Voici une interview de Gandalf (signature collective), reponsable de l’association et du site Vérité, Valeurs & Démocratie (j’en avais entendu parler sur Bivouac-ID). Pas de langue de bois, mais pas d’amalgames non plus. Posez vos questions en commentaires, Gandalf sera là pour y répondre !
Pouvez-vous présenter votre association et le site Vérité, Valeurs & Démocratie ? Comment sont-ils nés ? Quel(s) sont leur(s) but(s) ?
VV&D est une association composée de citoyens décidés à agir pour la défense des valeurs de la République. Etre un citoyen ce n’est pas seulement un état passif d’ayant droit, cela peut aussi être vécu de manière dynamique en tant que constituant d’un ensemble dans lequel chacun à la responsabilité, à son niveau, de faire en sorte que les règles de la société qui protègent nos libertés collectives et individuelles soient respectées.
Depuis plusieurs dizaines d’années notre société se retrouve confrontée au développement en son sein de l’islam qui est une croyance qui pour de nombreuses raisons génère chez certains de ceux qui y sont exposés des comportements portant préjudice à eux même et/ou leur entourage.
La raison d’être de VV&D et de son site est d’informer les citoyens et les élus de la nature et du contenu de cette croyance afin qu’ils puissent individuellement mais aussi au niveau de la société toute entière réfléchir sur la conduite à tenir face au développement anarchique et totalement incontrôlé de l’islam.
L’action de VV&D est donc de nature purement politique, (la politique étant ce qui organise la Cité), nous ne ne condamnons ni n’avons d’avis particulier sur l’aspect spirituel d’aucune croyance car la liberté de conscience est un droit constitutionnel. Nous ne luttons pas contre l’islam spirituel, celui-ci nous indiffère totalement, nous agissons pour protéger notre société et ses citoyens des agissements de certains qui se réclament de cette croyance.
L’islam est-il une religion ?
Pour un républicain, et VV&D est une organisation se situant dans une perspective uniquement républicaine, il est impossible de répondre à cette question, tout simplement parce que le mot religion n’a pas de signification juridique. Je rappelle la loi de 1905: »la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte », nulle part la République n’a défini le terme religion, donc comment savoir si quelque chose en fait partie ou pas?
Le terme religion n’engage finalement que ceux qui l’emploient, faut-il encore qu’ils en précisent la signification pour que l’on sache de quoi ils parlent.
Tout ce qu’on peut dire d’une manière incontestable est que l’islam dans sa partie spirituelle est une croyance, aller au delà n’est que de l’ordre de l’opinion personnelle. Mais l’islam est aussi une pratique, une manière de vivre et d’organiser la société selon des règles spécifiques assorti d’une obligation d’étendre cette pratique et cette manière d’organiser la société à toute l’humanité et en cela, l’islam est incontestablement une idéologie politique formidablement agressive.
L’islam est il compatible avec la démocratie ?
Si on s’en réfère aux textes fondamentaux définissant l’islam, non. La Démocratie est un système basé sur le droit des citoyens à se gouverner de leur propre volonté au nom du principe de liberté. L’islam est un système structuré autour du principe de l’asservissement sociétal des humains à des lois prétendues divines, l’individu est privé de son libre arbitre, il n’est qu’un esclave. Sans rentrer plus avant dans les détails, cela suffit à monter la fondamentale incompatibilité des deux systèmes.
Quelle est la différence entre islam et islamisme ?
La création du concept de l’islamisme n’est que la tentative de donner un existence distincte et séparée de l’islam à la composante idéologique et politique de l’islam. L’islam ne se réduit pas à l’islamisme mais l’islamisme fait bien intégralement partie de l’islam, l’un est inclus dans l’autre, tenter de les séparer voire de les opposer n’a aucun sens. Seuls ceux qui ne connaissent pas ce qu’est l’islam ou qui dissimulent la vérité pour des raisons qui leurs sont propres pratiquent ce genre d’exercice.
Les débats sur l’islam gagneraient en clarté si on cessait d’employer le terme islamisme, il faudrait plutôt utiliser « islam politique » ou des termes définissant la composante politique de l’islam plutôt que de continuer à faire croire qu’il existe un islam sans dimension politique.
Y’a-t-il une pratique modérée de l’islam ?
Oui bien sûr, face à un ensemble de prescriptions normatives les êtres humains réagissent de manière très variées, certains se plient à la contrainte, d’autres plus ou moins, voir pas du tout. Là encore à des fins de clarté il serait plus judicieux de dire une « pratique partielle » ou une « pratique incomplète » de l’islam plutôt qu’une « pratique modéré », cette dernière expression incitant à penser qu’on peut pratiquer l’intégralité de ce qu’exige l’islam de manière « modérée » ce qui est absurde quand on connaît le degré d’exigence de l’islam (comment exécuter de manière « modérée » un apostat ayant abandonné l’islam?).
Comment tendre la main aux musulmans tout en étant intransigeant vis-à-vis de l’islam ? Comment éviter de cristalliser les haines et les ressentiments ?
Tout simplement en se conduisant de manière républicaine, en considérant les gens comme des citoyens égaux en droits et en devoirs et non pas en tant que musulmans ou en tant que membres d’une communauté qui serait plus ou moins distincte du reste de la Nation. En arrêtant de céder aux pressions de ceux qui prétendent que des croyances donnent des droits spécifiques et permettent de violer les droits d’autrui ou de modifier l’organisation de la société d’une manière qui va à l’encontre de nos principes fondamentaux de Liberté, d’Egalité et de Fraternité.
Nous n’avons pas à tendre particulièrement la main aux musulmans, la République ne fait pas de distinction entre tel et tel type de citoyens, c’est à chacun de faire le choix de ses allégeances politiques et d’en tirer les conséquences, ceux qui choisissent en pleine connaissance de cause d’adhérer au système politique islamique et d’en faire subir les conséquences à leur entourage s’excluent eux même de notre société, ce n’est quand même pas de notre faute!
En ce qui concerne l’intransigeance vis à vis de l’islam, il n’y a pas d’intransigeance spécifique à avoir avec quelque croyance que ce soit, la République ne reconnaît pas l’islam en tant qu’objet, seuls les actes des personnes qui violent les lois sont répréhensibles, pas leurs pensées. Il suffit juste d’appliquer les lois en arrêtant de faire comme si certains au nom de l’islam pouvaient s’en affranchir (comme par exemple dans l’occupation illégale des rues de Paris au nom du droit auto-proclamé à prier là où ils le décident).
La cristallisation de ressentiments peut aisément être évitée en restant fidèle aux principes de la République dans l’application des lois et en faisant un travail pédagogique expliquant pourquoi les lois sont appliquées ainsi. En effet bien souvent certain ignorent la manière dont fonctionne notre société et sont persuadés avoir des droits sans rapports avec la réalité, ce qui provoque un sentiment d’incompréhension voir de persécution quand ils sont confrontés aux règles de notre société.
