ce que je fais avec les miens, et je n’ai aucun problème d’autorité (ils sont jeunes et c’est peut être pour ça). Tu penses que les claques et les fessées sont nécessaires ?
@ Cilia : tu as très bien cerné le problème chez mes voisins. Ils n’ont aucune autorité, et leur mode de (non)communication c’est la gueulante. Très dur. Effectivement, cela ne fera pas l’ombre d’un argument pour intervenir (ni les services sociaux, ni la police, ni personne). C’est la misère humaine sur le palier. et je n’y peux rien. Rageant et déprimant pour ces enfants qui auraient encore plein de chances de s’en sortir, et qui, dans cet environnement, vont avoir du mal à se construire et à pouvoir être heureux.
@ Dimitri : merci de ton soutien massif. ça faisait longtemps aussi qu’on n’avait pas échangé, et je suis content que l’on soit sur la même ligne. En fait tu es sur la ligne de Rufo : il dit que la fessée c’est de la connerie, que c’est inutile (c’est bien le problème dans notre discussion, certains pensent encore que c’est utile, alors que c’est justement l’inverse), mais qu’il ne faut pas forcément légiférer. J’aurais tendance, philosophiquement, à être d’accord, mais le sentiment d’urgence quand j’imagine les enfants qui souffrent (il y a bien pire que la fessée) me fait penser qu’il faut utiliser les structures en place (étatiques) pour agir. C’est du pragmatisme (gros mot pour les libéraux, je le sais…).
@ Criticus & Ben : 1) la différence entre un enfant et un manifestant et/ou un émeutier t’échapperait-elle ? 2) il y a en France des centaines de cas où les séquelles sont avérés (profs, assistante sociales, policiers) et où on laisse pourtant les enfants dans la famille. Sans parler des cas suspectés de sévices sexuels. Voilà ce qui me révolte, et voilà pourquoi l’argument consistant à éviter les dérapages – regrettables – qu’évoque Ben me semble bien faible comparé aux calvaires de certains enfants… 3) Bien entendu que c’est ce qu’il faut, quand la maltraitance est avérée. C’est pour ça que je soutiens les associations, comme SOS Villages d’enfants, qui construisent des centres d’accueils où les fratries sont conservées quand les enfants sont retirés des familles. Oui : il y a des familles où les enfants sont en DANGER, et il est de notre devoir de les en retirer. Cela s’appelle de la dénonciation, mais cela s’appelle aussi de l’assistance à personne en danger…
pour continuer à échanger bien sûr !
Les parents qui cognent ne donnent pas l’amour à ce moment là. De cela, je suis sûr. Que cela n’empêche pas l’amour filial de se développer, j’en suis convaincu aussi.
J’ajouterais, pour parler un langage aisément compréhensible pas les libéraux : l’Etat se doit d’assurer la sécurité des citoyens. Quand un enfant se fait cogner dans sa famille, oui, il est légitime pour l’état d’intervenir.
Il n’y aucune virilité à distribuer des baffes. La vraie virilité consiste à avoir de l’autorité sans violence, justement. C’est la différence entre autorité et brutalité.
1) Non, bien sûr. Je tenais juste à montrer la faiblesse fondamentale de cet argument. 2) Sauf que tu ne peux pas mettre la fessée sur le même plan, comme dit plus haut. 3) Il n’y a, à l’évidence, pas lieu d’en arriver à de telles extrémités pour une fessée.
Jamais un membre de ma famille n’a levé la main sur moi, et la seule fois où j’ai été « puni », j’ai si sagement « purgé ma peine » que ma mère a culpabilisé. J’ai toujours été très respectueux de l’autorité parentale, qui pour se faire respecter n’a jamais eu besoin de brandir la moindre menace : il suffisait de me dire « ça ferait plaisir à maman que tu fasses ceci », ou « maman elle a besoin d’aide sur ce coup là ». Et le gentil Maxime faisait ce qu’on lui demandait. La question c’est : tous les enfants sont-ils aussi responsables que Maxime ? Je n’aime pas reconnaître comme valable pour les autres ce que je n’accepte pas pour moi-même. Force m’est toutefois de constater que certains enfants comprennent très bien ce langage et ne deviennent pas des « perturbés » pour autant. Bref, c’est une question assez compliquée. Il est en revanche une question simple qu’il faut se poser : pourquoi l’Etat se demande-t-il s’il doit ou non interdire la fessée ?