Comment lutter contre l’islamisation ? Faut-il interdire les minarets, à l’exemple de nos amis suisses, ou les burqas, comme le suggèrent les propos de Sarkozy affirmant que la « burqa » n’était pas la bienvenue ?
Si on définit islamisation comme une modification de notre société par l’introduction des règles de la Charia (la loi islamique), la solution évidente est bien évidemment l’arrêt de leur enseignement comme règles normatives auprès de nos citoyens quel que soit leur âge mais tout particulièrement après des enfants.
Si personne ne vous apprend qu’il faut obéir aux règles de la Charia, vous ne le faites pas. La Charia incitant à la violence, à la discrimination et au rejet des lois et valeurs de la République il ne devrait pas être bien compliqué d’engager la responsabilité pénale de ceux qui tentent de convaincre nos citoyens d’en faire une norme de conduite.
VV&D travaille actuellement à l’élaboration d’un « principe de précaution dans le cadre des activités de prédication et d’enseignement des croyances » issu de l’idée originale développée par MOSCI une organisation suisse. Ce texte sera communiqué aux députés afin qu’il serve à l’élaboration d’une loi ou d’un règlement permettant de pénaliser des prédicateurs ayant un comportement irresponsable créant des risques pour les individus et la société. Là encore, je précise qu’il s’agit de punir des actes répréhensibles et non pas des croyances.
S’attaquer aux burkas et aux minarets n’a pas d’intérêt particulier, les musulmans se sentent attaqués et risquent de se trouver émotionnellement poussées dans les bras des extrémistes pour quel résultat? En quoi cela réduit-il la dangerosité de l’islam politique enseigné dans les mosquées?
Quelles que soient les mesures à prendre, la France ne peut faire l’économie d’un immense effort pédagogique en direction des musulmans afin qu’il comprennent et acceptent sans arrière pensées le fait que la dimension politique de l’islam, de la Charia, n’est pas et ne sera jamais acceptable dans notre pays, même partiellement, et que toutes les pratiques en rapport avec les croyances sont soumises au respect de l’ordre public et des libertés d’autrui.
A l’échelle mondiale, comment lutter contre les réseaux islamiques qui financent le terrorisme ? Connaissons-nous les centres religieux et/ou les réseaux qui alimentent les mosquées en imams intégristes ?
VV&D n’est pas compétente pour répondre à cette question, la lutte contre les réseaux de financement du terrorisme est l’affaire des états pas du simple citoyen. Quant aux imams (vous aurez remarqué que je n’emploie pas le qualificatif « intégristes »), leur provenance n’a pas d’importance, ce qui compte c’est leurs enseignements et les dégâts qu’ils provoquent dans notre société, c’est à ce niveau qu’il faut contrôler les choses.
Un grand merci à Gandalf pour ses réponses ! Il m’a explicitement dit qu’il viendrait répondre aux questions des lecteurs d’Expression Libre en commentaire, alors n’hésitez-pas !
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Mais quand comprendra-t-on que définir une pratique religieuse par la seule référence aux textes religieux n’est pas suffisante, ni même éclairante ? L’intégrisme, c’est dire qu’il faut interpréter littéralement les textes. Il est impossible, comme j’ai essayé de le montrer : tant en ce qui concernent les adeptes d’une religion qui se réclameraient d’une lecture intégriste, que des prétendus analystes et critiques de la religion qui infèrent que c’est uniquement le texte qui fait la religion.
L’intégrisme, tant celui des adeptes que des analystes, est une illusion. Il cache un travers essentialiste : penser qu’il existe une essence stable, immuable, définitive d’une religion. Essentialisme qui conduit à un historicisme : on pourrait définir définitivement une religion en revenant à ses sources textuelles, et dans ces sources serait contenu en germe et en puissance (comme dans l’essence chez Aristote) tout le devenir futur de la religion, que l’on pourrait presque prédire à partir d’elles.
Essentialisme qui est une attitude évidemment complètement antiscientifique, et antilibérale, tout comme l’historicisme : voir Popper.
Le texte semble cependant par la suite tant bien que mal essayer de trancher avec ce poison de la pensée essentialo-historiciste, en essayant tout de même de dire qu’il existe des pratiques différentes de l’islam, qui tiennent moins au texte qu’à ce qui est autour de celui-ci.
Reste qu’une confusion fâcheuse est entretenue, qui en dit plus sur les motifs et intentions des auteurs de ce texte, que sur l’objet sur lequel il porte.
Salut Gnouros, je laisserai Gandalf te répondre. Pour ma part, je rejoins ton propos, mais il ne me semble pas, justement, que Gandalf fasse preuve de l’essentialisme dont tu l’accuses : à aucun moment il n’assimile les musulmans dans leur ensemble à quelque chose, ou il ne donne un avis sur le contenu de l’islam, et sur la manière dont il doit être interprété. Il se positionne sur un point précis, qui est de poursuivre pénalement ceux qui enseignent des choses contraire aux lois de la République. Ce qui est bien la moindre des choses, non ?
Quoiqu’il en soit, merci pour ton commentaire !
« Pauvres dindons bien plumés, que vous faut-il de plus pour comprendre que c’est la France qui se dissout inéluctablement dans l’Islam ? » Maurice G. Dantec
Les réponses de Gandalf sont-elles vraiment adaptées à la situation, dans un pays où on se félicite de n’avoir eu « que » 1140 voitures brûlées la nuit de la St-Sylvestre, et où les musulmans représenteront 50% de la population en 2050 ?
« L’effort pédagogique » suffit-il ?
Si vous lisez bien ce qui est écrit vous verrez que non, bien sûr que cela ne suffit pas, mais faire des lois et des règlements ne suffit pas non plus s’ils ne sont pas compris par les personnes sur lesquels ils s’appliquent, sans pédagogie on va à l’émeute.
Ne pas laisser faire et expliquer pourquoi, sans une action équilibrée on ne va nulle part.
Gnouros,
Je comprends parfaitement ce que vous dites, toutefois notre discours ne se situe pas du tout sur un terrain religieux et donc les considérations sur l’intégrisme réel ou pas et les opinions au sujet de l’essentialisme sont hors propos.
VV&D se situe uniquement sur un terrain politique (la politique étant ce qui organise la cité) or l’intégralité des organisations prétendant représenter l’islam en France se réclament d’un corpus de textes (Coran & Sunna) contenant des règles de conduite et d’organisation de la société clairement normatives pour leurs fidèles et qui ont pour bon nombre la particularité de violer ou d’être en opposition avec les règles républicaines qui régissent notre pays.