Pour être clair, je dis tout de suite que je ne vois pas le rôle de l’état dans une loi anti-fessée. pour moi c’est non.
Par contre je suis très surpris de vos réactions. Je ne comprends pas que vous ne perceviez pas (en particulier criticus) que toute violence sur un enfant a obligatoirement valeur de formation à la violence. Comment peut-on imaginer de réformer le monde si on laisse comme prémisse que la violence est le mètre étalon des relations humaines? Ne voyez vous pas que les sociétés guerrières, agressives, violentes le sont parce que leurs enfants sont dès la naissance impliqués dans la violence conjugale. Ce sont les frustrations conjugales qui font le lit de la violence aux enfants; et cette violence est alors reconduite pour la génération suivante. Je sais qu’il y a des exceptions et que des enfants ayant subi des violences (je ne crois pas à la fessée unitaire- c’est une attitude ou on ne le fais pas-) ne renouvellent pas la violence. Mais ce sont des exceptions. Je crois qu’on ne peut pas nier cet aspect. Par contre je crois qu’on peut s’interroger sur l’intérêt global du refus de la violence physique dans l’éducation. Si un groupe veut subsister vaut-il mieux qu’il enseigne l’ultra violence à ses enfants ou qu’il en fasse des agneaux? Les ottomans volaient les jeunes enfants des serbes pour les faire se combattre entre eux et souffrir pour en faire des guerriers sanguinaires. Dans quel monde va-t-on? Moi je suis un agneau.
C’est justement cette vision binaire que je récuse. La fessée, ce n’est pas la ceinture…
pap a écrit :
moi aussi.
Il est clair que s’il existait un système éducationnel optimal cela se saurait et toute personne un rien concernée par l’éducation l’utiliserait. Malheureusement cela n’est pas le cas et certains enfants ont besoin d’être tenus plus serrés que d’autres. Malheureusement on ne saura jamais non plus si une éducation réussie avec quelques fessées ne l’aurait pas été aussi sans ! Tout comme il est impossible de déterminer si une éducation trop douce ratée aurait été réussie avec l’application modérée de la fessée. En fait la discussion est importante car elle prouve que nous sommes concernés par l’éducation de notre progéniture, mais elle est sans réponse. Il y aura toujours les amateurs de la fessée et les pro tout en douceur. Mais la lumière peut jaillir et je sais que je vais tenir compte de l’avis de LOmiG et de Dimitri dans l’avenir. Pour mes fils c’est facile ils ont 19 et 20 ans, pour ma fille de 9 ans et assez têtue ce sera sa chance, j’aurai lu le blog de LOmiG.
Tout en rédigeant le post précédent je me suis rendu compte qu’en fait je n’ai pas baissé ma main sur les fesses de ma fille depuis des années. Par contre c’est fréquemment que je l’envoie dans sa chambre passer ses caprices. Ce qu’elle fait très bien en utilisant son tableau blanc de type « Vileda » et en donnant des leçons de français à ses poupées. Considérez-vous que le fait de mettre un enfant au coin pour qu’il y passe sa colère est aussi une sorte de châtiment corporel ? C’est en fait reproduire le principe de l’emprisonnement, la chambre, et du cabanon haute sécurité, le coin.
TU as raison criticus de signaler une vision binaire. Oui c’est binaire: on s’autorise la violence physique ou on se la refuse. C’est aussi simple que cela. Il faut effectivement se tenir pour ne pas se laisser emporter et frapper. c’est un effort personnel significatif d’autant qu’il doit être suivi d’une véritable compensation pour imposer son autorité. C’est un véritable travail et je crois que l’homme s’honore à le faire. Frapper un plus faible (quelle différence entre une fessée et une ceinture? quelle différence entre corriger et cogner?) est toujours un aveu d’impuissance. C’est tellement évident pour moi que je suis vraiment surpris que le post de Lomig apporte autant de réactions négatives. J’aimerais qu’on me donne des arguments positifs et concrets pour légitimer l’utilisation de la violence physique sur un enfant dans le cadre d’une éducation normale. J’attends vos arguments. merci
Ben non, justement, ce n’est pas aussi simple que ça. Je répète la différence entre corriger et cogner : dans un cas, rappeler la règle à l’enfant, dans l’autre, le blesser. Il est absurde de dire qu’il n’y a aucune retenue dans la fessée. Au contraire, c’est le moyen que les parents trouvent pour corriger leur enfant, mais sans lui faire de mal.