Ces organisations prétendent au nom de leur croyance enseigner à leurs fidèles ces règles en les présentant comme des normes de comportement
Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager s’est égaré, certes, d’un égarement évident. (Sourate 33, 36)
ce qui est susceptible de porter préjudice aux dits fidèles et à la société en général quand on examine quelques unes de ces « façon d’agir »: discrimination et mépris envers les « mécréants », « jihad », négation de l’égalité homme/femme, refus des règles non conformes à la charia, etc…
Il est à noter que contrairement à d’autres croyances il est pertinent en ce qui concerne l’islam de se référer aux textes fondamentaux tout simplement parce que ceux-ci (Coran et textes servant à établir la Sunna) ne sont pas modifiables, sont pour certains d’entre eux parfaitement clairs, sans interprétation divergentes dans les différentes écoles de pensées musulmanes et sont aujourd’hui enseignés tel quels dans toutes les mosquées de France avec une valeur normative.
Notre position est que l’enseignement à des citoyens français de règles de conduite les incitant à contrevenir aux règles de fonctionnement de note société pour éviter un hypothétique châtiment divin est un trouble à l’ordre public, et que tout prédicateur qui dans l’exercice de ses activités ne s’assure pas par des précautions suffisantes qu’il ne crée pas de risques pour ses auditeurs et la société en général a un comportement répréhensible de mise en danger d’autrui et devrait pouvoir être poursuivi pénalement (ce qui déborde largement du sujet de l’islam, un prédicateur qui prétend soigner le cancer ou le sida et incite ses fidèles à arrêter leur traitement tombe lui aussi dans la catégorie des prédicateurs « irresponsables »).
Afin de clarifier de manière parfaite les choses et ne pas entretenir d’ambigüité sur les « motifs et intentions des auteurs », nous considérons que certaines parties des textes fondamentaux de l’islam contenues dans le Coran et les textes de la Sunna ont un contenu criminogène et/ou incompatible avec les principes démocratiques et républicains qui régissent notre société et qu’ils ne sauraient faire le sujet d’un enseignement sans précautions particulières auprès des citoyens français comme c’est le cas aujourd’hui, et que ce contenu ne devrait en aucun cas être présenté comme normatif comme c’est là encore le cas aujourd’hui.
Pour terminer cette réponse je finirai par la question suivante:
Considérez-vous comme normal et sain pour une société quelle qu’elle soit qu’une fraction de sa population au nom d’un croyance finisse 5 fois par jour sa prière par ceci: « il n’y a pas d’autre divinité à part Allah; nous Lui sommes sincèrement fidèles dans Son adoration et dans notre religion en dépit de la haine des mécréants ».
Rappelez-vous que dans les principes fondamentaux de la République Française il y a la Fraternité.
Gandalf
Précisément gandalf, et je suis d’accord avec SRG (même si attribuer les incendies de voitures systématiquement aux musulmans a qqchose de raciste), puisque la pédagogie républicaine est combattue dans les écoles par ceux là mêmes qui sont sensés en bénéficier, et que dans le même temps la pédagogie musulmane bat son plein dans les mosquées et dans nos médias grand public décérébrés, il faut accepter, à regret, que la pédagogie républicaine a perdu son match. J’ai 2 questions: - jusqu’à quel point (concrètement et en fonction du pourcentage de musulmans dans la population) peut-on poursuivre notre effort pédagogique? - s’il est avéré que la pédagogie ne marche pas ou que le point de rupture est atteint, quelle stratégie doit adopter le république pour se maintenir et faire respecter ses principes? merci de votre travail remarquable et de votre site. je vous envoie tout de suite ma cotisation et merci à expression libre de nous avoir mis en relation. Vive la république.
Ce qui est à observer dans ce fait que vous m’opposez, c’est :
1 – qu’entend-on par cet énoncé ? Bien sûr, ce peut être a) une volonté totalisante et totalitaire consistant à déclarer i\ l’existence d’une seule réalité transcendante, d’une seule hypothèse métaphysique, au détriment intolérant de toutes les autres, ii\ l’allégeance complète et aveugle à cette réalité, aux dogmes et aux rites, iii\ le mépris, peut-être la haine, voire la violence quant aux opposants à ces dogmes ;
mais ce peut être aussi (oui) b) une déclaration visant à fonder un socle philosophique, un méta-récit de légitimation de la société, de ses valeurs et de ses normes, tel qu’on en trouve partout, dans toutes les sociétés, sous des formes plus ou moins laïcisées, plus ou moins sécularisées, ayant pour fin d’affirmer i\ la participation de toute l’humanité à un principe métaphysique commun, l’égalitarisme de tous, par-delà les contingences des peuples et des races, ii\ la sanctification de ce principe, qui, parce qu’il ne peut être ni prouvé ni justifié, doit être défendu par la foi, iii\ la tolérance quant à ceux qui sont opposés à cette conception, que l’on se contente d’ignorer et de laisser vivre.
2 – de cet énoncé, on peut en inférer autant a) que b) – croyez-moi, je connais des musulmans, certains imams, et ces possibilités herméneutiques sont toutes deux acceptables. Entre a) et b), tout un ensemble de variations possibles. Même remarque pour votre (Sourate 33, 36), qui peut certes recevoir une acception intolérante, mais tout aussi bien une autre tolérante : c’est la nature même d’un texte religieux que de souffrir de mille et une interprétations, contrairement à la notice de lave-vaisselle. À ce que je sache, il y a autant d’énoncés similaires, incompatibles avec vos règles républicaines dans l’Ancien Testament, peut-être même également dans le Nouveau, et cela ne vous émeut pas plus que ça.
3 – pourquoi, d’un même énoncé, certains (qu’ils s’agissent d’adeptes ou bien d’observateurs extérieurs) parviennent-ils à a) quand d’autres parviennent à b) ? C’est ce qu’il convient effectivement d’interroger, et qui s’explique par des raisons avant tout extra-théologiques. C’est ici que vous êtes juste, lorsque vous parlez, par exemple, d’éducation, de fermeté des lois, etc. Que l’islam puisse dégénérer en islamisme ne s’explique pas en effet simplement à coup de versets. Ou alors expliquez-moi comment certains bouddhistes en arrivent-ils au terrorisme, alors que le canon de leurs textes condamne, a priori, toute violence.
Inutile de monter sur les grands chevaux de l’herméneutique (comme vous le faîtes, alors que vous vous en défendez − mais passons) : c’est superflu (pas besoin d’invoquer les textes d’une religion pour la condamner), inutile (jeter l’opprobre sur un texte d’une religion ne suffit pas à la réformer), et même nuisible : vous vous attirez ainsi les foudres de ceux qui se réclament de ces mêmes textes que vous critiquez, et qui seraient toutefois d’accord avec les mêmes fins que poursuivez.
Gnouros a écrit :
Ah ??? Tu as lu le Coran ? Parce que je trouve qu’au contraire, c’est important. Le nombre de message de haine vis-à-vis des autres est impressionnant dans le Coran, et il convient d’en prendre tout de même un minimum conscience…
Sauf si on veut juger uniquement l’arbre à ses fruits, et alors le jugement en ce qui concerne l’islam sera encore plus rapide…Où et quand la liberté a-t-elle réussie à coexister autrement que MALGRE l’islam ?
Oui, je l’ai lu, comme beaucoup de non-musulmans. Tout comme beaucoup de jeunes sauvageons musulmans, « élevés dans la haine et le ressentiment », invoquant « La Mecque et le Coran » à chaque phrase, pratiquant le ramadan, ne mangeant que halal, insultant les bouffeurs de porc, imposant à leurs sœurs de se voiler, se faisant pousser la barbe, ne jurant que par Ben Laden, ne l’ont pas lu.
Ce qui prouve bien que le texte ne suffit pas à faire devenir musulman, car je suis toujours terriblement athée, ni n’est nécessaire à ce que l’on se revendique comme musulman. Il y a autre chose. Je ne dis rien d’autre.
D’accord avec gnouros: il y a autre chose. Mais ce autre chose existe partout et depuis longtemps; et il n’y a qu’avec l’islam, depuis des siècles, que ce autre chose se transforme en incapacité à vivre dans l’égalité et la démocratie. Est ce suffisant pour condamner l’islam sous toutes ses formes? Certainement pas. Mais quand on est comme moi, athée, démocrate et souhaitant une égalité homme-femme, je dois prendre en compte l’islam comme facteur rendant mes aspirations plus aléatoires voire irréalistes. Et ça m’ennuie beaucoup. Enormément même, jusqu’à rendre secondaires les autres choses.
Pensez-vous sincèrement que de toutes les religions, seul ce qu’on nomme et qui se nomme islam fut intolérant dans l’histoire ? Saint Paul fut l’un des premiers à théoriser l’antisémitisme, notre bon roi Saint Louis qui rendait la justice sous son chêne comme un gland inventa l’étoile jaune, plus actuel le silence de Pie XII quant à la persécution des mêmes… (on pourrait rajouter croisades, conquistadors, fondamentalistes très prosélytes en Afrique, etc.) Et pourtant, personne n’oserait ici soutenir la consubstantialité du christianisme avec l’intolérance et le totalitarisme… Simplement parce que la chrétienté s’est un peu refroidie depuis quelques dizaines d’années, qu’elle ne se sent pas le besoin de réclamer un califat puisque les catholiques ont déjà la papauté, qu’il y a eu Mère Teresa et l’abbé Pierre pour laver un peu la réputation, elle passe au-dessus de tout soupçon…
Quant à un islam qui n’aurait jamais été tolérant : je sais parfaitement qu’on pourra m’opposer les arguments de Del Valle, mais tout de même : Avicenne, Averoes, le soufisme, l’Andalousie, ça ne vous dit rien ?
Que l’islam dégénère en islamisme et que certains y sombrent doit beaucoup au contexte historique, politique, sociologique, et même psychologique − presque rien à la religion elle-même. L’islam, comme toute religion, comme toute idée générale (tel que par exemple, mes amis, le libéralisme) n’existe pas en soi ; il n’en existe que des formes particulières, toujours changeantes, qui coexistent parfois dans le même temps, parfois dans le même espace, parfois dans le même individu, et qui est déterminée par des raisons extra-religieuses. Plus qu’une essence de la religion, c’est ce contexte qu’il vous faut trouver.
Car imaginez le dilemme dans lequel vous êtes : soit les maux de l’islam tiennent à des causes annexes, et en ce cas on peut peut-être les trouver, les modifier, et le guérir ; soit, non, toute la cruauté dont sont capables les islamistes ne tient qu’au mauvais fond de l’islam, qui ne doit sa méchanceté qu’à lui seul, et dans ce cas, une seule solution : que les islamistes se convertissent, ou qu’ils meurent.
Pour la première question la réponse est évidente: l’effort pédagogique ne peut cesser, une société qui cesse d’enseigner ses valeurs à ses citoyens (et futurs citoyens) est morte en deux ou trois générations. Le pourcentage de musulman n’est en aucun cas à prendre en compte pour plusieurs raisons. - a) Comment comptabiliser ce qui est du domaine de l’opinion, à quel moment est-on « un musulman »? L’accusation d’essentialisme devient réalité dès qu’on se met à manipuler ce genre d’idée, essayez de donner une définition de ce qu’est un musulman pour constater à quel point la chose est irréalisable.
La réponse à votre deuxième question est elle aussi évidente: si la pédagogie ne marche pas et qu’un point de rupture est atteint (il faudrait définir ce qu’est un point de rupture) rupture signifiant « cassure », la République est brisée, le projet républicain français basé sur une Nation indivisible à échoué, le République telle que nous la connaissons ne peut se maintenir tout simplement parce qu’elle a cessé d’exister. A partir de là toutes les hypothèses sont possibles, évolution vers une société communautariste à l’anglo-saxonne, guerre civile, état dominé par l’islam avec le broyage lent des autres communautés comme l’Histoire nous montre de nombreux exemples… La seule chose certaine aujourd’hui est que si notre société ne sait trouver le moyen de contrer la progression de l’islam politique, sa forme actuelle est condamnée.
Gnouros je ne vous oublie pas, je pense que vous ne comprenez pas le propos de VV&D qui n’est pas une condamnation ni un combat contre l’islam dans sa globalité.
Notre constat est que l’islam est porteur de messages qui bien ou mal compris peuvent avoir des répercussions dans la sphère politique. Certaines de ces répercussions sont nuisibles (de notre point de vue républicain) aux individus et à la société et il convient de s’en protéger.
Je développerai dans un prochain message
@ Gnouros
Que de contre-vérités !
notre bon roi Saint Louis qui rendait la justice sous son chêne comme un gland inventa l’étoile jaune
Faux, l’étoile jaune fut inventée par les musulmans http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_badge
plus actuel le silence de Pie XII quant à la persécution des mêmes…
Trop facile, les 1ers prisonniers à Dachau étaient catholiques, alors arrêtons un peu svp.
(on pourrait rajouter croisades, conquistadors, fondamentalistes très prosélytes en Afrique, etc.)
Croisades : légitime défense à une époque où « guerre sainte » avait encore un sens en Europe (devenue depuis socialiste et émasculée)
Conquistadors : principalement une histoire de circonstances (découvrir un continent vierge entier, vous vous mettez à la place des types 2 secondes ?)
mais tout de même : Avicenne, Averoes, le soufisme, l’Andalousie, ça ne vous dit rien ?
Bof, Averroes considérait les êtres humains comme des robots soumis à allah et s’est fait torcher par St Thomas d’Aquin, l’Andalousie était tellement super que les espagnols ont reconquis le pays et viré tous les musulmans jusqu’au dernier (on se demande bien pourquoi…).