J’ai pris des fessées et des claques quand j’étais petit. La plupart me semblaient - et me semblent toujours - injustifiées. D’autres me semblaient injustifiées, mais me semblent aujourd’hui justifiées. Et en voyant des enfants aujourd’hui, il me semble que si les parents ne les corrigeaient pas de temps à autre, ils seraient proprement odieux.
@ Pap : et moi, je ne suis pas surpris. Le nombre de personnes qui justifient, d’une manière ou d’une autre, la violence envers les enfants est stupéfiant. Au sens propre du terme. A chaque fois que j’en ai discuté entre collègues, j’étais le seul à défendre une position de non-violence absolue. C’est en fait pour cette raison qu’une loi rappelant un peu à tout le monde que c’est interdit de cogner les enfants me parait utile. Pour faire changer les mentalités.
Je pense que la bonne question est posée par Dimitri : « Il est très étonnant de voir que tous ceux qui la justifient ne se demandent jamais pourquoi et comment certains arrivent à élever leur enfants sans jamais porter la main dessus !!! »
Les enfants sont différents. Certains n’ont besoin d’aucune contrainte, d’autres si…
Criticus a écrit :
ça c’est de la fable. Les enfants ont tous besoin de rencontrer des limites pour se construire. Ce sont les parents (ou l’absence de parents) qui pourrissent les enfants, pas certains enfant qui arrivent déjà difficiles. Il y a des différences bien sûr, mais pas au point que certains enfants n’auraient besoins d’aucune limite. C’est juste qu’il y a des enfants qui ont un environnement qui leur permet de se structurer, d’apprendre à respecter une règle, etc.. et d’autres non.
@ Criticus :
Ha je l’attendais celle là ! Ceux qui violentent leur gamin sont toujours étonnés de voir que la providence à donner des enfants bien sages à ceux qui n’utilisent pas leurs méthodes !
Ça leur permet sûrement de ne pas se remettre pas en question …
C’est à mourir de rire !
@ Lomig : non, ce n’est pas de la fable. Certains enfants intériorisent les limites de la vie en société sans contrainte. N’as-tu jamais entendu de parents dire qu’avec tel enfant, ils n’ont pas besoin d’élever la voix, ni, a fortiori, de lever la main sur lui, tandis que tel autre de leurs enfants refuse systématiquement ces limites ?
Je rejoins les commentaires de criticus, chitah, axel, cilia sur le caractère inoffensif de la fessée.
« J’ai pris des fessées et des claques quand j’étais petit. La plupart me semblaient – et me semblent toujours – injustifiées. D’autres me semblaient injustifiées, mais me semblent aujourd’hui justifiées ».
Criticus pointe là un aspect primordial pour toute punition qui est sa nécessaire légitimité.
Les enfants comprennent le bien fondé d’une punition si celle–ci est ressentie comme juste et est proportionnée à la faute reprochée. Ce qui révolte nos enfants ce sont les injustices ( commises par les adultes particulièrement ). La perpétuation d’ une injustice puis sa réparation est l’ argument de nombre de contes et de dessins animés pour enfants.
C ‘est pourquoi les rares fessées ( que je qualifierais de justes ) que j’ ai reçues dans mon enfance de ma mère ne m’ ont donc aucunement traumatisé. En revanche je me rappelle avoir été vexé du fait de lui avoir manqué et surtout d’ avoir été attrapé.
Je termine en notant que les enfants sont de toute façon exposés à d’ autres violences plus invisibles, celles de leur pairs qui s’abattent souvent de façon arbitraire et injuste.