Je reviens à l’aspect politique de l’islam face à la nature démocratique de la France. Quand j’évoque la notion de pourcentage de musulman ce n’est bien sûr pas pour envisager une guerre de religion mais pour imaginer à quel moment, dans une société démocratique et ouverte, un groupe de pression constitué et respectant les règles démocratiques (et ce peut être le cas de musulmans et de sympathisants) peut s’approprier un pouvoir tel qu’il puisse démocratiquement changer la constitution. Ne répondez pas 51%. C’est bien avant que les majorités se bâtissent et basculent. Compte tenu de notre histoire, de la situation des chrétiens français, de la démographie, des valeurs de consommation, et de bien d’autres facteurs je peux imaginer qu’un groupe constitué démocratiquement de l’ordre de 30% de la population aurait acquis suffisamment de leviers politiques pour aboutir à un changement de constitution.
En France, 15% seulement des musulmans sont pratiquants. Pourquoi ne pas croire que les musulmans suivront la même évolution que les catholiques (sécularisation, adhésion aux valeurs d’une société ouverte) ? Ce qui pose problème, c’est que les comportements les plus archaïques de certains musulmans sont visibles (et ça fait peur). Mais, dans le même temps que certains sont encore au Moyen-Age, la grande majorité est déjà au XXIe siècle. Quant aux modérés, on ne les entend pas. Bien sûr, contrôler les flux migratoires est nécessaire, comme il faut refuser tout angélisme dans la lutte contre le terrorisme islamique (heureusement que le gandarme américain veille, raison suffisante pour éviter tout anti-américanisme primaire). Mais pour revenir à notre sujet, je ne vois pas comment on peut empêcher des imams de dire ce qu’ils veulent dans leurs prêches, sans entrer dans une logique liberticide.
emmanuel a écrit :
j’ai tendance à penser « pas de liberté pour les ennemis de la liberté »…mais j’ai peut-être tort.
« Mais pour revenir à notre sujet, je ne vois pas comment on peut empêcher des imams de dire ce qu’ils veulent dans leurs prêches, sans entrer dans une logique liberticide. »
Ah je pense que vous confondez Démocratie et faiblesse absolue, ce qui n’est pas le cas. Si vous lisez la convention des droits de l’homme qui est ratifiée par la France il y est mentionné que les pratiques religieuses et cultuelles y sont libres sous réserve de respecter l’ordre public.
L’enseignement des croyances est donc comme toute activité en rapport avec les activités cultuelles soumis à cette restriction de « respect d’ordre public » donc si un prédicateur tient des propos à teneur politique (ce qui est interdit dans un lieu de culte par la loi de 1905 pour rappel) pouvant entraîner des dangers pour ses auditeurs et/ou la société il est imaginable de le tenir responsable pénalement de ses propos, ce n’est en aucune façon liberticide.
Je rappelle qu’il est pénalement répréhensible de tenir publiquement des propos racistes, calomnieux ou appelant à la violence contre des personnes ou des communautés.
Enseigner la Sunna et donc l’exemple du prophète comme un comportement normatif à des citoyens français (ce qui est fait dans toutes les mosquées) risque de provoquer chez les plus fragiles mentalement et les plus influençables des fidèles l’idée qu’il est souhaitable de considérer les homosexuels comme des criminels méritant la mort, les rapports sexuels avec les fillettes de 9 ans normaux, les femmes comme des esclaves sexuelles à disposition, les mécréants comme objets de mépris vis à vis desquels la violence est permise, le jihad un devoir sacré dans lequel on peut gagner le paradis etc… et d’agir en conséquence ce qui est un inacceptable et criminel dans notre pays.
L’incitation à un comportement criminel ou délictueux est très raisonnablement un trouble à l’ordre public, le statut de prédicateur ne saurait selon nous exonérer celui-ci des conséquences pénales de ses agissements irresponsables.
Selon le principe même de la République la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres, Seule les lois humaines votées par les représentants de la Nation ont le droit de restreindre les libertés des individus, nul n’a le droit de prétendre restreindre la liberté d’autrui au nom d’une croyance, enseigner la charia en tant que règle normative est une atteinte directe aux libertés constitutionnelle des citoyens (et particulièrement des femmes!).
Tous les débats sur les éventuels aspects intolérants de telle ou telle religion au cours des âges et sur le fait qu’il existe telle ou telle interprétation de textes manifestement violents et appelant à la confrontation entre les communautés n’ont aucun intérêt.
Ici et aujourd’hui est ce qui compte et toute personne essayant d’introduire à partir de ses croyances religieuses une règle normative contraignante (pardon pour le pléonasme) dans notre société pour une partie de nos citoyens le fait en contradiction avec les principes fondamentaux de la République. Le fait que lesdits citoyens après avoir subi l’influence du prédicateur évoquent « le droit de se soumettre à la contrainte » ne change rien à leur statut de victime et ne saurait faire cesser l’obligation de protection de la société à leur égard.
En un mot comme en cent le « droit à prêcher n’importe quoi » n’existe pas dans une Démocratie, le respect de l’ordre public prime sur toute activité, y compris religieuse, consultez tous les textes (constitution, convention des droits de l’homme etc…) c’est écrit noir sur blanc.
« En France, 15% seulement des musulmans sont pratiquants. Pourquoi ne pas croire que les musulmans suivront la même évolution que les catholiques (sécularisation, adhésion aux valeurs d’une société ouverte) ? »
Excellente question! C’est un fait que de nombreuses personnes issues de cultures musulmanes s’intègrent parfaitement à notre société.
Ceci dit si vous observez l’évolution des choses vous remarquerez sûrement que le port du voile islamique est en progression de même que celui du port de tenue ostentatoirement musulmane pour les hommes, on voit apparaître des burqas les mosquées fleurissent à un rythme frénétique, les articles hallal envahissent nos magasins, les piscines avec « horaires réservés » se répandent etc… Sans vouloir apparaître pessimiste cela ne ressemble pas vraiment à une « sécularisation » ni à une « adhésion aux valeurs d’une société ouverte » en progression, en Angleterre ils ont même plus de cent tribunaux de la charia maintenant et en Hollande, pays de la tolérance rappelez-vous, il y a des quartiers « interdits aux mécréants » (à Rotterdam).
Vous pouvez toujours « croire » que l’islam va se séculariser, mais après avoir vérifié que dans l’histoire aucune communauté musulmane ne s’est jamais sécularisée mais qu’au contraire elles ont toujours fini par tenter de dominer les sociétés dans lesquelles elles étaient implantées en broyant les autres communautés, êtes-vous prêt à risquer notre société pour une telle croyance? (l’Afghanistant était bouddhiste, si vous voulez aujourd’hui trouver trace de ce qui reste du bouddhisme il faut creuser sous terre, et ce n’est qu’un exemple)
L’islam ne peut se séculariser car il est déjà séculier dans toute sa partie politique. Etre croyant c’est être le promoteur de la société islamique, lisez les textes de l’islam c’est d’une clarté absolue, seuls les désinformateurs ou les ignorants prétendent le contraire.
http://verite-valeurs-democratie.over-blog.com/article-36485326.html
@Gandalf Vous raisonnez exactement comme ceux qui, au nom de l’antiracisme, ont fait des lois liberticides. L’argument est le même : tel propos « risque » chez des esprits « mentalement fragiles » d’avoir des conséquences graves.
Ainsi, M. Houellebec est traîné en justice pour avoir dit « li’slam est la religion la plus con ». Eh bien, je défends la liberté de cet écrivain. M. Vanneste a le droit de dire « l’hétérosexualité est supérieure à l’homosexualité ». Aujourd’hui, on prétend même qu’il y a une histoire officielle (ainsi pénalise-t-on le négationisme). Ainsi, si on pénalise des propos au nom du « risque », cela signifie que le pouvoir politique s’arroge le droit de dire arbitrairement ce qui constitue une atteinte à l’ordre public. Aujourd’hui, le pouvoir s’en prend à l’extrème droite, car le pouvoir est sous l’influence de la gauche marxisante. Mais demain, si le gouvernement est aux mains d’une droite dure, il s’en prendra à l’islam. il pourra aussi, à ce compte là, mettre en prison Besancenot car celui-ci dit clairement que la rue est supérieure au suffrage universel. C’est son droit de le dire, mais on peut aussi estimer qu’il s’agit d’une atteinte à l’ordre publique. Je crois en conculsion que les démocrates, les laïcs, les libéraux qui détestent les enseignements liberticides de certains imams comme des extrémistes de droite et de gauche doivent se battre sur le terrain des idées et de la persuasion.
Merci à vous pour cette discussion passionnante ! Je trouve que les arguments d’emmanuel, tout de même, valent la peine d’être entendus : la liberté d’expression doit-elle être absolue ? J’incline à penser que oui.
Bonjour,
Plusieurs remarques,
On peut être pour la liberté d’expression tout en reconnaissant que les sociétés si elles veulent perdurer ont la nécessité de propager par l’éducation leurs valeurs et de se protéger des autres systèmes concurrents et non compatibles.
Cela ne signifie nullement que telle ou telle société détient une vérité parfaite, c’est juste un impératif de survie, sans jugement moral aucun.
Si on se positionne comme participant et bénéficiaire d’un système il est un peu hypocrite de prétendre ne pas être contraint à entériner peu ou prou le système de préservation du système dans lequel on vit et dont on profite.
En ce qui concerne l’ordre public il y a effectivement une dimension arbitraire dans l’appréciation de trouble, c’est d’ailleurs fait exprès pour que les états aient la possibilité d’ajuster leurs réactions à une menace non spécifiquement décrite dans les textes.
Ceci dit cet arbitraire est quand même encadré par les lois, la constitution et maintenant par la Cour Européenne des droits de l’homme, nous ne sommes pas sous Staline et la règle en Démocratie est qu’une privation de liberté ne peut avoir pour raison que la préservation des libertés d’autrui, et ce, de manière proportionnée à peine d’illégalité.(le conseil constitutionnel et la cour de Strasbourg passent leur temps à rejeter des lois)
Replacez le débat de la liberté d’expression là où il doit être, dans la réalité.
Si vous êtes dans un salon, entre intellectuels, personne ne vous empêche de dire ce que vous pensez et nous n’avons à aucun moment préconisé quelque chose d’approchant.
Avoir des activités d’ENSEIGNEMENT diffusant des contenus en opposition avec les principes de la société hôte ou promouvant le caractère normatif d’activités reconnues comme délictueuses ou criminelle est une autre chose.
Que Tariq Ramadan débite ses anneries à la TV est une chose, mais trouvez-vous souhaitable qu’il se charge de l’éducation de votre fille ou de la fille de n’importe qui d’ailleurs?
Il est bien sûr préférable que les choses se passent au niveau du débat d’idées mais vous ne pouvez ignorer le fait que des gens qui ont « la Foi » (politique ou religieuse peu importe) sont souvent imperméables à l’argumentation.
Si ces gens qui ont « la Foi » sont dans une logique démocratique cela ne pose aucun problème mais si vous avez affaire à des nazis, des psychopathes ou des jihadistes il est en effet du ressort de l’Etat de prendre des mesures qu’il trouve adaptées pour protéger les autres citoyens y compris si cela restreint certaines libertés desdits nazis, psychopathes ou jihadistes.
C’est l’essence même du concept du concept d’ordre public et de Police, vous restreignez les libertés de certains (les délinquants) pour protéger le reste de la société.
Le tout est de choisir quelles libertés vous voulez défendre: celle d’enseigner la haine des juifs des mécréants et des homosexuels ou celle des juifs, des mécréants et des homosexuels à vivre en sécurité sans craindre de se faire agresser par un « fidèle » persuadé que pour gagner son paradis il convient d’appliquer à le lettre ce qu’on lui a fait apprendre par cœur comme une volonté divine à laquelle il doit obéir.
Si vous pensez qu’il est exagéré de prétendre que les enseignements islamiques contiennent des incitation directes à la haine je vous incite vivement à lire le Coran et les textes de la Sunna en gardant à l’esprit que ces textes sont généralement normatifs pour le musulmans y compris ici et aujourd’hui.
Tout dépend après cela de l’appréciation des notions de « trouble à l’ordre public » et de risque individuel et sociétal.
C’est une notion qui se débat et qui peut évoluer au gré de l’évolution des sociétés, c’est l’avantage d’une société démocratique.
Ainsi, M. Houellebec est traîné en justice pour avoir dit « li’slam est la religion la plus con ». Eh bien, je défends la liberté de cet écrivain. M. Vanneste a le droit de dire « l’hétérosexualité est supérieure à l’homosexualité ». Aujourd’hui, on prétend même qu’il y a une histoire officielle (ainsi pénalise-t-on le négationisme).
J’avais oublié de commenter ce pargraphe, il est évident que les poursuites que vous évoquez sont absurdes et infondées, elles ne sont pas d’ordre racistes (le racisme ne concerne pas les idées) sont juste l’expression d’opinions et ne présentent aucun caractère dangereux pour la société car elles ne contiennent aucun contenu présenté comme normatif et incitant à des actions délictueuses ou criminelles, je suis donc personnellement totalement en accord avec votre position.