Les relations entre sœurs ou frères ne sont pas tristes à cet égard. J’ ai assisté involontairement à des petites agressions fugaces ( écrasages de mains,croche-pieds, claques,…) et autres gentillesses de la part de ma fille et de ma nièce à l’ endroit de leurs cadets. Je ne suis pas intervenu car estimant qu’ il s’ agissait d’ agissements relevant de leur petit monde.
@ mischka
Oui donc si on comprend bien, ils sont soumis à tellement de violences qu’un peu plus ou un peu moins… Votre raisonnement ne tient, de toute façon pas, pour une simple raison : Les adultes, a fortiori les parents, sont des référents. Certainement pas les autres frères, à moins bien sur d’une différence d’age conséquente !
Quant à la « nécessaire légitimité d’une punition » personne ne dit le contraire ! Encore une fois à vous lire il n’y a rien, ABSOLUMENT rien, entre ne rien faire et frapper. A croire que vous ne connaissez qu’une punition : la fessée !
Mais qui a dit ici qu’il fallait leur laisser faire tout et n’importe quoi sans rien dire ??
Et puisque vous parliez des violences entre enfants, je me pose une question : c’est en lui donnant une fessée que vous expliquez à la sœur qu’elle doit cesser de frapper son frère ???
mischka a écrit :
mouais. Au passage, je n’ai jamais dit que les fessées traumatisaient (c’est une manière de caricaturer mon propos pour mieux le critiquer), j’ai simplement dit qu’elles n’étaient pas nécessaires. C’est très différent.
De même, noter qu’il y a d’autres formes de violences auxquelles les enfants seront soumis ne saurait constituer un argument pour justifier une autre violence…
Le seul argument que vous avez, finalement, tiens en peu de mot : j’ai pris des baffes, donc c’est bien. je caricature, mais à peine. Outre le fait que c’est votre expérience, quel argument apportez-vous de la nécessité d’utiliser les fessées ou pire les claques ? aucun.
Dans ce cas, pourquoi légiférer pour les interdire ?
@Lomig : sans vouloir faire l’exégèse de ce que d’autres écrivent, il me semble que Mischka t’a donné une raison d’utiliser les fessées, sans beaucoup détailler. Il parle de cas (et Criticus aussi il me semble) où celles-ci étaient justifiées dans leur propre vécu d’enfant (avec le recul). Peut-être pourraient-ils détailler…. Moi je peux pas je me suis jamais pris de fessées, trop gentil, trop sage.
@Criticus : Légiférer pour interdire les fessées permettra à quelques loosers de députés comme cette pédiatre de passer à la télé et de faire croire qu’elle bosse, et ainsi contribuer au fatras législatif de notre pays. Sachez qu’il existe, comme en tout domaine, des dizaines et des dizaines de lois, commissions, groupes de travail, médiateurs, dans le domaine de la protection de l’enfance. Une recherche élémentaire sur le web le montre aisément.
Au pays où existe un décret légiférant sur la recette de la ratatouille, plus rien ne m’étonne. Voir ceci : http://admi.net/jo/legumes.html
criticus « c’est le moyen que les parents trouvent pour corriger leur enfant, mais sans lui faire de mal » Mais alors, ne peut-on pas corriger sans violence physique du tout. A quoi sert une correction si elle ne fait pas mal? Pour revenir à ton autre point: trouver ses limites, je suis d’accord avec toi, c’est essentiel. mais la famille n’est pas le cadre où cela s’apprend sous la violence. On apprend une partie de ses limites par le dialogue, la confrontation d’intelligence, par l’amour…et cela s’apprend dans la famille. Pour connaître d’autres de ses limites on les apprends dans la vrai vie, à l’école, dans la rue au club de gym, aux scouts, par les conflits avec les autres et là, la violence physique est la règle. Mais dans la famille l’absence da violence me semble formatrice.
@ Chitah : il y avait aussi l’histoire de la loi interdisant le port du pantalon aux femmes. Pour la ratatouille au moins, c’est drôle. Encore du bon lobbying agricole.
@ Pap : mais pourquoi donc mettre la fessée sur le même plan que la violence ?
Les tapes sur les fesses, qui ne se confondent pas avec une violente fessée, ont bien des avantages dans certaines situations où il y a urgence de faire cesser un comportement inadmissible. Les jeunes enfants ne sont pas toujours accessibles à la raison et lorsqu’ils ont décidé de continuer malgré les avertissements, elles permettent de faire les faire cesser immédiatement sans avoir besoin de leur tenir des raisonnements qu’ils ne comprennent manifestement pas ou de recourir à la culpabilité (genre du fait de la peine à maman ou tu fais honte à papa) ou à des punitions incompréhensibles qui eux, sont des procédés autrement plus traumatisants. En général et si on y recours rarement, le fait simplement de les en menacer suffit à ramener le calme. La violence, qu’elle s’exerce sous forme de fessée ou autre, elle, est évidemment condamnable et des lois existent déjà pour cela.
@Criticus : il existe encore plus de lois de ouf, comme celle qui imposait aux entreprises de plus de 100 salariés d’avoir des chambres d’allaitement. https://www.codes-et-lois.fr/code-du-travail-ancien/toc-conseil-etat-reglementation-travail-repos-conges-repos-femm-8ce63f0-texte-integral
Elle n’a été supprimée me semble-t-il (encore que je n’en suis pas sûr) que très récemment lors de la refonte du code du travail (qui n’est peut-être pas finie par ailleurs).
Putain les mecs on parle de fessées là…
Salut Lomig,
Je n ‘ai pas répondu au sondage estimant qu’il est comme souvent impossible de répondre par pour ou contre.
Je pense aussi qu’il y a un panel de sanctions entre laisser faire l’enfant et la violence d’une fessée. Même si j’estime qu’une fessée n’est pas dramatique si et seulement si elle arrive comme dernier recours.
Le plus important étant le discernement de l’enfant, tous les enfants n’ont pas le même discernement et certains comprennent très vite des sanctions verbales et d’autres ont besoin parfois d’être traité plus « durement ».
Enfin ce qui m’ennuie avec ce genre de loi c’est qu’elles peuvent déresponsabiliser encore une fois les parents.
oui on parle de fessée. (je suis contre une loi) Parce que lever la main sur un plus faible n’est pas un acte anodin. Pour le plus faible c’est la marque définitive d’une injustice (dans le rapport de corpulence) quelle que soit la connerie faite, qui elle peut être grave. Pour le plus fort c’est la marque définitive de son incapacité à imposer son autorité autrement que par la force physique sur un plus faible. Les deux acteurs sont perdants dans cette situation. Pourquoi ne peut-on pas « corriger » une erreur d’un enfant ( fut-il débile, violent, indiscipliné) sans le frapper physiquement? Ne voyez vous pas là la marque de votre propre faiblesse; de votre incapacité à maîtriser vos relations….avec un plus faible? Que redoutez vous? pensez vous vraiment que vous ne pourrez pas obtenir ce que vous voulez sans lever la main? C’est contre un plus fort que la violence devient indispensable (mais non obligatoire) et il faut s’y préparer.
@ lomig : « quel argument apportez-vous de la nécessité d’utiliser les fessées ou pire les claques ? aucun. »
Nous parlons bien de petites fessées à l’ égard des jeunes enfants et non de gifles ou de baffes qui ne sont pas le propos du billet et que je réprouve.
S’ agissant de l’ usage des petites fessées je fais mienne l’excellente analyse de Lolik. » Les jeunes enfants ne sont pas toujours accessibles à la raison et lorsqu’ils ont décidé de continuer malgré les avertissements, elles permettent de faire les faire cesser immédiatement sans avoir besoin de leur tenir des raisonnements qu’ils ne comprennent manifestement pas «.
@ Dimitri. « Encore une fois à vous lire il n’y a rien, absolument rien, entre ne rien faire et frapper. A croire que vous ne connaissez qu’une punition : la fessée ! ».
Il existe comme le dit Jugurta tout un panel de sanctions avant la fessée qui n’ est qu’ un dernier recours.
Comme vous Dimitri en premier lieu je préconise le recours au dialogue et à la persuasion ( ex : » notre voisin n’ apprécie pas que ton ballon abîme les roses de son jardin » ) et souvent cela suffit.