Le cas Besancenot est plus intéressant car ses propos sont une apologie de l’insurrection ce qui techniquement est donc assimilable à des propos séditieux ce qui en fonction des circonstance peut être un trouble à l’ordre public. Ceci dit vu la situation du pays et ce que représente Besancenot, il n’y a pas vraiment trouble. Placez les même mots dans la bouche d’Hitler en 1932 en Allemagne lors d’un meeting après un défilé de SA dans la rue et vous avouerez qu’on puisse se faire une idée différente de la chose.
Tout est question de mesure et d’intention voyez-vous, on peut vouloir se protéger de l’islam politique sans être automatiquement le fossoyeur de la liberté d’expression, évitons les faux procès.
« Que Tariq Ramadan débite ses anneries à la TV est une chose, mais trouvez-vous souhaitable qu’il se charge de l’éducation de votre fille ou de la fille de n’importe qui d’ailleurs? »
Non, je n’accepterai pas qu’il se charge de l’éducation de mon fils, en raison justement de ses propos homophobes et de ce qu’il peut dire de la place de la femme dans la société. Mais justement, je suis libre en tant que parent de choisir à qui je confie l’éducation de mon fils (ou plutôt, je devrais être libre, car le système actuel ne me le permet pas).
Je reconnais cependant que la question des limites à la liberté d’expression est compliquée. Je ne dis pas que tout est permis, je pointais juste les dérives possibles.
Ainsi, vous dites que le Coran incite à la haine. Mais on pourrait en dire autant de l’Ancien Testament, et même de certains passages du nouveau. Voulez-vous interdire de prêche les prêtres catholiques ?
« les sociétés si elles veulent perdurer ont la nécessité de propager par l’éducation leurs valeurs » : je suis entièrement d’accord. Par l’éducation libre, pas par des lois liberticides.
Vous admettrez cependant qu’une critique employant de tels termes les aura fort mal choisis. Il est évident que l’on devrait légitimement pouvoir se revendiquer « islamophobe » quant au contenu de ce concept – si tant est que l’on sache précisément ce qu’il se trouve derrière. Reste que le mot, lui, est particulièrement mal choisi, et qu’un tel choix est peut-être révélateur d’autre chose. Voir http://www.morbleu.com/y-a-t-il-une-islamophobie-legitime/
Merci gandalf de ta lucidité de ta cohésion et de la force de tes positions. J’aimerais que beaucoup de responsables de ce pays affichent les mêmes qualités. Notre réflexions doit malheureusement intégrer que le clientélisme politique le plus simple et la démographie expliquent le recul rapide, objectif, palpable des politiques et autres élus devant la croissance du groupe musulman qui par son silence, et sans lui faire de procès d’intention, laisse les pires islamistes parler en son nom. Les choses peuvent elles changer à l’échelle de 20 ans? Non elles vont naturellement s’aggraver. La république par ses valeurs se lie les mains face aux islamistes tandis que que ceux ci n’auront aucune peine à revendiquer des majorités qui changeront la république. L’exemple sous nos yeux est le Liban. Qu’est devenue l’équilibre des communautés? Les musulmans les plus modérés ont-ils fait cause commune avec les démocrates contre les terroristes? Le Liban est d’ores et déjà considéré comme « terre d’islam », comme la Turquie où des monastères du 4° siècle ( 300 ans avant la naissance de mahomet) ne compte pour rien. Regardez l’Egypte ce soir. Par quel miracle une république de 60 millions d’âmes pourrait-elle imposer se principes à une communauté qui revendique plus d’un milliard et demi de membres? De Gaulle a quitté l’Algérie moins pour des problèmes économiques que pour des problèmes de démographie. Aujourd’hui les 40 millions d’Algériens seraient français et majoritaires par le simple jeu démographique. en 50 ans. Les musulmans seront majoritaires en Europe avant que la Turquie n’intègre la communauté européenne. Encore une fois je ne stigmatise pas les musulmans en tant que tel et je respecte ces hommes et ces femmes. Mais naturellement ils orienteront nos sociétés dans le sens des valeurs religieuses qu’ils respectent; même s’ils ne sont pas pratiquants. Précisément celles qui sont incompatibles avec les valeurs de la République la¨que que nous aimons.
« Je reconnais cependant que la question des limites à la liberté d’expression est compliquée. Je ne dis pas que tout est permis, je pointais juste les dérives possibles. »
D’où les garde-fous des principes démocratiques dont les lois doivent tenir compte, rien de nouveau, c’est le fonctionnement normal d’une Démocratie. Ayez donc un peu plus confiance dans la Démocratie! (Tout en restant vigilant!)
« Ainsi, vous dites que le Coran incite à la haine. Mais on pourrait en dire autant de l’Ancien Testament, et même de certains passages du nouveau. Voulez-vous interdire de prêche les prêtres catholiques ? »
Ahhh pitié…. pas encore cet argument éculé et sans intérêt car hors propos j’y ai déjà répondu et vous me pardonnerez de me citer moi même (vous auriez pu vous épargner cela en lisant les messages précédents)
« Tous les débats sur les éventuels aspects intolérants de telle ou telle religion au cours des âges et sur le fait qu’il existe telle ou telle interprétation de textes manifestement violents et appelant à la confrontation entre les communautés n’ont aucun intérêt.
Ici et aujourd’hui est ce qui compte et toute personne essayant d’introduire à partir de ses croyances religieuses une règle normative contraignante (pardon pour le pléonasme) dans notre société pour une partie de nos citoyens le fait en contradiction avec les principes fondamentaux de la République. »
De ceci vous pouvez déduire ma réponse concernant un prêtre catholique qui se mettrait à prêcher que les bons chrétiens s’ils veulent être assurés d’aller au paradis doivent tuer les infidèles, lapider les femmes adultères ou précipiter les homosexuels du haut des immeubles.
Encore une fois comprenons-nous bien, ce qui pose problème avec l’islam actuel ce n’est pas le fait qu’il soit une croyance différente de celle à laquelle nous sommes culturellement habitués, mais le message normatif incitant à la haine et à la violence contenu dedans et sa prétention à imposer un système d’organisation social incompatible avec le nôtre.
Très souvent les gens assimilent par confusion notre position avec une opposition à une croyance parce qu’elle serait « mauvaise », ce n’est pas du tout le cas.
Les croyances et les pensées sont libres, vous avez le droit en Démocratie de penser que les noirs sont des humains inférieurs, qu’il serait bon de tuer tous les juifs, que les homosexuels sont des criminels et méritent la mort etc…
Vous avez ce droit imprescriptible et même si ces opinions ne sont pas les miennes je respecte le fait que vous puissiez les avoir.
MAIS, nous vivons dans une société qui a des règles et si au nom de vos croyances vous commettez des ACTES racistes, antisémites ou homophobes ou visant à affaiblir ou portant atteinte à l’ordre public de notre société vous aurez à en répondre devant la justice.