En cas d’ échec, je monte d’ un cran et j’ use de l’ avertissement qui semble réussir la plupart du temps ( ex : « si je suis obligé d’ aller chercher une nouvelle fois ton ballon chez le voisin je te le supprime durant quinze jours ! »).
Mais parfois l’ avertissement reste sans effet et se double d’ un cas de déobéissance car le voisin furax vous rapporte un ballon que l’on avait confisqué.
Dans cette hypothèse et acceptant de céder à une pulsion liée à mon humaine condition l’usage d’une petite fessée à mon fils de cinq ans est apparue à mes yeux ( furibonds ) comme la bonne conclusion.
Bien plus tard ce dernier m’ a avoué avoir alors préféré la dite petite fessée plutôt que la confiscation de trois mois de sa balle.
Mischka, avez vous essayé de conduire votre fils chez le voisin pour lui montrer, calmement les dégâts faits aux rosiers? Avez vous pris le temps de discuter avec le fils et le voisin ensemble pour que celui ci lui explique ses désagréments? Avez vous pensé à ce que le ballon reste chez le voisin jusqu’au jour où votre fils se décidera à aller le chercher lui même en le demandant au voisin qui expliquera…car lui ne donne pas de fessée; ça ne sert à rien, car les idées c’est dans la tête pas dans le cul. il y a 1000 façons de faire comprendre les choses à un enfant même si on sait très bien que lancer un ballon dans les fleurs c’est jouissif.
@ Mischka : il y a dans ta description de la scène quelque chose qui fait que je rejoins à nouveau Pap…Tu décris l’enfant comme un élément étranger source de perturbation. Moi je vois les enfants, les miens à fortiori, comme des êtres en formation, qui explorent, qui jouent, qui découvrent qui ont besoin de limites, et surtout surtout surtout de patience, d’explication et d’amour. Pas de violence.
@ Pap et Lomig
Pas de malentendu entre nous .
Je suis pleinement d’ accord avec votre belle définition Lomig des enfants : « des êtres en formation, qui explorent, qui jouent, qui découvrent qui ont besoin de limites, et surtout surtout surtout de patience, d’explication et d’amour .Pas de violence. ».
Or , vous connaissez l’ expression « parent roi, enfant martyre et enfant roi, parent martyre « . J’ai donc appris à ma fille et à mon fils qu’ ils ne sont pas au centre de l’ univers en tant que petits appelés à devenir grands et qu’ ils doivent apprendre à composer avec leurs pairs et les adultes.
S’ il y a selon Pap « 1000 façons de faire comprendre les choses à un enfant » on ne peut ,à moins de devenir chèvre, les passer toutes en revue devant un jeune enfant pas toujours accessible à la raison.
C’ est pourquoi je « père sévère » selon le jeu de mot de Lacan en réaffirmant qu’ une petite fessée donnée à un jeune enfant est destinée à lui faire savoir que la patience a aussi ses limites.
@ tous
Merci pour les passionnants échanges .
Je signale un bon billet sur le même thème d’ aurélien veron sur son blog qui propose par ailleurs un sketch de christophe Alévèque qui reprend beaucoup d’ évidences sur les difficultés de l’ éducation des enfants.
http://www.dailymotion.com/video/x5scr_christophe-aleveque-leducation_fun
Pour donner mon mot sur ce débat, je suis bien sur pour que les parents prennent en main l’éducation de leurs enfants et ceci pour leur bien exclusivement et depuis leur plus jeune âge. En fonction de la transgression et de la personnalité de l’enfant, il peut arriver de donner, même si c’est rarement des châtiments corporels comme une fessée. Surtout quand la désobéissance montre à l’évidence qu’il s’agit d’un caprice ou que le jeune enfant cherche, en face de l’autorité parentale, quelles sont les limites à ne pas dépasser. Je pense même que là ce serait une faute de l’éducation que de ne pas donner de fessée dans certains de ces cas là. C’est aussi comme cela que certains enfants qui n’ont pas trouvé, jeunes, leurs limites aux interdits, deviennent, mal éduqués. A qui veut-on faire croire que l’on peut dans certains cas raisonner des enfants de moins de cinq ans par de la discussion et pourtant c’est dans le plus jeune âge que cette éducation doit se faire. Pour le bien exclusif de l’enfant. Un jeune enfant qui reçoit une fessée pour une transgression caractérisée, comprend et accepte souvent sa punition juste et le rôle éducatif joue à plein. Sans pour cela que les liens parents-enfants soient écornés. Je ne crois pas au contraire que réprimer la même faute par des cris ou une exclusion de l’enfant qui, là, comprend au contraire de la fessée, qu’il est rejeté dans tout son être, sans complètement comprendre ce rejet est pire et va renfermer l’enfant sur lui-même ce qui est l’inverse de ce qui devrait être fait. Quant à ce que l’état légifère, c’est encore en cela qu’il nous pourrit tous la vie de plus en plus. Chaque enfant est différent, chaque parent est différent et dans la grande majorité des cas cette relation doit rester dans le cercle éducatif familial. Tout cela n’a strictement rien à voir avec de la violence sur les enfants qui est tout autre chose. Mais si certains pensent que tout cela n’est pas vrai et que c’est du même accabi, c’est bien avec de telles appréciations fallacieuses que la société française se délite complètement.
Libéralisateur a écrit :
cette phrase sous-entend que la seule manière de mettre en place des limites est la manière physique. rien n’est plus faux ! Je place des limites, régulièrement, presque quotidiennement, à ma fille, et ce sont des limites fermes. Et ce ne sont pas des fessées.
Le problème, c’est que tous les pédiatres et tous les psychologues savent bien que les fessées ne sont d’aucune utilité, et certainement évitables, mais vous préferez ne pas entendre ce que la science dit, pour mettre en avant une croyance liée ou non à votre expérience…
@ LOmiG: Le propre de la liberté et de son libre-arbitre passe d’abord et c’est heureux par sa propre expérience. Vos limites fermes dépendent d’abord de qui vous êtes. Comment elles sont reçues dépendent en l’espèce d’abord de votre fille. Et de votre vécu ensemble et de chaque situation rencontrée. C’est donc bien de votre propre expérience dont vous parlez quand vous énoncez votre point de vue et de la manière d’imposer des limites. J’ai aussi vu des quantités de personnes de tout âge avec lesquelles cela marchait parfaitement et un certain nombre d’autres (moins nombreuses je vous l’accorde) où je pense – mais c’est là mon avis – qu’il importe de mettre en place des mesures physiques pour indiquer des limites. Autre affirmation à mon avis gratuite de votre part quand vous énoncez « tous les pédiatres et tous les psychologues savent bien » . Je suis sur qu’un nombre notable pensent le contraire. Alors est-ce de la science là encore ? Par contre je dénonce tout ce qui ne prend pas en compte l’infini diversité des êtres humains dans leurs rapports entre eux et l’infinité des situations « humaines » et donc tout règlement et constructivisme de ceux qui veulent imposer des lois pour les régir. Aveuglante utopie pour ceux qui croient d’abord à l’individu et à sa liberté.
@Lomig : concernant le « tous les pédiatres et psychologues savent bien que… » aurais-tu une étude ou un papier quelconque à conseiller? De mon côté, la seule pédiatre télévisuelle que je connaisse (une sorte de dame d’une 50aine d’années, avec de long cheveux attachés en une tresse) s’est toujours plutôt prononcée en disant que les fessées ce n’était pas si grave et que, s’il ne fallait pas en faire l’unique outil d’éducation, cela peut servir de temps en temps.
Chitah a écrit :
Tout le problème est là. On part sur des débats à n’en plus finir avec des lois qui ne permettent plus d’avoir son propre libre-arbitre pour apprécier la diversité des situations pour ce qu’elles sont et qui veulent tout contrôler et tout généraliser. Et comme ceux qui « pondent » des lois ne font d’abord aucune confiance aux individus, on INTERDIT tout ! Le monde en devient invivable. Et ce qu’on leur voit « vouloir faire » ici en matière de fessées, on peut le multiplier à l’envie dans tous les domaines. ARRETONS !