Un exemple concret de notre position est le suivant:
Si vous dites: « il serait souhaitable que les femmes obéissent aux hommes » ceci est l’expression d’une opinion personnelle et même si cela vous catégorise comme un macho un peu ringard, cela ne va pas plus loin.
Si vous dites « [...] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. [...] (coran 4,36) en présentant cette prescription comme une règle de conduite à laquelle vous devez vous conformer aujourd’hui en France le cas est différent.
Ceci est une injonction directe à la violence et représente selon nous un trouble à l’ordre public (avec la circonstance aggravante que celui qui émet cette injonction est une personne possédant un ascendant moral sur celui qui reçoit ce message parce qu’il est imam et qu’il prétend transmettre une injonction divine.)
Nous ne sommes plus dans ce deuxième cas dans l’expression d’une opinion mais bien dans un acte criminogène (poussant à une action criminelle ou délictueuse) nuisible pour la société et les individus que le législateur est parfaitement en droit de réprimer (à vrai dire c’est même son devoir de le faire).
En espérant avoir été clair.
En somme, les musulmans, les arabes, tous coupables ? Les islamistes, cela va sans dire ; mais également et surtout les simples musulmans, ou simplement assimilés comme tels parce qu’un peu bronzés, qui se rendent coupables par « leur silence », parce qu’ils laissent soi-disant parler les islamistes en leur nom ?
J’entends souvent cet argument ces derniers temps. Guy Sorman notamment − bien qu’il semble heureux ces derniers temps car des musulmans modérés semblent enfin ! prendre la parole…
Pour moi, ce raisonnement m’effraie. Ainsi y aurait-il donc une entité bien déterminée, la oumma, à laquelle appartiendrait toute une faune, de l’islamiste terroriste au musulman non pratiquant. Et ce qui déterminerait la couleur de cette entité, ce serait celui qui parlerait le plus fort. Et celui qui parlerait le moins fort prendra alors immédiatement la couleur du discours tenu par le plus fort. Ainsi donc, tous coupables, tous responsables, par procuration, par manque de courage, ou que sais-je encore.
« Vous admettrez cependant qu’une critique employant de tels termes les aura fort mal choisis. »
Hé hé, opinion que tout cela. Nous pouvons en effet condamner la forme et le contenu des opinions d’autrui mais pas le fait qu’il ait le droit de les avoir (remarque générale, je ne vous accuse pas du tout de cela)
Attention Pap à l’utilisation de concepts comme » groupe musulman » C’est un concept piégé issu de la réthorique islamique partant du principe qu’un groupe séparé du reste de l’humanité « la Oumma » existe comme un fait objectif.
La Oumma n’existe que dans la vision paranoïaque de l’islam, c’est l’outil classique « nous contre eux » des sectes servant au contrôle du groupe, rien de plus.
Penser comme l’adversaire c’est se laisser dominer par lui, pensez comme un républicain et refusez que les individus soient définissables dans leur globalité par une appartenance à une idéologie.
Les individus sont des individus, libres de leurs actions et de leurs actes.
L’avantage de la vision républicaine c’est qu’elle vous évite de projeter mentalement dans le giron « islamiste » faute de savoir trop quoi en faire l’immense majorité des gens issus de pays à culture musulmane qui n’ont aucunement l’intention de détruire notre société.
Vous voyez? Injectez un peu de valeurs républicaines et les choses s’arrangent, le nombre de vos adversaires vient de diminuer de plusieurs millions!
Ceci-dit j’entend parfaitement ce que vous dites, laisser se constituer des « communautés » est un poison mortel pour notre société.
D’où l’éducation, d’où l’interdiction de l’enseignement de valeurs communautaires et un travail permanent de la société pour s’assurer de leur dépérissement, pas de miracle on revient toujours à la même chose.
J’ai compris une chose en passant des heures à débattre de l’islam sur ce blog : cela ne sert à rien. On ne doit pas débattre de l’islam, mais le combattre.
Les islamistes doivent raisonner de même avec l’Occident.
Je ne vous le fais pas dire, c’est pour ça que j’ai raison et que vous avez tort. On sait que l’islam n’est pas compatible avec la République, qu’il ne s’est jamais réformé pour s’intégrer dans une société qu’il envahissait, qu’il est éminemment politique et anti-laïc, et que les musulmans sont ses premières victimes (notamment en Algérie ces 20 dernières années, et les femmes). Donc réagissons à cette guerre qui nous a été déclarée depuis Charles Martel.
Hello Jean!
Il n’est pas inutile d’expliquer pourquoi on doit combattre l’islam politique tant que tout le monde n’a pas une idée claire des choses.
Il n’est pas non plus inutile d’expliquer comment et sur quels fondements nos action vont être menées afin que le plus grand nombre de gens s’y rallient.
Il n’est par contre guère utile de discuter avec les islamistes, ils ne sont pas accessibles à la raison (je discutais hier avec une jeune musulmane, même pas intégriste ni voilée, juste une croyante « normale ») et elle m’expliquait que si une de ses amies s’était arrêtée de prier c’était parce qu’elle était possédée par un djinn, et qu’après avoir été enfermée chez elle par ses parents pendant un mois et grâce l’aide d’un imam elle allait aujourd’hui beaucoup mieux et qu’elle est maintenant parfaitement équilibrée (sic)… Je dois avouer que j’en suis resté bouche bée.
Nous ne sommes pas dans le même monde, vous pensez parler de logique et de raisonnement, ils n’entendent qu’un démon qui essaye de les arracher à leur foi et à leur salut.
A propos d’action et de combat, pensez à moi Jean pour notre action Aquitaine.
Gnouros, ne vous faites pas d’illusions, ceux que vous appelez les islamistes ne raisonnent pas avec nous, ils sont en guerre. L’islam est fondamentalement en guerre avec tout ce qui n’est pas l’islam et n’a pas accepté sa domination. C’est un système structurellement expansionniste et hégémonique.
Je n’ai jamais dit le contraire. Simplement, certains ici me paraissent être à l’occident ce que les islamistes sont à l’islam.
Les idées et idéologies ne se propagent que par la guerre, a votre avis pourquoi l’Islam est-elle la 2ème religion au monde ? Si nous ne nous défendons pas, nous mourrons, comme toutes les civilsations que l’Islam a attaque et qui n’ont rien fait.
Pour qu’il n’y ai pas de confusion, le Jean qui a posté le dernier commentaire, n’est pas le même (en tout cas, il a un mail différent) du Jean Robin des commentaires précédents…
si si c’est bien moi, mais j’étais sur l’iphone donc comme il n’y a pas de mémoire j’avais la flemme de tout remettre dans les cases
Vous rendez-vous compte ? Si déjà on peut nourrir des doutes quant à l’identité d’une personne singulière (sans mauvais jeu de mot), combien peut être suspecte l’identité de ce concept très général que vous pensez pourtant si bien déterminé, et que vous appelez : islam.